Gtlab Forum
Тематический => Самые популярные и обсуждаемые темы => Тема начата: Denn от Февраля 05, 2007, 01:17:55 pm
-
Собственно "виновник" тут - http://www.noman.h17.ru
Я понимаю всякие ламповые компрессоры, эксайтеры и прочие улучшайзеры... но такой изврат, имхо, это уж совсем абсурд (развод?).
Как я понимаю, лампа приятным музыкальным образом "портит" звук, но её достаточно "наложить" на один стерео-канал, но чтоб месить на лампах...
Или я чего-то не понимаю в этой жизни?
-
Пообщайся со студийщиками и не будешь удивляться.
-
Сам увлекаюсь звукозаписью, много литературы на эту тему изучил, тысячи километров форумов "выкурено", практический опыт приличный. Со студийщиками общаюсь.
Имхо, тут всё дело в аудиофилийских разводах. Грамотный пиар и т.д.
-
Ты знал бы сколько студийщиков просили сделать тоже самое... И развода тут нет, ничего там не грузится. Судя по описанию, банальный пасивный сумматор и СРПП на каждую пару симметричных каналов. Все там ОК.
-
Азнаур, а в чём маза замеса именно на лампах?
Просто споров по поводу замеса в реале и в виртуале полно, но там вроде всё понятно - упрощённая (=нечестная) математика vs труЪ аппаратное суммирование. А тут-то в чём фишка?
-
да и там не всё понятно.
что такое упрощённая математика ещё ни разу никто внятно не сказал.
радость лампового сумматора в радостных искажениях и окраске. так же как и суммирование с помощью пульта.
хорошее студийное железо - искажает правильно.
микрофоны, преампы, отделка комнат, эквалайзеры.
всё это дело красит звук, и краски эти бывают хорошими а бывают не очень. вот и всё.
-
Аналоговое суммирование просто благозвучнее. Плюс окрас. как Бункер и говорит. Посему и катит ныне такая фишка. Цифра цифрой, но она пока далека от идеала.
-
Дык а зачем именно месить лампами? Смягчить/утеплить/окрасить можно готовый стереосигнал, для этого не нужна такая огромная бандура, которая наверное жрёт электричество как маслянный радиатор и на замене ламп раскошелицца придётся некисло... Там же лампы явно не в режиме перегруза работают :)
В чём фишка (кроме того, что "чиста крута") миксинга лампами (физика процесса с точки зрения схемотехники)?
-
Мля. ты читать то умеешь? Пассивный сумматор с ламповым буффером. Там всего 4 двойных триода, нахрена больше то? Чему там жрать? Кстати, может и два, но тогда про выходное 600 ом с ламп врут.
-
Denn, вот люди любят на фендырь бассман стареньком поиграть, и без перегруза. Вот прёт их воткнуть туда страт и на чистом звуке поколбасить. Ведь нет перегруза? А прёт! и в трёхпрограммник не хотят играть! а почему?
ну вот красит вся эта бандура так, что некотрым нравится. Музыканты и звукорежи идут тем путём который проверен, а не тем - который научно обьяснён. Это не сложно опнять пообщавшись с ними.
да и кто сказал что оно не искажает? н апиках, какая-нить бочка с ведущщим барабаном могу очень даже приятно закругляться.
А почему пассивно на резисторах смешивают? дык почитай тот же рмм - много раз пилили эту тему, реально никтол обьяснить не смог - ну прёт некоторых )))
-
Пассивно смешивают потому, что можно вкатить сигнал практически любой амплитуды, нет нелинейных элементов и т.п. Т.е. данный сумматор максимально нейтрален. И при изготовлении микса сумматор по сути является самым слабым звеном, от него зависит ВЕСЬ МИКС. Лучше потерять на переконвертации, чем упереться в дерьмовый сумматор. Тот-же Лонг говорил - при пересборке микшера в первую очередь делаем нормальный сумматор, далее уже все остальное.
-
Мля. ты читать то умеешь? Пассивный сумматор с ламповым буффером. Там всего 4 двойных триода, нахрена больше то? Чему там жрать? Кстати, может и два, но тогда про выходное 600 ом с ламп врут.
Да, каюсь, изучил не достаточно внимательно. Ужо грешным делом подумал, что там как минимум ламп 20... :)
Получается, что 1000..1500 евро за один полевик на каждый канал, матрицу резисторов (собственно сумматор) и 2..4 лампы усиления получившегося безобразия... Неплохо! Азнаур, почему же ты тогда отказывал клиентам спаять такую штуковину? :)
2 buncker
Вот я и говорю - аудиофилийская болезнь и никаких других объективных причин тут :)
-
Какие нахрен полевики? Хотя и могли поставить. А так, реально просто резисторная матрица по входу.
Отказывал потому, что гемору много, выхлопа мало.
-
Какие нахрен полевики? Хотя и могли поставить. А так, реально просто резисторная матрица по входу.
Ха! А вот тут уже ты не достаточно внимательно читал:
"Кстати, во всех входных каналах всех моделей сумматоров не используется ни одного ОУ! На пути сигнала от входов до прямого лампового выхода находится лишь один твёрдотельный элемент - полевой транзистор."
:)
Отказывал потому, что гемору много, выхлопа мало.
1000 евро - это маленький выхлоп?! :o
Хотя, может ты и прав, гемору слишком много.
-
Ден почитай 625 нет - там Лонг высказывался относительно сумматоров - в чём сложности и почему такие цены. И почему он сам не брался до недавних пор за изготовление сумматоров.
http://forums.625-net.ru/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=3;t=002735;p=5
-
Thorn, спасибо за ссылку, читать было увлекательно. Жаль только ничего нового не узнал :)
-
1000 евро - это маленький выхлоп?! :o
Хотя, может ты и прав, гемору слишком много.
Гы, но я то не за 1000 евро делаю
-
Повернём немного в другое русло разговор. Допустим сабж заинтересовал :)
Какова возможна схемотехника внутрянки?
Допустим, как пишут, в канале один (!) ПТ, стало быть его выходное сопротивление не фонтан... имхо, это не есть гуд для накачки матрицы из 32-х и более резисторов пассивного сумматора.
А также, для чего 2-4 лампы? Там же линейное усиление, а не дист требуецца.
-
Даёшь diy проект лампового сумматора! :) В пору нативных дау и проблем программного миксинга даже Лонг отказался от своих убеждений и начал производство сумматров. Думаю заинтересованных набралось бы достаточно...
-
Даёшь diy проект лампового сумматора! :)
А чо, вон Азнаур не хочет... А надо же кому-то нишу заполнять. По крайней мере один желающий у меня уже есть ;)
Ещё вопрос знатокам, для месилова на резюках есть какие-то критерии при выборе номинала сопротивления? Есть ли смысл применять сверхточные резисторы?
-
Сверхточные это какие? Менее одного процента?
-
2 Thorn:
Которые в магазинах продавцы называют "точные" и "сверхточные", у них ещё в номиналах как правило по два знака после запятой. Наверное 1%, а может и меньше.
Кстати, я уже сам догадался, что точность тут не важна вовсе, так что этот вопрос снят :)
2 ALL:
Итак, набросаю ТЗ.
Т.к. сабж предполагается только для смешивания и "разукрашивания", то как я понимаю ориентироваться надо на сигналы линейного уровня (0,5..2 в). Из этого следует что шумовые характеристики каждого канала не особо могут заботить. И скорее всего предусиление в каналах не требуется (или я неправ?). Никакие регулировки в каналах тоже не нужны (уровни и балансы выставляются в треккере), если только опционально. Собственно задача канала - согласоваться с источником сигнала (большое Rвх) и обеспечить низкое Rвых. Ну и, естетственно, привнести как можно меньше искажений!
Далее, сумматор. Просто резисторы в "звезду", с центра которой снимаем результат. Сопротивление резисторов сверху ограничено шумовым фактором (как я понимаю, шумы всех резюков суммируются?..), а снизу нагрузочной способностью выходных каскадов каналов. Навскидку, номинал должен быть в пределах 50...100ком (?).
Результат суммирования усиливается/украшается ламповым каскадом. Выход берётся либо непосредственно с лампы, либо через беспристрастный буфер-повторитель.
Пока рассматриваю только основной звуковой тракт. Тракты мониторинга, "разрывов" и т.п. пока вне рассмотрения.
Какие будут мысли?
-
Сигнал идет симметричный. В стерео-варианте это 4 шины суммирования. Посему надо на входе по 4 буффера на пару каналов, на выходе надо 4 буффера с низким выходным сопротивлением. Т.е. они заявляют, что у них 600 ом на выходе, значит явный СРПП, т.е. по лампе на шину. Итого 4 лампы.
По резисторам - 1% MF предостаточно. желательно 0.5 вт. Они менее шумные.
Схемы сумматоров есть в сети. Главное грамотно организовать шины и землю.
-
Если делать симметричные (XLR) входы/выходы, то про 4 буфера на стереоканал/выход я понял. Однако не понял зачем для суммирования 4 шины? Разные фазы одного сигнала месить по отдельности что ли?!
Про расчёт резисторов сумматора нашёл следующее:
"Номинал этих резисторов берется из расчета Rнагр мин умножить на Q и умножить на 1,5, где Q есть количество суммируемых сигналов с ОУ, а 1,5 коф увеличивающий номинал до уровня типовых искажений, т.е. получаем самый минимум когда ОУ еще не перегружается ни при каких условиях..."
Примерно так и представлял.
Схемы сумматоров в сети не нашёл :( Искал так:
"analog summator"
"analog summator schematic"
"mixer schematic"
"аналоговые сумматоры"
"схемы сумматоров"
"схемы аналоговых сумматоров"
"схемы микшеров"
ещё как-то (не помню ужо)... всё не то :(
Add: нашёл схемы Behringer'ов (микшеров), там выходы каналов через потцы "баланс" (10ком об землю) через резюки 5.1ком соединяются в звезду. Чё-то маловато 5.1ком... хотя там 4 канала всего.
-
Если делать симметричные (XLR) входы/выходы, то про 4 буфера на стереоканал/выход я понял. Однако не понял зачем для суммирования 4 шины? Разные фазы одного сигнала месить по отдельности что ли?!
Скажи, как ты в ПАССИВНОМ сумматоре будешь фазы суммировать и потом разделять? Посему и 4 шины.
-
Скажи, как ты в ПАССИВНОМ сумматоре будешь фазы суммировать и потом разделять? Посему и 4 шины.
Делаем балансный вход, а выход канала уже небалансный. Далее суммируем, разукрашиваем и, если нужно, делаем с помощью выходного буфера балансный выход.
Для начала я бы сделал полностью небалансный прототип, т.к. большинство известных мне карт имеют небалансные выходы. Мы же месим не сигналы с длинных микрофонных проводов...
-
Делаем балансный вход, а выход канала уже небалансный. Далее суммируем, разукрашиваем и, если нужно, делаем с помощью выходного буфера балансный выход.
Для начала я бы сделал полностью небалансный прототип, т.к. большинство известных мне карт имеют небалансные выходы. Мы же месим не сигналы с длинных микрофонных проводов...
Гы, но при этом мы получаем НЕ ПАССИВНЫЙ сумматор. Понимаешь? Вся суть идеи идет коту под хвост. Так ты получаешь обычный микшер. Уж проще Бехр тогда купить...
-
Азнаур, честно говоря мне непонятна фишка смешивания разных фаз по отдельности. Т.е. если я тебя правильно понял, "+"-сы каждого канала месим отдельно от "-"-ов... Это ж какая точность характеристик каждого канала (каждой фазы канала!) и сумматора нужна чтобы фазы не развалились!
Идея сделать не микшер (нету уровней, тембров, мьютов и т.п.), а качественное устройство заточенное под аналоговое сведение с "утеплением" на ПК. А балансные линии нужны для передачи слабых сигналов на большие расстояния, для уменьшения наводок.
-
Азнаур, честно говоря мне непонятна фишка смешивания разных фаз по отдельности. Т.е. если я тебя правильно понял, "+"-сы каждого канала месим отдельно от "-"-ов... Это ж какая точность характеристик каждого канала (каждой фазы канала!) и сумматора нужна чтобы фазы не развалились!
Идея сделать не микшер (нету уровней, тембров, мьютов и т.п.), а качественное устройство заточенное под аналоговое сведение с "утеплением" на ПК. А балансные линии нужны для передачи слабых сигналов на большие расстояния, для уменьшения наводок.
Именно поэтому и отказался, что требования противоречат здравому смыслу, плюс выхлоп небольшой с этого, а гемору ваять 4 шины с четыремя буферами - еще то удовольствие.
Хотя, фазы то не развалятся. Будет все ОК.
-
Вот это вещь http://mhuss.com/php/pix.php?p=PAFrontPanel
-
То Denn.Если эта тема тебе интересна пиши в личку,свяжемся,живем в одном городе.
По аналогичному Т.З. я уже делал заказ.(ЦАП (Alessis)-выходы(16 каналов ) ,суммировать с мин.шумом/искаж.,регулировки виртуальные,т.е. крутилки не нужны).В дебатах обошли важный момент-суммировать надо в точке с нулевым потенциалом.Стандарт "катодный повторитель на вход -SRPP на выход" тут не катит.
-
Да, интересно. Отписал, см. личку ;)
-
Посмотрел.Явки,пароли,методы связи в прочитанном не обнаружил.
-
http://natahaus.ifolder.ru/1261171 Tube & solid ? 2 варианта одного микса на разных сумматорах (демку сделали по моей просьбе).Прослушав ''вслепую"(не один раз), обнаружил таки отличия.Для обнаружения слушать отдельные инструменты,бас-медь и т.д..Понятно дело,на нормальной аккустике.
-
Саша, спасибо. Но "слушать на нормальной акустике" формат МР3 с битрейтом 128 кбпс - это садомазохизм! :)
Я не слышу отличий (на мониторах Tannoy PBM 6.5), а вот "бульканье" МР3 слышу прекрасно :) Какой там бас, какая медь?!
Либо "голый" WAV'чик, либо в APE-формате онли!!!
-
Огромный размер AIF оригинала не совпадает с размером моего желания доказать разницу.
-
Думаю, вполне достаточно описать словами разницу, только при этом указав конкретно что с чем сравниваем. А то из описания "2 варианта одного микса на разных сумматорах" не особо понятно что за сумматоры и в чём у них разница ;)
-
Описание разницы звука словами порождает массу мифов.Не хочу участвовать в их создании.
-
Появилось желание вернуться к теме аналогового суммирования сигналов в свете того, что планируется DIY'инг 10-канальной стерео версии. 10 каналов - это конечно не 32, но всё равно немало. Хотелось бы обсудить возможные варианты схемотехники. На данный момент идея следующая (из расчёта на один стереоканал):
1. Выходы звуковой карты сразу поступают на резистивный сумматор (10+1=11 резисторов) выполненный на ОУ ОРА604 с питанием +/-24в в стандартном для микширования инвертирующем включении. Ненавистникам ОУ: будете мимо проходить - проходите мимо! ;)
2. Выход ОУ через защитный (от к.з.) резистор поступает на переключатель с которого сигнал идёт либо сразу на выход, либо на...
3. Ламповый каскад (предположительно SRPP?) с достаточно низким Rвых.
4. Плавная подача "анодки" осуществляется с помощью следующей схемы БП - http://diyfactory.ru/images/stories/pics/PSU/ef86-schema.gif
Какие имеются непонятки?
п.1 Буферизировать ли каждый канал перед суммированием или "выхлопа" звуковухи достаточно для "прокачки" без потерь батареи из 10 резисторов? Какие величины сопротивлений сумматора выбрать?
п.3 Конкретная реализация лампового каскада для сатюрации сигналов достаточно большой амплитуды, имеющего низкое Rвых (достаточное для "накачки" низкоомного входа звуковой карты 10..47 ком)?
Любые советы приветствуются. В т.ч. сочувствующих :)
П.С. Саша (Axe), подтягивайся ;)
-
Denn
http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=146 посмотри здесь упоминается схема микшера на ламповых каскадах. Вполне вероятно что может что-то интересное найдёшь. Есть другие варианты каскадов на ECC88 - её считают наиболее подходяещей для таких целей...
Там же на форуме про номиналы резисторов для сумматора и вопросы относительно необходимости буфера на каждом канале. Народ собирал полностью пассивные сумматоры и вроде бы довольно успешно, но падение уровней сигнала конечно присутсвует со всеми вытекающими... так что здесь вопрос открытый.
-
Дилемма... микшер или сумматор?
-
Дилемма... микшер или сумматор?
Если сводить на ПК, то однозначно сумматор! И проще и "труЪшнее" ;)
-
http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=171
Здесь обсуждаем Трансформаторно-ламповый сумматор. 8+8 симметричных входов, всего16. Девайс находится в стадии изготовления. :)
-
Суммирование с помощью трансформаторов? о_О Ну уж нет...
-
Суммирование с помощью трансформаторов? о_О Ну уж нет...
А может быть зря. Первые результаты впечатляют. ;)
-
А вот кстати и схема 8 Х 1 :)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi238.photobucket.com%2Falbums%2Fff49%2Fvari-mu%2Fsummator8.jpg&hash=693d43eb27756e4fb733b2cdd9f5de584f8ccd51)
-
Teма продолжилась здесь:
http://krosh.tehnologia.info/forum/viewtopic.php?t=4356&start=0
-
Занятно. Однако сделать сабж как можно дороже и как можно более крупного размера не есть цель (я про трансы) ;)
-
Сделайте помельче , будет дешевле . ;)
-
Всё-таки не пойму, чем лучше замес на трансформаторах, нежели честное суммирование на резисторах?
Имхо правильнее такой подход: максимально трушный замес с последующей (отключаемой) сатюрацией готового сигнала. Тобишь, входы суммируем пассивным резистивным сумматором, а результат усиливаем с контролируемым переусилением. Трансформаторы тут не нужны вообще, имхо. Ведь мы пытаемся уйти от "кривого" цифрового суммирования, не так ли? Резисторы - самый линейный и "честный" вариант.
Тут я вижу две проблемы:
1. Нужна или нет буферизация перед резистивным замесом? (вроде-как выхлоп с карты приличный, Rвых маленькое...)
2. Сильное падение сигнала при большом кол-ве каналов (видимо надо как-то группировать небольшое кол-во входов, их "месить", усиливать, а потом ещё раз микшировать выходы этих подгрупп).
-
Трансформаторы тут не нужны вообще, имхо. Ведь мы пытаемся уйти от "кривого" цифрового суммирования, не так ли? Резисторы - самый линейный и "честный" вариант
Правильно. :) Не заморачивайтесь трансами, делайте как ВСЕ.
На входе каждого канала симметрирующий ОУ ( иначе при подключении к симметричному выходу карты
потеряете 6dB уровня сигнала) ,потом на резисторах сумматор , можно группами по 8 каналов, и.т.д.
как в "крутых " фирменных пультах. :( Удачи ! ;)
-
vari-mu, ну это мне так логика подсказывает. И производителям оборудования тоже. А какой смысл теории трансформаторов, пойти "от противного"?
Какая цель преследуется при использовании трансформаторов? Получить искажения на этапе микширования?
-
+1 против трансов - D&G дорого и глупо.
-
Не знал что тут такая тема в свое время поднималась :)
Вопрос немного отвелеченный, но просто интересно ваше мнение. Если всеже представить что суммирование внутри хоста пагубно отражается на качестве микса, то как тогда быть со стерео подгруппами??? Ладно если это моно-сигналы, как например гитары. Но любые VSTi, в частности барабанные, имеют стерео-выходы, которые очень удобно заводить в стерео подгруппы... Или вопрос актуален только в процессе рендеринга? Спасибо! ;)
-
@ Ligeti
Микширование в "железе", имхо, имеет смысл исключительно в контексте использования цифрового домена в качестве многодорожечного "магнитофона" для записи и воспроизведения звуков живых инструментов и приборов. Если мы говорим о VST-плагинах и прочей компьютерной обработке (создании) звуков, то все эти "хай-эндности" типа аналогового суммирования нафиг не нужны. Это всё равно, что отслушивать разные направления включения межблочных проводов по МР3-сэмплам :)
-
ну отчасти только с вами согласен. нынешние средства создания музыки стали по сути дела семплерами нежели синтезаторами. теже самые барабанные vsti это набор семплов, причем хорошо записанных и я считаю что разница будет уловима только в исполнительском как бы плане но не в звуковом!
и кстати можете верить или нет, но я давно заметил что при создании стерео трека непосредственно из многодорожечного проекта что-то теряется... глубина микса и ширина стереобазы точно! ;) поэтому вопрос по подгруппам для меня открытым остается :-?
-
...я давно заметил что при создании стерео трека непосредственно из многодорожечного проекта что-то теряется... глубина микса и ширина стереобазы точно! ;)
Потому что это уже тот микроуровень детальности, который упрощёнными алгоритмами soft-обработки не просчитывается. Вот и звучит всё на первый взгляд эффектно, а по сути плоско и механично.