Gtlab Forum
Тематический => Самые популярные и обсуждаемые темы => Тема начата: Medved от Марта 17, 2010, 09:59:07 pm
-
Что-то мы все об усилителях и усилителях, в то время как самым главным преобразователем электрический сигнал - звук является динамик и его оформление. Которые даже у нас обсуждаются мало и шаблонно, увы. Убеждение, что гитарные кабинеты не считают, не исключает возможности их посчитать.
Ключевой вопрос традиционный: что именно нужно получить? Как звучит та или иная настройка оформления? Чтоб не считать только ради счета, как это иногда делается.
Вкратце об оформлениях, вдруг кто не знает. В гитаризме традиционно используются три типа: открытый ящик или свернутый щит (задней стенки вообще нет), закрытый ящик (герметичный корпус) и фазоинвертер (частично открытая задняя стенка (часто) или ящик с классическими трубами(редко)).
Так же не забываем, что мы можем регулировать высоту резонансного горба еще и электроникой - подстройкой выходного сопротивления усилителя.
Итак, после теоретического введения, переходим к практике. После несложного анализа доступных параметров ТС гитарных динамиков, я пришел к выводу, что для 12" динамиков частота резонанса в традиционных оформлениях зачастую лежит в области 100-200гц, большая часть сосредоточена в области 120-180гц. Это первое приближение для большого класса динамиков. Ну и как говорится, внимание, вопрос: какая частота резонанса оптимальна? У кого какие экспириенс и опинионс на этот счет? :)
-
Почему меня это заинтересовало: традиционно считается, что маленькие закрытые ящики дают низ "хуже", чем такие же маленькие, но с фазиком ака дырка в попе. Однако, после кувырканий с лспкадом у меня получилось, что итоговая частота настройки у маленького закрытого ящика все же ниже, чем у него же, но с бооооольшой дыркой. Таким образом, задавшись литражом порядка 35-45 литров (традиционный формат не оверсайзд 1х12) выбор между ЗЯ и ФИ становится не таким уж очевидным.
-
Еще один размышлизм. Если мы исходим из того, что 4х12 дают правильный звук, то путем несложных кулькуляций, находим, что почти у всего ассортимента 4х12 приходится максимум 35л на динамик плюс минус пара литров туда-сюда. И гнаться за оверсайзд 1х12 смысла ноль ::)
Дабы зарубить ненужные споры на корню - резонансная частота у 140л 4х12 будет соответствовать таковой у 35л 1х12.
-
Игрался с металлической примочкой, включенной в HiFi усилитель с HiFi колонками. На усилителе регулировки НЧ, СЧ и ВЧ, на примочке тоже НЧ, СЧ и ВЧ, перестраиваемые также и по частотам), плюс нечто вроде перестраиваемого горба на "верхних" ВЧ с последующим резким завалом ВЧ.
Если уж говорим про НЧ, то пришел к выводу, что для металлического звука лучше иметь подъем на 100-110 Герц, а не на 150-158 Герц, как то сделано в традиционных маршалловских и подобных кабинетах, у которых НЧ резонанс лежит именно на 150-158 Герц (если не ошибаюсь, конечно).
Так вот, манипуляции с тембром на частоте 100-110 Герц офигительно влияют на тяжесть и плотность звука.
***Кстати, вряд ли будет корректным делить полный объем колонки на количество НЧ спикеров для прикидки ее АЧХ по низам. Скорее, следует считать несколько динамиков как один динамик с умноженной на "n" площадью диффузора.
-
Чисто интуитивные 5 копеек. Помимо всего прочего в ЗЯ у динамик ведь не так свободно двигаеться за счёт относительной герметичности ЗЯ, чего нет в полуоткрытых и открытых оформлениях, так ведь? Это ведь тоже каким то образом влияет на звучание? Знаю что в Хай Фай ЗЯ способствует более быстрому возврату диффузора в исходное положение.
А ещё хотел сказать(спросить), имеет ли смысл изобретать вилосипед? Ведь существует такое обилие готовых конструкций, которые можно скопировать.
Я к тому, что вся теоретизация врядли поможет с первого тычка попасть в точку. Ты готов перевести кучу фанеры на эксперименты? Это тебе не перепаивать конденсаторы.....я вспоминаю постройку кабинета как страшный сон.
-
Если мы исходим из того, что 4х12 дают правильный звук, то путем несложных кулькуляций, находим, что почти у всего ассортимента 4х12 приходится максимум 35л на динамик плюс минус пара литров туда-сюда. И гнаться за оверсайзд 1х12 смысла ноль
Т.е. исходя из классических представлений о необходимом объеме - везде недостача. И это уже стало образцом:)
традиционно считается, что маленькие закрытые ящики дают низ "хуже", чем такие же маленькие, но с фазиком ака дырка в попе.
Как раз слышал несколько мнений о том, что открытый маленький комб не дает низа. Но, ИМХО, с увеличением глубины сторон свернутый щит по кол-ву НЧ (но не по характеру) переплевывает ЗЯ.
А ещё хотел сказать(спросить), имеет ли смысл изобретать вилосипед? Ведь существует такое обилие готовых конструкций, которые можно скопировать.
Есть смысл, если необходима неустоявшаяся конструкция - например мелкий каб с большим звуком для дома :)
-
@ Jimmy Page
@ Gunpowder
Вся проблема в том, что вы путаете свернутый щит (открытый ящик), который на практике в гитаризме практически не применяется, и фазоинвертор (частично открытый).
Частично открытые ящики на СЧ-ВЧ ведут себя так же, как закрытые (это про дыхание динамика на СЧ/ВЧ - в ЗЯ все будет точно так же). Отличия только в НЧ.
Смысл думать и считать есть - даже если "эталонные" кабинеты не считались, то они на слух затачивались под имеющиеся у производителя головки. И далеко не факт, что твой динамик будет звучать в них так, как тебе нужно.
-
Есть смысл, если необходима неустоявшаяся конструкция - например мелкий каб с большим звуком для дома :)
Хм. Так в чём смысл? Если однозначно будет использоваться 12" неужели "для дома" будут критичны +/- 5, пускай даже 10 литров? (имееться в виду критичны в плане занимаемого пространства в доме) Потому как уже готовых на любой вкус конструкций 1х12 хватает в полном обилии. Опять же повторюсь.....в паянии поле пахать не перепахать, но кабинеты имхо занятие не благодарное....особено в условиях Артёма, тобишь "на коленках". Сомневаюсь что у него свободный доступ к столярке и немеряное количество фанеры....ИМХО добиться расчётами желаемого звука в гиатрной АС, всё равно что тыкать пальцем в небо.
ЗЫ. Артём, извени что я тут демагогию развёл. Просто боюсь что "марна праця".
-
@ DDD
Возможно. Но только гитарных динамиков, способных на 110гц давать подъем в приемлемом оформлении по пальцам одной руки и они являются далеко не самыми популярными моделями. Плюс не надо забывать, что бас гитара должна еще куда-то вписаться.
Что касается расчета ящиков - я полагаюсь на лспкад, который и с одним и с 4 динамиками считает) Реальную АЧХ в комнате, на которую и влияет форма кабинета все равно не проанализировать. Остается опираться только на параметры головок в акустическом щите :)
@ Jimmy Page
Знаешь, критично. У меня сейчас широкий ящик 70литров. Я смотрю на габариты ящика в 35литров. Разница очень большая. Причем субъективно, она больше, чем в два раза. Нелинейное у нас восприятие ;)
Я уже говорил, что 1кв. метр жилплощади стоит 2 тысячи баксов, поэтому тупо его занимать без надобности.
Плюс часто возникает такая мысль. Мол, фиии, 35л для 12шки мало!!!, я лучше в этот маленький ящик 10ку поставлю. А где обоснование? ::)
И я-то как раз в выигрышной ситуации. Путем плотной набивки своего ящика, я могу ориентировочно прикинуть как оно будет звучать в половинчатом.
-
Плюс часто возникает такая мысль. Мол, фиии, 35л для 12шки мало!!!, я лучше в этот маленький ящик 10ку поставлю. А где обоснование?
:D Поставил 10-ку в 34л ящик на том простом основании, что отношение объема к ширине диффузора получается аналогичным маршалловскому кабу 1x12.
-
@ Gunpowder
Только маршальный 1х12 имеет объем почти 50 литров ;)
-
Литраж это хорошо. А соотношение сторон вы тоже расчитываете? Каким методом? Или хотите сказать что разной формы гробы, но с одинаковым литражом будут звучать одинаково? А расположение динамика? В 5Е3 например дин в стороне и практически в самом низу.....местоположение дина на передней панели не влияет на звук? Как изволите это считать?
-
Соотношение сторон влияет на распределение резонансов в кабе и на АЧХ в дальнем поле, т.е. в комнате. Считать можно, но анализировать не получится - слишком много факоторов. Литраж влияет всегда одинаково. Если мы снимаем микрофоном в ближнем поле, соотношение сторон влияет только на резонансы кабинета, что опять же поднимает вопрос про субъективное восприятие их частот.
-
Относительно выбора глубины есть интересная статейка - http://www.auto-hifi.ru/pressa/8.php
Читать с места Открытый ящик...
-
@ Gunpowder
Измерения у них как минимум странные ::)
-
Была как-то в старом журнале "Радио" статейка под названием "Четверка резвых" - это про то, как в маленьком объемчике колонки получить внушительный звук. А может, и не в "Радио"(?), могу попутать.
ИМХО стоит поискать статейку.
... а 110 Гц уж больно сладко тяжести в гитару добавляют. Правда, в миксе не слушал, понятное дело, что может с басухой конфликтовать; а может, и нет :-)
-
Давным-давно думал над проблемой воспроизведения хорошего низа малой колонкой.
Додумался до такого: берем мощный басовый динамик (или широкополосный), лепим его в малую колонку, подключаем мощный усилитель, а на входе усилка хитро фильтруем сигнал так, чтобы ослабить ВЧ и СЧ, а басы поднимаем, чтобы спад АЧХ колонки на басах компенсировать подаваемой на динамик ломовой мощностью низов.
Еслт запаса мощности динамика и УНЧ хватает, то ИМХО должно сработать, а почему бы и нет?
Но на практике не пробовал, ХЕЗ что получилось бы.
-
@ DDD
Получился бы корректор Линквитца. А если в головку еще датчик встроить и ОС завести, то ЭМОС. Но к гитаре это все не относится. Да и гитара - не басовый инструмент ;)
-
... а 110 Гц уж больно сладко тяжести в гитару добавляют.
110 Гц - ля большой октавы
В стандартном строе - 5 лад 6 струна.
Может от этого и тяжесть - основной тон при палм мьюте?
-
... а 110 Гц уж больно сладко тяжести в гитару добавляют.
110 Гц - ля большой октавы
В стандартном строе - 5 лад 6 струна.
Может от этого и тяжесть - основной тон при палм мьюте?
Похоже, что именно так, как раз на палм мьюте. Кстати, и ми (открытая шестая) тоже не худо звучит при этом, а это 82 Гц.
-
Ну там же добротность не сильно большая.
Кстати когда лет 8 назад мучал, популярные в то время у самодельщиков, металзоно-подобные дисторшны, у которых как раз на гираторах сделан подъем на 100 Гц с малой добротностью, повышение добротности только все портило:
ощутимо менялся уровень основного тона при переходе с одного аккорда на другой (в палм мьюте).
Оффтоп :)
-
Кстати, откуда берется резонанс на 3,9 кГц или около того с последующим резким завалом в гитарных динамиках?
-
Кстати, откуда берется резонанс на 3,9 кГц или около того с последующим резким завалом в гитарных динамиках?
Специально формируется при разработке конструкции при помощи выбора материала, толщины, профиля диффузора и гофра.
ХИНТ: гитарные динамики являются прямыми потомками динамиков, применявшихся в радиовещательных приёмниках АМ-диапазона - полоса сопадает практически тик-в-тик.
В вещательных говорителях полоса выше 3...5 кГц резалась, что б уменьшить помехи и шумы, свойственные АМ-радиоприёму. Ограничение полосы динамиком упрощало и удешевляло электронную часть радиоприёмника.
По этой причине раритетные АМ-приёмники очень хорошо подходят для создания гитарных комбов. Для этого годятся даже Спидолы - из них получается очень вменяемый комбик, чрезвычайно удобный для домашней работы, поскольку громкость одноваттного динамика в совокупности с полуваттным трансформаторным УНЧ оптимальна и позволет иметь вменяемый драйв без оглушения соседей.
А старые ламповые приёмники - это просто готовый комб неплохого класса.
Главное, это что б приёмник был без УКВ! Внедрение УКВ заставило расширить полосу и динамики стали откровенно песочить...
ХИНТ2: очень классный миникомб получается из автомобильного 4ГД-8Е - этот 5-дюймовый динамик спрроектирован для автомобильных АМ-приёмников (без УКВ) и имеет классическую "гитарную" АЧХ.
Сейчас таких, к сожалению не выпускают - их потомки получили расширенную до 10...16 кГц полосу и уже непригодны для миникомба.
Абыдна, однака!..
-
Согласен, что для дивана все это катит
очень классный миникомб получается из автомобильного 4ГД-8Е - этот 5-дюймовый динамик спрроектирован для автомобильных АМ-приёмников (без УКВ) и имеет классическую "гитарную" АЧХ.
Интересно стало: а в каких совковых тачках стоял 4ГД-8Е ?
-
@ Ал-ндр
Во всех, где приёмник был без УКВ - точней надо смотреть по старым справочникам по радиоприёмной аппаратуре. Где то в хламе такие валяются, но листать - сорри, но лень.
Думаю, что при острой необходимости неглубокое гугленье даст ответ на такой вопрос...
ХИНТ: в своё время я выкинул (был молодой и глупый :-[) пару эстрадных усилков "Ритм" - ламповый тридцативатник с колонками как раз на 4ГД-8Е. Там их в колонке было аж по восемь штук... :'(
Но в ту эпоху мы гонялись за модными компрессионниками - 10ГД-30, а авто-четвёрки лежали в любом магазине культтоваров...
Что имеем - не ценим, а потерявши - плачем :'( :'( :'(
:)
-
Понятно теперь, какие ныне эталоны звука... Волшебный безрамочный монтаж и хит сезона 4этыре гэ дэ восэм е:D :D :D
-
--> Peratron:
Открыл старый "Справочник радиолюбителя" и нашел, что динамиков с верхней граничной 6000, 7000, 8000 Гц на самом деле очень много. Мощности от 1-го до 10-ти ват. С граничной 3000 Гц только маломощные 0,1 - 0,5 Вт для карманных приемников. Поскольку заговорил о маломощных, вопрос: в свое время насобирал целую коробку динамиков от системников, мощность у них 0,5Вт. Глупость конечно это спрашивать, но может кто знает какая у них полоса? Одним словом, даешь гирлянду из системников! ;D
-
А может хватит оффтопить? >:(
-
Ладно, если это ко мне, не буду
-
На сколько я не очень смыслю в акустике, замечу небольшую деталь, ...литраж литражом, но если в том же ящике сабвуфера не верно установить перегородку или не того диаметра трубу и не той длинны, то прощай искомый резонанс и вообще смысл конструкции.
В гитарном кабинете, закрытом, я думал, что все зависит от расстояния от тыльной стороны диффузора до задней стенки, кроме собственно литража, ...может я глубоко заблуждаюсь.
На ум пришла конструкция с множеством задних планок, ...чтобы ловить нужный резонанс, и количество низа, ...короб 500х470х260 мм, на 1x12" Celestion Vintage 30. Интуиция подсказывает, что не промахнулся с размерами (это чуть уже чем маршальный).
-
@ Beermonza
При том, что 4х12 все 300-360 глубины. Габариты по теории влияют на стоячие волны в ящике. У куба будет одна стоячая волна, у каба с квадратной передней стенкой - две, у параллелепипеда - три. Т.к. наши кабы не заглушены - они влияют на тональный окрас.
-
Грубая прикидка. Маршалловский 4х12 каб практически с квадратной мордой будет иметь основные резонансы на 450 Гц (внутренняя длина и ширина около 730 мм) и 1100 Гц (внутренняя глубина около 300 мм). Нижний резонанс стандартных 1х12 лежит в области 700-900 Гц. Возможно, поэтому, 2х12, имеющие низкий резонанс как у 4х12 воспринимаются как нечто близкое к 4х12, а 1х12 - нет
-
Вот мы тут упомянули про подъем на 110 Гц для "утяжеления" гитары.
Вопрос: так все-таки, эти 110 Гц мешают в миксе басу и барабанам? Кто в курсе?
Интересный факт: делал примочку Harmonic Percolator - она же Brick в исполнении Doug Hammond; у нее свойство на очень малом уровне сигнала со звукоснимателя (громкость на гитаре почти на нуле) работать как генератор половинной частоты на НЧ.
Так вот, если ей дать на вход сигнал с бриджевого звучка с хорошими ВЧ, то звук 4-5-6 струн получается обалденно металлическим, прямо лязг металла - это из-за того, что к шарканию медиатра об струну добавляется красивый басок октавой ниже. Слушал через ХиФи усилок с хифишными колонками. Просто супер как мощно и красиво!
Выходит, что в определенных случаях расширенный в сторону низов диапазон кабинета имеет прямой смысл.
-
Чего-то я не понял, цель - получить от 1х12" звук как в 4х12" ? ...или приблизится, поиграться, поймать хитрым конструкторским решением все нужные резонансы ?
А электроника (измененный темброблок) не может хоть как-то помочь достичь такой цели на столь малой мощности, скажем от 10 до 30 Вт ?
-
2 Medved:
Если взять динамик Eminence Beta-12LTA, 12", 225(450) Ватт, резонанс 45 Гц, частотка 48Гц - 8кГц, рекомендуемый объем закрытого каба 14-51 литров, (цена в Алма-Ате $108),
http://www.eminence-speaker.com/pdf/beta-12lta.pdf
и влепить его в небольшой ящик, подкорректировав темброблоком провал в его АЧХ на 4 кГц, и чуток подрезав верха (песок), то, может быть, что-то и получится (?).
-------
Я вот думаю соорудить кабинет из этого Eminence Beta-12LTA, объемом литров 45-50, чтобы лабать в него хеви-металл именно с мощными НЧ и расширенными ВЧ, потому как пробовал такие НЧ и пик на АЧХ в районе 6,5-7 кГц, и меня весьма впечатлило даже на ХиФи колонках и п\п усилителе.
А этот динамик вроде как задачу решает, но сомнения из-за провала в районе 4 кГц. Правда, он НЕ гитарный, и компрессировать не должен, но компрессию и искажения дает примочка, так что можно попробовать с непергруженным п\п усилителем.
Может, добьюсь какого-нибудь модернового особенного звука? :o
-
@ DDD
Не трать деньги на фуфлыжные динамики. Все уже давно придумали для нас. Есть огромный выбор отличных гитарных динамиков на любой вкус.
Сейчас у меня резонанс на 110гц, но высокий. Не скажу, что очень уж круто. На вкус и цвет :) Может придавленный будет звучать лучше...
@ Beermonza
Задача понять что на что влияет, хотя бы в общих чертах.
-
ссори за оффтоп, но раз уж тут все такие гуру, то может кто ответит на вопрос: была колонка у меня 401 ас, я её разобрал, отключил фильтр и ВЧ головку, на НЧ там стоит 10ГД 30, у которого диапазон 63-5000 Гц. Вроде бы как гитарный диапазон, но верха он режет конкретно, песка от него не добиться :D при большом даже желании, и звучит глуховато. У большинства гитарных головок точно такой же диапазон, но звучат они совсем по другому, и верха нормальные дают, в чём же дело?? как и почему может отличаться АЧХ?
-
@ Семён
Не поленись, и сравни АЧХ - с учётом горбов и затуханий.
Ну, и излишек низов тоже перекашивает субъективный баланс...
-
вопрос может немного не в тему - какого размера сделать каб для 2х динамиков 8дюйм. - у меня - 4гд-35 - 2шт. - планирую через спикер сим.
-
@ deluxe
С широкополосными динамиками правильный результат не получится - спикосим стоит на входе в оконечник и значит перегруз оконечника фильтровать не будет.
Как минимум, надо пробовать пасивный спикосим - на LRC-цепях, вставленный между выходом оконечника и кабинетом. Но и в этом случае не будет имитироваться характер перегруза, даваемый гитарным динамиком. А это очень значительная часть гитарного саунда...
-
@
При том, что 4х12 все 300-360 глубины. Габариты по теории влияют на стоячие волны в ящике. У куба будет одна стоячая волна, у каба с квадратной передней стенкой - две, у параллелепипеда - три. Т.к. наши кабы не заглушены - они влияют на тональный окрас.
Не нужно, так же, забывать про влияние помещения на частотах ниже 500Гц. 110Гц - 3м. :)
А вообще, для борьбы с болтанкой на 110Гц, может попробовать ПАС?http://diyaudioprojects.com/Technical/Aperiodic/
-
@ deluxe
С широкополосными динамиками правильный результат не получится - спикосим стоит на входе в оконечник и значит перегруз оконечника фильтровать не будет.
Как минимум, надо пробовать пасивный спикосим - на LRC-цепях, вставленный между выходом оконечника и кабинетом. Но и в этом случае не будет имитироваться характер перегруза, даваемый гитарным динамиком. А это очень значительная часть гитарного саунда...
может акрилом его помазать? ::)
-
[movedhere] Гитарные усилители и примочки [move by] Jimmy Page.