Gtlab Forum
Тематический => Самые популярные и обсуждаемые темы => Тема начата: DDD от Мая 20, 2010, 08:49:39 am
-
Ищу такой:
- программируемый по току потребления
- питание не менее 9 Вольт
- минимально шумящий
LM4250 и uA776 не предлагать, я их знаю :-)
-
Лучше описать исходную задачу, ибо "минимально шумящий" понятие весьма растяжимое.
-
Для прояснения:
LM4250 шумит 42 мкВ на корень из Герц, uA776 шумит 20 мкВ.
Есть ли такие ОУ, у которых шум меньше плюс все те условия, которые написаны выше?
-
http://www.alldatasheet.com/
В графу DESCRIPTION ввести Programmable Operational Amplifier - и получишь 2 страницы счастья. Даже, радиационно-стойкие.
Почему именно программируемые?
Возьми на заметку, что значение U_шума, которое ты приводишь, иногда мало о чём говорит. Надо знать ещё, как минимум, 3 вещи: I_шума, R_источника сигнала, вид АЧХ твоего девайса. Прибавь к этому ещё график шум_vs_I_set. Поэтому, Denn прав:
==Лучше описать исходную задачу==
-
Либо на сайте конкретных производителей, например вот так - http://www.analog.com/dynamic/parametric/scResultsDisplay.asp?SearchType=PSS&ProductLine=OPA&la=en
-
Олег,
искал я и параметрическим поиском на сайтах, и всяко.
Массив таких ОУ невелик, и толком не могу подобрать что-нть лучше uA776-й LM4250-й, а ведь должно быть
-
TS271 - неплохой вариант с очень малыми входными токами (можно использовать для высокоимпедансных источников сигнала). Питание до 16 Вольт однополярное.
-
==Массив таких ОУ невелик, и толком не могу подобрать что-нть лучше uA776-й LM4250-й, а ведь должно быть==
Это тупиковая ветвь развития ОУ, потому и выбор невелик. Если тебе не надо в каком-либо девайсе оперативно менять ток потребления (ты же не говоришь, где хочешь их применять), то существует громадный выбор обычных ОУ под любую задачу, при этом они будут с лучшими параметрами, плюс к этому, имеем 2 ОУ в одном 8-дип корпусе.
-
Например, примочка с адаптивным током потребления и частотными свойствами, подавитель шумов ВЧ в паузах (детектор уровня сигнала - если сигнала нет, потребление мало, верхи режутся и т.п.), каскады со "смягчением" атаки...куча вариантов, в общем-то.
-
Например, примочка с адаптивным током потребления и частотными свойствами, подавитель шумов ВЧ в паузах (детектор уровня сигнала - если сигнала нет, потребление мало, верхи режутся и т.п.), каскады со "смягчением" атаки...куча вариантов, в общем-то.
Возможно, для таких целей имеет смысл сделать свой дискретный ОУ. Либо искать готовую микросхему с нужным функционалом (шумодав и т.п.).
-
Denn,
я прекрасно обхожусь готовыми ОУ, и все меня устраивает, но хочется совершенствовать и дальше. Притом, меня сильно ломает городить дискретные ОУ, в жизни не буду такого делать.
И при этом не хочу плодить номенклатуру компонентов: меня так в институте учили.
Однажды, помню, сделал прекрасный скорстрельный компаратор для субоктавера из СА3080, задал ему ток потребления всего-то 70 мкА, так он с порогом 10 мВ шпилит "мама не горюй" на 4000хх логику...чем не решение?
-
==Массив таких ОУ невелик, и толком не могу подобрать что-нть лучше uA776-й LM4250-й, а ведь должно быть==
Это тупиковая ветвь развития ОУ, потому и выбор невелик. Если тебе не надо в каком-либо девайсе оперативно менять ток потребления (ты же не говоришь, где хочешь их применять), то существует громадный выбор обычных ОУ под любую задачу, при этом они будут с лучшими параметрами, плюс к этому, имеем 2 ОУ в одном 8-дип корпусе.
Выбор программируемых ОУ невелик, скорее, потому, что они весьма универсальны, и каждый такой ОУ годится для разнообразнейших применений как в пределах одного устройства, так и в разных, особенно в устройствах с батарейным питанием, коими являются большинство примочек.
Так зачем плодить их номенклатуру? Вовсе незачем, факт.
-
КР140УД1208 или КФ140УД1208 (смд).
-
1776 по внутренней структуре аналог 1208.
Или наоборот.
-
140УД12 юзаю с успехом и удовольствием, аналог LM4250
А 1776 - это тот же 776-й.
-
140УД12 юзаю с успехом и удовольствием
Коллега! ;D
-
У меня их - КР140УД1208 штук полсотни лежит, душу греют.
Кстати, за всю долгую жизнь не спалил ни одного такого, надежные, и всегда работают, как надо, без всяких возбудов и пр., ни разу не было никаких проблем.
В симе кропаю на LM4250, в реале паяю 140УД12; полное соответствие результатов.
-
Denn,
я прекрасно обхожусь готовыми ОУ, и все меня устраивает, но хочется совершенствовать и дальше. Притом, меня сильно ломает городить дискретные ОУ, в жизни не буду такого делать.
Когда людям нужен какой-то особый функционал, они хотят "совершенствоваться и идти дальше", они не "стесняются":
http://www.uaudio.com/products/hardware/2192/index.html
"...fully dual-differential, matched-FET, all discrete Class-A, no-compromises analog signal path"
;)
-
2 DDD:
==Выбор программируемых ОУ невелик, скорее, потому, что они весьма универсальны, и каждый такой ОУ годится для разнообразнейших применений==
Точнее, задумывались, как универсальные. Реально - никому не нужны., т.к. преимуществ никаких нет. Я например, не видел ни одного промышленного (не-СССР) устройства с ними. Кто-нибудь видел? Повторюсь - тупиковая ветвь.
Analog Deviсes(!) - один устаревший ОУ, сейчас не выпускается;
TI/Burr-Brown(!) - ни одного;
Motorola/ON - один устаревший, не выпускается.
Другие - LM4250 и uA776 или клоны с похожими названиями. Плюс, несколько малораспостранённых типов. О чём это говорит?
ПС. Я не отговариваю их применять, это просто коментарии по поводу универсальности.
ППС. Знаю только две схемы, где они почти обязательны: дисторшн ТМ Льва (возможны эксперименты с другими типами) и VCF из синта Поливокс (без него никак, т.к. управление по входу установки тока).
-
не видел ни одного промышленного (не-СССР) устройства с ними. Кто-нибудь видел?
Конкретно EMG81.
-
В известнейшем Мюзикмэновском басу стоит LM4250, прямо хрестоматийный он-борд предусилитель.
Видел еще достаточно сложное устройство идентификации магнитных магазинных этикеток, сделанное в Израиле, там uA776 применены во множестве, в каком-то мультиметре тоже.
Да что говорить, программируемые ОУ - хорошие устройства.
-
Ну, вообще, конечно, надо бы знать цель применения. А так можно насоветовать много чего. Опять же, чисто от себя, на мой взгляд, непрограммируемые лучше, поскольку сохраняют стабильность параметров при изменении напряжения питания в больших пределах (например, работа от батарей). Но это на усмотрение разработчика :)
К сожалению, мои сведения второй свежести, но, может быть, помогут в поисках.
Итак, поехали.
Программируемые:
L144, HA4725, HA4735, CA3078, ALD2726, ALD1721, ALD1726, MC33102, OP-32,
с полевиками на входе: XR094, TL063
с КМОП выходами: ICL7612, MC14573
Непрограммируемые микромощные:
LM10, HA2705 (скоростной - 20В/мкс), OP20, классика: серии 308 (LM11), однополярные - 358 (324).
RA4132 (не путать с OPA4132), LMC6041, OP90, LMC6061, OPA241 (251), TLC2252, TS931
К сожалению, все, что имею. Могу, конечно, поискать еще (по спецзапросу), но оставляю простор для творчества.
И еще, вполне возможны ошибочки в параметрах (давно было), поэтому просьба не ругаться.
-
Вот спасибо за список!
Респект: такой большой список на память.
-
Хе, да что толку? Там, небось, половины даташитов не найдешь. Надо будет посмотреть... Ненужное вычеркнуть. Будет время, займусь.
Кстати, советский аналог CA3078S - 153УД4. Приближенный, конечно. И, кстати, не всегда это плохо.
-
Ой, меня от 153-й серии ломает исторически. Почему-то 140-я всегда больше вызывала дверие, начиная со 140УД6 шли замечательные ОУ.
Ну, это, конечно, уже вкусовщина :-)
-
@ DDD
А ты не путай УД4 с УД1 - каков прототип, таков и опер.
153 ничем не хуже 140 - разница не в сериях, а в приёмке. И та, и другая серия выпускались и для военки, и для горажданки.
Для военки - просто изумительно, для гражданки - фигня на постном масле.
У меня до сих пор валяется коробка 140УД1 - так вот для хайэнда это просто идеальный прибор. Звучание - на высшем уровне. А прична проста - хорошая очистка кремния в военной приёмке давала очень стабильные и малошумящие PN-переходы.
А структура этого операционника такова, что у него нет избытка усиления, зато выходной каскад - в чистом режиме А.
Коррекция внешняя - потому можно самому управлять частотой полюса и регулировать фазу в ОС. Полюс при этом можно сдвигать выше звукового диапазона.
А это и есть предпосылки для правильного звучания.
А вот 153УД1 по определению никогда не мог звучать достойно - ни в какой приёмке. Всё дело в структуре ОУ - где главным убийцей звука был выходной каскад в режиме В в сочетании с низкой частотой полюса.
Но УД4 - это совсем другой прибор, чем УД1. А УД6 или УД7 - вообще другая песня.
Но и тот, и другой для звука - только очень условно. Достойно звучит только 140УД1...
-
:) Улыбка ага!153УД2 - хорошая штука, а уж УД5 и 6 - вообще класс! тока мало их было...
По 140УД1 согласен. Там еще была куча промежуточных выводов, откуда можно было взять сигнал и сделать с ним все, что хочешь.
а вот в 140УД7 применялась пассивация кристалла кремния какой-то фигней, что сильно уменьшало шум типа 1/f . но это только с военной приемкой. в свое время никак не мог взять в толк, почему в дип-корпусе это одно, а в золоте - совсем другое. наивным был.
-
2 Vilsi:
==И еще, вполне возможны ошибочки в параметрах (давно было), поэтому просьба не ругаться.==
Ругаться не будем, несмотря на некоторые неточности. Например, хоть TL063 и не ищется (если нет в даташит-хранилище IC Master http://www.icmaster.com/search/HomePageAction.ad , то не существует в природе), но такой ОУ был - это тот же 062, только с подстройкой U_смещения (не программируемый!). Своеобразны даташиты на HA4725, HA4735:
http://shoppingfeed.jp/items/index?ca=E03&dm=accent.hz&icd=HA-4735&pid=0100
http://shoppingfeed.jp/items/index?ca=E03&dm=accent.hz&icd=HA-4725&pid=0100 :)
А непрограммируемых микромощных - миллион. Там бы я и искал, если надо малое потребление + какие-то особые параметры или их сочетание. Например, очень хороши HA-5142, HA-5144. U_шума - 20 nV/[ch8730]Hz, скорость - 1,5V/µs, и это при токе потребления всего 45µA/Amp! Или MC33178, MC33179 - не совсем микромощные (700µA/Amp), но у них очень хорошее сочетание параметров и не дефицитные они.
==в 140УД7 применялась пассивация кристалла кремния какой-то фигней, что сильно уменьшало шум типа 1/f ==
Нитридом кремния. Хотя, в звуковом диапазоне по шумам - ниже среднего.
2 Peratron:
==А структура этого операционника такова, что у него нет избытка усиления, зато выходной каскад - в чистом режиме А.==
Самое главное, выходной каскад однотактный(!) - просто эм. повторитель Дарлингтона. Поэтому, класс А - это уже следствие.
***************
Раз уж, речь зашла об отечественных ОУ, то была (есть?) серия программируемых ОУ 1407УД1,2,3,4.
УД1 не попадался, по дш - относительно быстродействующий.
УД2 широко применялся в украинских Боссах - Sound JS, похож на 140УД12.
УД3 - очень малошумящий - 2,5 nV/[ch8730]Hz. Правда, очень большой I_вх, т.е. он оптимизирован под низкоомные источники сигнала.
УД4 - счетверённый малошумящий, для бытовухи; вроде, только КФ (наш soic).
-
Интересный вывод: если делаешь приблуду высокого уровня на ОУ, то не грех заказать какой-нть буржуйский ОУ в металле...да и хрен с тем фактом, что он $30 стоит, выходит. Зато вещь!
А на советское/постсоветское качество очистки кремния слышал я много нареканий и раньше.
-
Lion,
а как с нагрузочной способностью у 140УД12, если ей задать ток потребления 3-5 микроампер? Потянет она полный размах по выходу на заявленные 5 кОм?
-
Lion,
а как с нагрузочной способностью у 140УД12, если ей задать ток потребления 3-5 микроампер? Потянет она полный размах по выходу на заявленные 5 кОм?
В таком режиме не пробовал.
-
Lion,
а как с нагрузочной способностью у 140УД12, если ей задать ток потребления 3-5 микроампер? Потянет она полный размах по выходу на заявленные 5 кОм?
вопрос: что ты имеешь ввиду под током потребления?
если это именно "ток потребления", то такой ток потребления просто не задашь. программировать ток можно только выходного каскада ОУ, а ток входного каскада - постоянный. ну, относительно. если хочешь, можешь померить: закороти 8 ногу на +Еп и измерь ток потребления. это и будет минимально возможный он.
если речь идет о токе через 8 ногу, то ответ неоднозначный. на м/схему нормируется напряжение выхода +- 10В на нагрузке 5 кОм и токе через вывод 8 в 1,5 мкА при температуре 25град С. в диапазоне температур от -10 до +70 С те же параметры нормируются на нагрузке 75 кОм. с малыми напряжениями питания ситуация та же. иными словами, даже при отклонении на несколько град от 25 С на нагрузке 5 кОм можно получить совершенно дикую реакцию.
вывод: ставь термостабилизацию усилителя и пользуйся :)
-
Я так понимаю, что в ОУ типа 140УД12 входной ток тоже зависит от общего потребления (по паспортным данным) и симулятор показывет то же самое.
В том же симуляторе задать ОБЩИЙ ток потребления на уровне 3-5 мкА не проблема - это с LM4250 (советский его аналог как раз 140УД12), и при малых токах потребления сим показывет действительную жуткую температурную нестабильность входных параметров.
Пробовал компенсировать, раз в пять (!) удалось нестабильность снизить, но, все равно, то, что осталось - ни в какие ворота не лезет. Буду еще пытаться.
-
;D ;D ;D глянул схемку из даташита на LM4250! вывод:
1. либо 140УД12 не совсем аналог LM4250
2. либо схема 140УД12 (которой я пользовался) не совсем схема 140УД12
поэтому: ну да, за LM4250 я согласен.
-
Вроде, насколько помню, 140УД12 есть весьма творчески переработанный 4250, но типа на pnp транзисторах вместо npn, и типа потому якобы шумит меньше, потому как на том заводе имеет место какой-то технологический прорыв в области pnp транзисторизации, бла-бла-бла...
Интересно, а какой реально уровень шумового напряжения у 140УД12? (у 4250 шум 42 нВ на Герц в -1/2 степени).
-
Вроде, насколько помню, 140УД12 есть весьма творчески переработанный 4250, но типа на pnp транзисторах вместо npn, и типа потому якобы шумит меньше, потому как на том заводе имеет место какой-то технологический прорыв в области pnp транзисторизации, бла-бла-бла...
Интересно, а какой реально уровень шумового напряжения у 140УД12? (у 4250 шум 42 нВ на Герц в -1/2 степени).
Всё вышесказанное весьма вероятно, потому что действительно очень мало шумят.
-
да схема такая же, только на моей некоторые связи не показаны :), да и технологии у всех одинаковые. а шум - 42 нВ на корень Герц - нормальным ухом услышать невозможно. эта нормировка обычно производится на 10 Гц, да еще с оговорками по выходному сопротивлению источника, в звуковом диапазоне там сильно меньше. даже если у 140УД12 в 2 раза выше шумы, их все равно не будет слышно. опять же, там и шуметь нечему. все транзисторы работают в режимах микротоков, а это хорошо сказывается на шумовых характеристиках.
-
На #36.
Образчик поста, где в максимально сжатой форме втиснуто максимальное кол-во заблуждений и откровенной неправды.
-
2 Vilsi:
Согласен на все 100% с товарищем OlegFX относительно поста #36.
Потому: Vilsi, пожалуйста, отредактируй свой пост, такое нельзя писать, чтобы не вводить людей в заблуждение :'(
-
могу вобще убрать, чтоб не вводить в заблуждение. расскажите правду. по пунктам.
-
ОК, напишу по пунктам, но не сию минуту - текста надо много, чтобы было аргументировано.
А пока выкладываю отличный материал по шумам "наших" (и не только) ОУ. В том числе, и по 140УД12. С одним из авторов знаком лично, он - мегамонстр, поэтому статья - не фейк, несмотря на то, что журнал чисто любительский.
http://www.onlinedisk.ru/file/452887/
-
не, глобально интересно, но можно потом. сейчас конспективно. а то я, мож, чего такого криминального тиснул. и не отмоешься никогда:)
-
2 Vilsi:
==...да и технологии у всех одинаковые==
Технологии у всех разные. Достаточно сравнить по звуку 5532 TI с JRC - не скажу, что всегда слышна разница, но часто - да. А TL072, 082 Motorola, так вообще, потребляют раза в полтора меньше своих прототипов, и шумят больше (по ДШ), что и говорит о разных технологиях. В литературе масса примеров, насколько бывают разными чипы у разных производителей. Да, и на форуме не раз писалось об этом, например, в ветке про Кранк (LM386). В студийных кругах, кстати, идёт постоянный холивар на тему NE(SE)5532/34 Philips_vs_TI_vs_старый Сигнетик_vs_остальные. А в СССР (раз речь шла о 140УД12) были свои технологии по определению - буржуи не делились ими по понятным причинам (наверняка не знаю, мне об этом рассказывал человек, работавший когда-то в этой отрасли). Ну, и из статьи, которую я выложил, видно, что УД12 значительно малошумней своего прототипа. Льву на радость...
==шум - 42 нВ на корень Герц - нормальным ухом услышать невозможно==
Этой фразой ты одним махом перечеркнул все усилия полупроводниковой индустрии, направленные на разработку всё более малошумящих ОУ.
Ладно, посчитаем. В звуковой полосе - это будет 6мкВ шума (42нВ*корень_из_20000Гц). Для девайсов с большим номинальным уровнем, например CD-плейеров и т.п. это хорошо, С/Ш теоретически будет чуть больше 100дБ. Но так как этот форум - гитарный, то:
1) уровни сигнала иногда в десятки раз меньше, дальше понятно, думаю;
2) обычно (если не всегда) имеется срез на НЧ, что значит - задранный СЧ-ВЧ диапазон (для поддержания субъективно равной громкости; кроме того, их и так поднимают, эти ВЧ), а это, в свою очередь, значит бОльшую заметность шума (см. кривые равной громкости);
3) самое главное - присутствие (почти обязательное) всяких перегрузов от кранча до хай-гейна, а это очень большая потеря в отношении С/Ш.
4) если не убеждают эти соображения, достаточно просто поменять в каком-нибудь драйве/дисторшене TL072 (18нВ/к.Гц) на TL062 (42нВ/к.Гц) и послушать. Если правильно организованы вход примочки и обвязка ОУ, то прекрасно слышна разница и при замене ОУ в другую сторону - 072 на OPA2134 (8нВ/к.Гц), например.
Я уже молчу о студийной технике. Там даже 0,7...1нВ/к_Гц(!) бывает много, поэтому иногда параллелят до 4 транзисторов.
==а шум - 42 нВ на корень Герц....эта нормировка обычно производится на 10 Гц==
Во-первых, у сабжа (LM4250) 42нВ/к.Гц на СЧ-ВЧ - достаточно посмотреть график в ДШ. Во-вторых, если U_шума приводится для одной частоты - то это обычно, как раз, не 10Гц, а 1кГц (LM833, RC4558, RC1458, MC33078, MC33172 и мн. др). Японцы часто указывают шум в широкой полосе (просто эффективное напряжение шума без "корней"), иногда с учётом RIAA-коррекции (всякие BA..., NJM...). А смысл данных шума на 10Гц - это показать, насколько большой (или, наоборот, незначительный) избыточный фликкер-шум, что очень важно для всяких измерительных и т.п. систем, т.к фликкер-шум ограничивает точностные хар-ки на постоянном/медленно меняющемся токе. Во всяком случае, я не припомню ни одного ДШ с данными шума только на 10Гц.
==эта нормировка обычно производится на 10 Гц, да еще с оговорками по выходному сопротивлению источника==
Вообще, какая-то странная фраза. Выходит, что "оговорки по выходному сопротивлению" каким-то образом уменьшают заметность шума. А если говорить именно о напряжении шумов, приведённых ко входу (те самые пресловутые .../корень_из_Гц), то оно никак не зависит от внутреннего R источника. Это R оговаривают при описании "просто" суммарного входного шума (размерность - столько-то мкВ), состоящего из U_шума_вх_ОУ и шумового напряжения, падающего на R_источника при протекании по нему I_шума_вх_ОУ. Другими словами, в ДШ будет либо просто "мкВ/к_Гц" и "нА/к_Гц" безо всяких R_источника, либо уже пересчитанный ко входу суммарный шум, но с источником сигнала с каким-то определённым R.
==опять же, там и шуметь нечему. все транзисторы работают в режимах микротоков, а это хорошо сказывается на шумовых характеристиках.==
1) Если ОУ (или что-то другое) собрано на БТ, то уменьшая режимный (рабочий) ток, уменьшается I_шума, но увеличивается U_шума. Искусство схемотехники заключается в том, чтобы чётко понимать, от какого источника работает данный каскад и выбирать оптимальный рабочий ток, постоянно балансируя между идущими в разные стороны I_ш и U_ш. Те же соображения верны и для "внешнего мира" - для какого источника предназначен ОУ. Например, чемпион по U_ш AD797(0,9 нВ/к_Гц) имеет просто громадные рабочие токи (по сравнению с микротоковыми ОУ, естественно), но, именно поэтому, он имеет очень значительный I_ш, что означает проигрыш по шумам "обычным" ОУ при работе от источников сигнала с R, большими десятка-другого кОм.
2) Если каскады на ПТ, то тут, вообще, всё предельно просто: минимум шума будет при макс. токе стока. идеально - нач. ток стока (тот, который при нулевом U_з-и). Т.е. никакого микротокового режима.
Другими словами, микротоковый режим хорош только там, где он необходим. Не более того. Хотя, в нашей популярной литературе часто писали в таком духе, что, мол, "транзистор работает в микротоковом режиме, что значит....малый шум". Иногда это было правдой, иногда - нет, особенно, когда речь шла о ПТ.
==а то я, мож, чего такого криминального тиснул. и не отмоешься никогда==
Да, ничего криминального. Но шутку оценил...
-
ну ладно, погорячился... с кем не бывает? действительно, не так слегка сформулировал. :) исправлюсь... но побрыкаться-то можно? и, если можно, по частям? время...
в общем, вышесказанное Олегом категорически поддерживаю. так, есть маленькие уточнения. для себя. опять же, начал читать статью про шумы ОУ. там есть кое-какие вопросы, но это позже. потом, насколько я помню, речь шла о 140УД12 и даже о версии 140УД1208. (оказывается , есть довольно существенные различия. или опять инфа гуляет? сам удивлен.) поэтому все сказанное относилось только к нему. ну и, обсуждение проблем может быть интересно широкому кругу пользователей. не так?
-
Именно так (!)
Поэтому неверную, дезориентирующую информацию следует удалить.
-
не, удалять не надо. пусть народ смотрит, учится на чужих ошибках. тем более, что отповедь тогда не очень понятна.
а вот вопрос возник по статейке. дословно: "по ЭДС шума - хорошие характеристики, при увеличении тока управления значение спектральной плотности Еш уменьшается в средне-высокочастотной области звукового диапазона, в области НЧ - увеличивается..." это про 140УД12. при этом почему-то не приведена спектрограмма. как бы непонятна физика процесса. что за фигня? в случае применения этого ОУ где я могу нарваться на проблемы?
опять же, измерения проводились при токе управления от 15 до 200 мкА. по моим справочникам ток управления нормируется от 1,5 мкА до 15 мкА. при этом ток потребления как раз в пределах от 15 до 200 мкА. но у них там в тексте еще и прямо упоминаются эти самые токи управления. где глюк? или мне свой справочник - в топку?
-
Олег, просвети, плз, а что такое Rs?
-
2 Vilsi:
==что такое Rs?==
В даташитах - это внутреннее сопротивление источника сигнала.
==это про 140УД12. при этом почему-то не приведена спектрограмма. как бы непонятна физика процесса. что за фигня?==
Хорошо, когда увижу автора, передам ему твой вопрос: "почему не приведена спектрограмма, что за фигня?"
==...в случае применения этого ОУ где я могу нарваться на проблемы?==
Раз речь о шумах, то покрути R, задающий режимный ток, - сам всё услышешь и выберешь нужный режим в твоём конкретном случае.
==опять же, измерения проводились при токе управления от 15 до 200 мкА. по моим справочникам ток управления нормируется от 1,5 мкА до 15 мкА. при этом ток потребления как раз в пределах от 15 до 200 мкА. но у них там в тексте еще и прямо упоминаются эти самые токи управления. где глюк? или мне свой справочник - в топку?==
Меньше 15мкА они не рекомендуют по причине искажений в выходном каскаде (речь там только об аудио - см. текст), а про больше, чем в справочнике - пока не уточнял, при случае посмотрю свои данные.
-
Раз речь о шумах, то покрути R, задающий режимный ток, - сам всё услышешь и выберешь нужный режим в твоём конкретном случае.
+ 1 ! :)
-
Раз речь о шумах, то покрути R, задающий режимный ток, - сам всё услышешь и выберешь нужный режим в твоём конкретном случае.
Офигеть!
Действительно, эффект слышен ушами???
У меня темброблок на гираторах, и 140УД12, и что - буду крутить ток режима, и услышу эффект?
А как эффект уменьшения собственно шума отделить от эффекта снижения шума за счет сужения полосы пропускания на ВЧ? Шипение будет уменьшаться при сужении полосы пропускания, ощущение буудет как от уменьшения шума, а на самом деле я просто полосу порежу по верхам (???) :-/
-
Действительно, эффект слышен ушами???
Именно. :)
А как эффект уменьшения собственно шума отделить от эффекта снижения шума за счет сужения полосы пропускания на ВЧ? Шипение будет уменьшаться при сужении полосы пропускания, ощущение буудет как от уменьшения шума, а на самом деле я просто полосу порежу по верхам
А какая разница? Важен результат - снижение уровня шума. Причём самого заметного, высокочастотного.
Для гитарных применений я остановился на Rупр = 470ком.
-
[movedhere] Гитарные усилители и примочки [move by] Jimmy Page.
-
Lion,
R упр = 470 кОм? А какой при этом ток потребления получается? Я ставлю 1,2 МОм с 8-й ноги на землю, и, насколько помню, при этом ток потребления около 100 мкА, то есть максимальный паспортный для этого ОУ.
Или я лоханулся? Но все работает прекрасно...
-----------------------
Да, и по замечательной статье, на которую дал ссылку OlegFX, у 140УД12 шум 15-18 мкВ на корень из Гц, что более чем в два раза лучше такового у LM4250.
Но, как мне показалось, в той же статье шумы импортных ОУ получились тоже вдвое меньше заявленных производителями. Вот в чем вопрос...(?)
Кто растолкует?
-
R упр = 470 кОм? А какой при этом ток потребления получается?
Что то порядка 200-300 мкА. (точнее не помню, давно мерял)
Я ставлю 1,2 МОм с 8-й ноги на землю, и, насколько помню, при этом ток потребления около 100 мкА, то есть максимальный паспортный для этого ОУ.
Максимальный??? :o
Когда мне нужна максимальная нагрузочная способность, например прокачать наушники, ставлю 20 кОм в управлении. При этом 1208 превращается в ОУ общего применения. Потребление порядка 2 мА. (точнее не мерял)
-
Хм-мммм....
Случайно как-то поставил 120 кОм вместо 1,2 МОм, и 1208 жрал 600 мкА. Мне это почему-то не понравилось, почему - не помню.
Однако, меня ломает превышать паспортные режимы, так уж научен :0(
За совет - спасибо, в крайнем случае буду так и делать в священной борьбе с шумом.
Правда, номиналы обвязки по шумам оптимизированы под 100 мкА потребления.
-
... превышать паспортные режимы...
В каком месте превышение, никак не пойму.
"ОУ общего применения" это штатный режим для 1208.
-
Lion, я так понимаю, что термин "ОУ общего применения" говорит о том, что какой-либо ОУ не имеет выдающихся особенностей и специфики, типа он не специальный по каким-либо статьям, как, например, LM13700, или инструментальный, или МДМ, или там еще.
В даташитах на 4250, равно как и в РТМ на 1208 отсутствуют графики, описывающие его характеристики про токе потребления свыше 100 мкА.
Что-то я совсем запутался, глядя в даташит на 4250. Там вообще чепуха написана:
<< ABSOLUTE MAXIMUM RATINGS: I set current - 150 nA >>
Это, скорее, минимум.
-
"ОУ общего применения", в данном случае имеется в виду "Немикропотребляющий" :)
Две крайности, в зависимости от заданного тока управления.
-
"ОУ общего применения"
- это означает универсальный усилитель для большинства применений, не требующих каких либо специальных качеств...
-
нашел ДШ. NJM4250 называется. если условно принять технологию стандартную, тогда можем перенести параметры данного ОУ на 140УД12.
ABSOLUTE MAXIMUM RATINGS: I set current - 150 мкA
я лично воспитан не превышать данный параметр. если очень хочется - то можно. но параметры не гарантируются.
-
Более менее человеческий даташит уд12(08)
http://lionsound.ru/modules/prices/files/54081710.pdf
Так же весьма полезно (страница 56):
Алексеев А.Г., Войшвилло Г.В. "Операционные усилители и их применение"
http://depositfiles.com/ru/files/ndl0x9xfo
PS.
Когда мне нужна максимальная нагрузочная способность, например прокачать наушники, ставлю 20 кОм в управлении. При этом 1208 превращается в ОУ общего применения. Потребление порядка 2 мА. (точнее не мерял)
Обманываю, не потребление, а выходной ток... ::)
-
Жуткий даташит.
Мало того, что на 3 порядка ошибка в значениях входных токов, так еще и нифига не понятно: постоянно упоминается некий "Ток делителя", а что это такое - не объяснено.
Типично советский документ в худшем смысле этого слова. Тяжелое наследие большевизма :(
-
блин, я не очитался?
частота единичного усиления при Uп=+-15В, Iд=15 мкА, Rн=75 кОм составляет не менее 10 кГц.
и то же при Uп=+-3В, Iд=15 мкА, Rн=5кОм но уже 100 кГц.
впрочем, это практически единственное упоминание о частотных свойствах УД12.
DDD упомянул о частотных свойствах усилителя. так, на пальцах, решил прикинуть частотку. (это я все о статье с измерением шумов).
исходно: частота единичного усиления пусть будет самая большая - 100 кГц. внутри ОУ стоит корректирующая емкость, которой хватает для обеспечения работы ОУ во всем диапазоне усиления (я имею ввиду К=1). т.е., наклон характеристики 20 дБ/декада. вопрос: на какой частоте к-т усиления ОУ, не охваченного ООС, составит 22 (26,9 дБ)?
считаем: декад = 1,34, частота = 4,55 кГц. т.е., начиная с указанной частоты в усилке с к-ом усиления = 22 начнется завал характеристики со скоростью 6 дБ/октава. иными словами, на частоте 9,1 кГц усиление будет уже равно 11. соответственно, и завал напряжения шумов будет сильно заметным.
а что тогда с частотой единичного усиления 10 кГц?
-
постоянно упоминается некий "Ток делителя", а что это такое - не объяснено.
"Ток делителя" - ток через резистор управления.
на 3 порядка ошибка в значениях входных токов
В строки со значениями входных токов влепили значения токов потребления. :)
Жуткий даташит.
Это лучший, остальные вообще караул.
Например вот такой...образчик:
http://lionsound.ru/modules/prices/files/1496038320.pdf
-
Lion, а что, образчик не врет. не дает полной картины, но... все точно.
-
Lion, а что, образчик не врет. не дает полной картины, но... все точно.
И то слава богу. ;D
Есть ещё один, там вообще с током потребления чудеса.
http://lionsound.ru/modules/prices/files/922110157.pdf
-
К слову: в симуляторе работаю с LM4250, реально на плату паяю КР140УД1208, и результаты измерений в реале полностью совпадают с результатами симулирования, и при этом:
- входные токи реального 140УД12 меньше, чем показывает сим с LM4250 (смотрю по сдвигу выхода на постоянке)
- шумов гораздо меньше, чем в симе (но это мы с Lion'ом уже обсосали до косточек :-))
Засим можно смело симулировать с моделью 4250, совпадение великолепное.
-
Еще про УД12:
http://www.onlinedisk.ru/file/457054/
-
2 Vilsi:
==исходно: частота единичного усиления пусть будет самая большая - 100 кГц. внутри ОУ стоит корректирующая емкость, которой хватает для обеспечения работы ОУ во всем диапазоне усиления (я имею ввиду К=1). т.е., наклон характеристики 20 дБ/декада. вопрос: на какой частоте к-т усиления ОУ, не охваченного ООС, составит 22 (26,9 дБ)?
считаем: декад = 1,34, частота = 4,55 кГц. т.е., начиная с указанной частоты в усилке с к-ом усиления = 22 начнется завал характеристики со скоростью 6 дБ/октава. иными словами, на частоте 9,1 кГц усиление будет уже равно 11. соответственно, и завал напряжения шумов будет сильно заметным.
а что тогда с частотой единичного усиления 10 кГц?==
Ты правильно рассуждаешь. Посмотри схему VCF из советского синтезатора Поливокс - так в нём частота резонанса регулируется как раз этим самым током. Хоть 50Гц. Если я правильно понял твой вопрос (зависимость F_единичного_усиления от I_упр).
-
да это я все придираюсь к статье по измерению шумов. чего они там намерили? можно ли вообще применять такой метод измерения к этому операционнику? явно же, что он не обеспечивает равномерный к-т усиления в полосе до 20 000. а если мы обратимся к ДШ на NJM4250 то увидим , что зависимость его к-та усиления от тока управления носит нелинейный характер. пик при 4 мкА, где-то около 3 000 000, а при 20 мкА уже 400 000. при 50 мкА чуть больше 100 000. правда, здесь оговорочка: этот к-т относится к большому сигналу. ну, за неимением другого будем пользоваться тенденцией. а тенденция такова, что из-за малой полосы пропускания самого ОУ мы работаем в полосе звуковых частот, что называется, "на бровях". и при увеличении тока управления может сложиться ситуация, когда ООС не сможет обеспечить требуемую равномерность АЧХ в заданном диапазоне из-за снижения усиления ОУ.
может, ребята как раз и попали в эту ситуацию?
причем АЧХ в этом случае будет зависеть от параметров конкретного экземпляра. отсюда - разброс параметров устройства при замене ОУ.
и еще. если мы посмотрим на шумовые характеристики LM4250, то увидим, что при токе управления 1 мкА Еп=50 нВ/на корень постоянно по частоте, а при токе управления 10 мкА Еп снижается от 60 (на 10 Гц) до 40 (начиная с 500 Гц). это около 3 дБ, достаточно заметно, но область - не средневысокочастотная.
шумовой ток при этом увеличивается при увеличении тока управления с 1 до 10 примерно раза в 2 (нелинейно).
и еще: ОУ имеет "По ЭДС шума хорошие характеристики...". Господа, не бейте, но я опять за свое ;D
-
Действительно, странно, что частотные свойства К140УД12 не показаны ни в одном печатном источнике. Восполняю пробел, хотя бы частично.
Ниже показаны характеристики произведения усиления на ширину полосы частот (по уровню -3 дБ) от тока через вывод 8 для одного экземпляра ОУ и при разных напряжениях питания. ОУ - К140УД12, в золоте, 1981г.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2Ffa513d085fd66df97a7293998c6db4b0&hash=d7db8494c0fca11ce5b230bf4d0b52e443e6c433) (http://www.onlinedisk.ru/view/458417/Безимени14.jpg)
Из кривых видно, что частотные свойства ОУ практически не зависят от напряжения питания, при условии неизменности тока I упр.
При I упр > 150 мкА усиление падает, искажения растут. Максимальным значением тока I упр. (для данного экземпляра) следует считать 100 мкА.
-
Да вот я тоже склоняюсь к тому, что 100 мкА для данного ОУ вроде как максимальный ток, до которого его параметры нормируются. Такое же имеет место в даташитах на 4250-й ОУ.
2 OlegFX:
можно ли ссылочку на схему VCF из советского синтезатора Поливокс?
-
2 DDD:
==можно ли ссылочку на схему VCF из советского синтезатора Поливокс?==
http://www.experimentalistsanonymous.com/diy/Schematics/Filters%20Wahs%20and%20VCFs/Polyvoks%20Filter.pdf
Это уже переведённый на буржуйские п/проводники вариант. В сети есть заводской оригинал, не помню уже, где именно. Думаю, Гугл поможет.
-
OlegFX,
спасибо за ссылочку, напомнил, это классный сайт, сокровищница идей.
Пойду глазеть :-)
**********************
Кстати, чтобы прекратить противную путаницу в терминологии по сабжу, предлагаю принять толковую западную терминологию:
1. Ток управления (Iset) - ток, задающий параметры ОУ, протекающий по 8-й ноге ОУ;
2. Ток потребления (Iquiescent, он же Iq) - ток, потребяемый ОУ по выводу 7.
-
hamaha, сенк. сам снимал? а по условиям измерения есть какие-нито данные ?
-
hamaha, сенк. сам снимал? а по условиям измерения есть какие-нито данные ?
На здоровье.
Снимал сам. Материал иллюстративный, поэтому точностью и строгостью методов не заморачивался. Схема измерения примерно такая:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2F201ba80806b957635781cfae9d9222a5&hash=e987af8f96c6cc6bfb10e677d7c23ff1c731e876) (http://www.onlinedisk.ru/view/461357/Изм140УД12.jpg)
-
нет вопросов! важна тенденция.
-
Смастерил темброблок на 140УД12, три гиратора плюс ОУ - известная схема.
Частоты регулировки (расчетные) 125, 1300, 2900 Гц; максимальный подъем +20 дБ. Ток потребления ОУ - 100 мкА
Получилось 125, 1100 и 2300 Гц при подъеме, и расчетные частоты при завале уровней в полосах. Удивился, но стерпел.
Добавил было пичок на 6 кГц, но получилась фигня: вместо добавки 6 кГц стали подниматься имеющиеся ранее 2300 Гц, а пик на 6 кГц не проявляется.
Снизил максимальное усиление до 10 дБ, но ничего радикально не улучшилось. Увеличил ток потребления до 170 мкА, но тоже почти без толку.
Заменил 140УД12 на противный и шумный (но быстродействующий) TL061, и все встало на свои места.
Вывод: тщательно отслеживайте работу 140УД12 на частотах выше 3 кГц.
-
Увеличил ток потребления до 170 мкА, но тоже почти без толку.
И поделом - это всё равно режим микротоков.
В нормальном режиме потребление ОУ должно быть 2...3 мА.
-
Увеличил ток потребления до 170 мкА, но тоже почти без толку.
И поделом - это всё равно режим микротоков.
В нормальном режиме потребление ОУ должно быть 2...3 мА.
Действительно, чудес, как известно, не бывает. Высокие частоты требуют высокой скорости "переключения", тут сразу вылезают паразитные ёмкости, которые надо "прокачивать", а для этого нужен ток. Природу не обманешь ;)
-
Действительно, чудес, как известно, не бывает. Высокие частоты требуют высокой скорости "переключения", тут сразу вылезают паразитные ёмкости, которые надо "прокачивать", а для этого нужен ток. Природу не обманешь
Более того - среднее потребление ОУ общего назначения взялось не от фонаря - оно диктуется именно необходимостью прокачивать барьерные ёмкости транзисторов. Ёмкости уменьшить не позволяет технология - и от этого начинается пляска по оптимизации структуры, приводящая к известным по широкоприменяемым приборам токам.
Специально никто это потребление не увеличивает - оно таким становится именно, как следствие совокупных парметров...
-
Однако же, TL061 при потреблении 200 мкА прекрасно все частоты вытянул согласно расчетам.
Зато он шумит :-(.
Но я увеличил вдвое входной сигнал и на столько же снизил максимальное усиление(был запас в делителе на входе темброблока), и шумы ессно снизились до вполне приличного уровня, их практически не слыхать.
Диапазон регулировок, к моему удивлению, не изменился, или я чего-то недопонял; может, так и должно быть; буду разбираться. Или плюну, т.к. все работает как надо 8-)