Gtlab Forum
Тематический => Негитарная электроника => Тема начата: DDD от Июля 25, 2011, 03:15:29 am
-
Да, хватит копья ломать на повторителе. Пора бы уж перейти к сваре по более изощренному поводу, например, переругаться по поводу самовозбуждения усилителя с Ку=2 и более. ;D ;D ;D ;D ;D
-
2 Denn
Уменьшение номиналов резисторов делителя "приближает" виртуальную землю к шинам питания
...и увеличивает паразитную связь каскадов по питанию. Ператрон и SerKosh всё разжевали, но если не хочется читать, то посмотри картинки:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg64.imageshack.us%2Fimg64%2F2962%2Fbias.gif&hash=0156630f4de53d97aed6781f20d5caaa88b8c3bd) (http://imageshack.us/photo/my-images/64/bias.gif/)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg810.imageshack.us%2Fimg810%2F7506%2Ftransientysis.gif&hash=d14b62d1930e29d0795b0b6b4909c0d7bbe4cb3b) (http://imageshack.us/photo/my-images/810/transientysis.gif/)
Источник sin - это источник помех, наведённых в среднюю точку через усреднённое R=10кОм.
Источник ripple - это источник помех по питанию, как пульсаций, так и паразитных связей. Конечно, модель сильно упрощённая, но для старта и такая сгодится.
Из картинок видно, что "качество" bias'a определяется только конденсатором, т.к. импеданс средней точки даже на частоте самой низкочастотной помехи равен импедансу этого конденсатора - что при 2х10, что при 2х100кОм. А вот, паразитные связи по питанию и пульсации сетевого БП ослабляются пропорционально росту R делителя.
Остальные твои тезисы про "стояк", "шевеление", "приближение", "пьедесталы" и т.д. мне понять трудно качественно (что имеется в виду, какова физика процесса), а количественно - тем более; думаю, ты и сам не сможешь посчитать и/или дать обоснованные рекомендации по выбору номиналов в зависимости от особенностей конкретной схемы, для которой предназначен этот bias (а не просто 10кОм/100мкФ на все случаи жизни), поэтому я умолкаю.
-
@ OlegFX
Считаю кол-во ОУ в схеме от одного до четырёх "на все случаи жизни". При большем кол-ве ОУ следует делать либо буферизацию виртуальной земли, либо нормальное двуполярное питание.
Физика процесса была разжёвана до нельзя, объяснять что-то более не вижу смысла.
К чему твои картинки, я не очень понимаю. Каким образом ты пытаешься оспорить тот факт, что источник с более низким Rвнутр меньше подвержен влиянию помех?
Если хреново отфильтровано питание, то и виртуальная земля будет с пульсациями - так это и так понятно, но к чему здесь приплетать дерьмовое питание?
Какая шина больше насосёт помех: которая "поднята" над землёй на 5 ком или та, которая на 50 ком? Имхо, ответ очевиден для любого разумного человека, о чём спор-то?
-
К чему твои картинки, я не очень понимаю.
Так как раз они именно о физике процесса!
Какая шина больше насосёт помех: которая "поднята" над землёй на 5 ком или та, которая на 50 ком?
О каких именно помехах речь?
Потому, что подавляющее большинство типов помех совершенно не зависит от номинала делителя.
От тока через делитель зависит исключительно статическая ошибка потенциала, вызванная базовыми токами усилителей.И на эту ошибку совершенно наплевать.
Имхо, ответ очевиден для любого разумного человека, о чём спор-то?
Радиотехника - она всё-таки не на "здравый смысл" ориентирована, а на совершено точную математику...
-
2 Denn
Если хреново отфильтровано питание, то и виртуальная земля будет с пульсациями - так это и так понятно, но к чему здесь приплетать дерьмовое питание?
Не хочешь учитывать пульсации источника питания - дело твоё, но прочти внимательно, что источник ripple ещё и эмулирует паразитную связь между каскадами, которая будет меньше с 2х100кОм.
Каким образом ты пытаешься оспорить тот факт, что источник с более низким Rвнутр меньше подвержен влиянию помех?
Это ты никак не можешь понять, что в данном примере R_внутр одинаковы и определяются конденсатором.
Какая шина больше насосёт помех: которая "поднята" над землёй на 5 ком или та, которая на 50 ком?
Говоря в твоих терминах, шина "поднята" над землёй не на 5 или 50кОм, а на 100мкФ. А ещё точнее - поднята по постоянке на ...вольт, а по переменке должна быть жёстко привязана к опорному потенциалу, т.е. к земле, что и делает конденсатор.
Физика процесса была разжёвана до нельзя, объяснять что-то более не вижу смысла.
Объяснять ничего и не надо, лучше попробуй разобраться сам.
-
2 Denn
Если хреново отфильтровано питание, то и виртуальная земля будет с пульсациями - так это и так понятно, но к чему здесь приплетать дерьмовое питание?
Не хочешь учитывать пульсации источника питания - дело твоё, но прочти внимательно, что источник ripple ещё и эмулирует паразитную связь между каскадами, которая будет меньше в случае 2х100кОм.
ИП у нас "идеальный", это просто обязано быть по определению. В это понятие включена грамотная разводка.
Каким образом ты пытаешься оспорить тот факт, что источник с более низким Rвнутр меньше подвержен влиянию помех?
Это ты никак не можешь понять, что в данном примере R_внутр одинаковы и определяются конденсатором.
Конденсатором оно определяется разве что в симуляторах, где детали идеальные. И то до определённой Fгр внизу.
Несколько каскадов, "запитанных" от одной средней точки, получают возможность образовать ОС через плохо "стоящую" виртуальную землю.
-
Несколько каскадов, "запитанных" от одной средней точки, получают возможность образовать ОС через плохо "стоящую" виртуальную землю.
Это уже на паранойю начинает походить: на самом деле т.наз. "виртуальная земля" никакого отношения к сигнальной земле не имеет и является всего-навсего вариантом группового смещения!
>:(
При любом раскладе ответственность за исключение помех - в т.ч. по земляным петлям - лежит на разработчике прибора.
Пропагандируемые камрадом @ Denn принципы способны только привести к появлению помех, но не устранить их...
-
Пропагандируемые камрадом @ Denn принципы способны только привести к появлению помех, но не устранить их...
Peratron, перечень моих принципов приводящих к возникновению помех с объяснением что именно является причиной помех приведи, чтобы не быть голословным.
PS Мне крайне интересно как ты в очередной раз извернёшься, чтобы перевернуть всё с ног на голову, непременно используя вырванные из контекста мои фразы :)
-
Peratron, перечень моих принципов приводящих к возникновению помех с объяснением что именно является причиной помех приведи, чтобы не быть голословным.
Изволь...
1. "Чтоб полпитания "стояло"!
2. "Вообще, этой схеме нужно двуполярное питание +/-15в (переменка, два диода, две банки) и повыкидывать все конденсаторы, которые на схеме, нафиг."
3."Конденсатором оно определяется разве что в симуляторах, где детали идеальные. И то до определённой Fгр внизу."
4. "Несколько каскадов, "запитанных" от одной средней точки, получают возможность образовать ОС через плохо "стоящую" виртуальную землю." [это вообще перл]
5. "Считаю кол-во ОУ в схеме от одного до четырёх "на все случаи жизни". При большем кол-ве ОУ следует делать либо буферизацию виртуальной земли, либо нормальное двуполярное питание."
Ну, и ещё один перл на закуску: "Какая шина больше насосёт помех: которая "поднята" над землёй на 5 ком или та, которая на 50 ком?"
-
- Доктор, меня все игнорируют...
- Следующий!!! ;D
Все гуру равны, но некоторый ровнее (Дж.Оруэлл-ферма животных-мод!).Сорри за офф.Весело!
-
Схемы, работающие от однополярного питания, в общем случае содержат меньше элементов (и проводов!), чем при двуполярном питании. То есть, они выгоднее, и, при этом, работают не хуже, а зачастую и лучше.
Поэтому в даташитах на более-менее современные ОУ параметры специфицируются и при однополярном питании тоже.
-
@ DDD
Схемы, работающие от однополярного питания, в общем случае содержат меньше элементов (и проводов!), чем при двуполярном питании.
С этого момента поподробнее пожалуйста :)
-
@ DDD
Схемы, работающие от однополярного питания, в общем случае содержат меньше элементов (и проводов!), чем при двуполярном питании.
С этого момента поподробнее пожалуйста :)
Как минимум, на один источник питания меньше...продолжать? ))))))
-
@ DDD
Продолжай :)
Цепи смещения , блокировочные и разделительные конденсаторы мы конечно не учитываем :)
-
@ DDD
Продолжай :)
Цепи смещения , блокировочные и разделительные конденсаторы мы конечно не учитываем :)
1. Цепи смещения = 2 (два) резистора и 1 (один) конденсатор
2. Блокировочные и разделительные конденсаторы мы конечно не учитываем - да, их РОВНО СТОЛЬКО ЖЕ, сколько и в схеме с двуполярным питанием. Удивляет? Если ДА, тогда - штудировать учебники и даташиты. ;)
-
Господа! Предлагаю взять паузу, и в самом полистать учебники. В конце-концов не зазорно чего-нибудь не знать/забыть, гораздо хуже упорствовать в неведении.
-
Схемы, работающие от однополярного питания, в общем случае содержат меньше элементов (и проводов!), чем при двуполярном питании. То есть, они выгоднее, и, при этом, работают не хуже, а зачастую и лучше.
Провода - это не беда, а вот лишние конденсаторы - это плохо. В случае однополярного питания ОУ мы вынуждены использовать как минимум два лишних конденсатора: на входе и на выходе устройства. На практике же разделительных конденсаторов оказывается больше.
-
Ребята, да никаких там доп. конденсаторов...повторяю, их поровну и при одно- и при двуполярном питании.
Нарисуйте трехкаскадныйц усилитель переменного напряжения на ОУ и в том, и в другом случае - и вы все увидите сами.
И не зря же весь мир перешел на однополярное питание ОУ.
-
Провода - это не беда, а вот лишние конденсаторы - это плохо. В случае однополярного питания ОУ мы вынуждены использовать как минимум два лишних конденсатора: на входе и на выходе устройства. На практике же разделительных конденсаторов оказывается больше.
Разделительные конденсаторы используются в схеме с симметричным питанием точно так же, как в однополярном варианте - более того, для электролитов в однополярный вариант предпочтительней ввиду явно выраженного напряжения поляризации. уменьшающего фликкер и утечки.
Схема, в которой переходные конденсаторы исключены, гораздо сложней в разработке и содержит намного больше компонентов.
К примеру, я прорабатываю микрофонный преамп, в котором нет переходных конденсаторов в тракте - и это усложняет всё едва ль не вдвое (включая разработку плавающих источников питания).
Так, что аргумент с переходными конденсаторами - крайне неудачный...
-
И не зря же весь мир перешел на однополярное питание ОУ
Вообще то главная причина использования однополярного питания в гитарных примочках - это специфический метод включения питания при втыкании входного штекера...
-
@ Peratron
Что-то в этом есть!
Про разделительные конденсаторы поговорим попозже! :)
-
И не зря же весь мир перешел на однополярное питание ОУ
Вообще то главная причина использования однополярного питания в гитарных примочках - это специфический метод включения питания при втыкании входного штекера...
Не только и не столько, есть еще куча причин.
-
главная причина использования однополярного
недумаю........ ктонибудь видел двуполярную крону :)
или двуполярный внешнй блок ................
-
Вообще-то, народ действительно не очень доверяет устройствам, питающимся от 2-х Крон, факт.
Ставить же в гитару или примочку набор всяких там "пальчиков" противоречит традициям, а уж какое косное мышление у музыкантов - это мы все знаем.
-
Провода - это не беда, а вот лишние конденсаторы - это плохо. В случае однополярного питания ОУ мы вынуждены использовать как минимум два лишних конденсатора: на входе и на выходе устройства. На практике же разделительных конденсаторов оказывается больше.
Разделительные конденсаторы используются в схеме с симметричным питанием точно так же, как в однополярном варианте...
Используются где?
-
Там, где надо более-менее жестко поддерживать рабочую точку по постоянке при большом Ку по переменке.
-
Там, где надо более-менее жестко поддерживать рабочую точку по постоянке при большом Ку по переменке.
Это абстрактно. А если взять наших "баранов": буферный каскад, сумматор, усилитель (бустер), активный фильтр (спикерсим)... и для чего там ещё ОУ нужны в гитарных делах?
-
Зависит от конкретной схемы, причем не обязательно на ОУ.
-
@ DDD
Так давай и будем говорить о конкретных схемах, абстрактные и гипотетические никому не нужны.
При "нормальном" двуполярном питании:
Буфер на ОУ: разделительные конденсаторы не нужны (ни на входе, ни на выходе)
Сумматор (например в реализации параллельной петли) - аналогично, схемотехника делается полностью без разделительных конденсаторов.
Усилительный каскад (буст): если не стоит задача ФВЧ, то см. выше.
Активный фильтр в составе спикерсимулятора: буферные- и ФНЧ-звенья не требуют разделительных ёмкостей.
Усилительный каскад микрофонного преампа с трансформаторным входом: успешно реализуется без единой разделительной ёмкости ( например, as018.pdf )
И не зря же весь мир перешел на однополярное питание ОУ.
За весь мир я бы не стал говорить. С таким же успехом можно было бы сказать, что "весь мир" перешёл на полупроводники, многоядерные ПК и беспроводные технологии, а радиолампы, 8-битные ПК и модемы никто давно не использует :)
Просто в данном случае ты скорее всего имел в виду топовый китайский ширпотреб, которым завалены магазины ;) Хотя, например, в тех же дешёвых пультах от Беринджера сетевой адаптер с двуполяркой на выходе, но однополярка всё же встречается чаще...
-
Народ да вы что? Какая виртуалка? В гитарных примочках виртуальная земля только из-за кроны.
Вы попробуйте собрать параметрику на ОУ, запитать это дело однополяркой и поставить перед перегрузом по хайгейнистей, там столько фона вылезет, что мало не покажется. А затем Запитайте эту же параметрику двухполяркой и выкиньте разделительные ёмкости, уровень фона упадет в 4 раза. Оно и понятно. виртуальная земля даже не является эмуляцией реальной, а просто задаёт смещение по постоянке, при честной же двухполярке используется реальная земля, без всяких резиновых женщин.
-
Нет "плохой земли", есть плохая схемотехника.
ЗЫ. И плохие схемотехники.
-
Нет "плохой земли", есть плохая схемотехника.
ЗЫ. И плохие схемотехники.
+100500
-
Если уровень фона (кстати, откуда фон в той же примочке???) можно скинуть в 4 раза применением двуполярного питания, то это однозначно говорит о неудачной исходной схемотехнике, факт.
Кстати, разделительные емкости теоретически (и практически) УМЕНЬШАЮТ фон, уменьшая усиление на НЧ.
И, вообще, ситуация с уменьшением фона в 4 (!) раза сильно напоминает старый анекдот: "...если еврею отрезали яйца, а у него опять родилась двойня, то яйца отрезали не тому еврею".
-
Sanoend
двуполярное от однополярного мало чем отличается ,
в обоих случаях пол питания формируют конденсаторы , просто при
двуполярном питании конденсаторы намного большей ёмкости , то что двуполярное гасит помехи по питанию симметричностью это не верено :)
помехи гасит всё равно ОУ
-
Если уровень фона (кстати, откуда фон в той же примочке???) можно скинуть в 4 раза применением двуполярного питания, то это однозначно говорит о неудачной исходной схемотехнике, факт.
Кстати, разделительные емкости теоретически (и практически) УМЕНЬШАЮТ фон, уменьшая усиление на НЧ.
И, вообще, ситуация с уменьшением фона в 4 (!) раза сильно напоминает старый анекдот: "...если еврею отрезали яйца, а у него опять родилась двойня, то яйца отрезали не тому еврею".
Фон самой примочки уменьшается не в 4 раза.
Если включатся в чистый канал, то фона вообще не слышно. А вот хайгейн даже не большие шумы вытягивает будь здоров.
Убирание разделительных ёмкостей не уменьшает фон. Данные ёмкости просто были выкинуты за не надобностью.
И дело точно не в схемотехнике или разводке.
Я согласен, что по переменке виртуальная земля на глухо шунтируется блокировочным конденсатором, но не стоит забывать о самом принципе работы ОУ. Тогда и станет понятно, чем обусловлено увеличение фона при виртуальной земле. Ещё раз хочу обратить внимание, на то что хайгейн вытянет любую гадость и многократно усилит её по этому даже не большое снижение/увеличение шумов устройства, которое стоит перед хайгейном очень хорошо слышно в звуке от динамика.
Момент номер два: не стоит забывать, что сами по себе резисторы тоже шумят и коэффициент шума на прямую зависит от номинала. ( не помню формулу, но там что-то с квадратными корнями).
В результате при использовании двухполярки мы избавляемся от двух резисторов на входе устройства.
-
@ santa
"то что двуполярное гасит помехи по питанию симметричностью это не верено
помехи гасит всё равно ОУ" - вот с этим согласен на 100% и в своих постах я отмечаю, что речь идет именно об ОУ.
-
но не стоит забывать о самом принципе работы ОУ. Тогда и станет понятно, чем обусловлено увеличение фона при виртуальной земле.
Можно подробней про принцип работы ОУ и про обусловленность увеличения фона?
Момент номер два: не стоит забывать, что сами по себе резисторы тоже шумят и коэффициент шума на прямую зависит от номинала. ( не помню формулу, но там что-то с квадратными корнями).
В результате при использовании двухполярки мы избавляемся от двух резисторов на входе устройства.
Они не увеличивают шум всей схемы, т.к. они зашунтированы конденсатором во всём звуковом диапазоне и даже по ИНЧ с ВЧ.
Про твой первый пост: это ты просто из первого(?) неудачного опыта разобраться в шумах/наводках сделал неправильные выводы и преподносишь их как обобщающую рекомендацию.
-
Недостатки "однополярного" (именно в кавычках, так как это условность) могут проявляться при неадекватной схемотехнике из за того что входной/выходной сигнал привязяны по переменке к "-" питания, а внутренняя часть схемы работает относительно "виртуальной" земли. А также иногда и в середине схемы некоторые сигналы имеют связь по переменке с "-" питания. Например в овердрайвах ограничивающие диоды иногда вешают на "-" питания.
-
Момент номер два: не стоит забывать, что сами по себе резисторы тоже шумят и коэффициент шума на прямую зависит от номинала. ( не помню формулу, но там что-то с квадратными корнями).
А то, что они зашунтированы малым импедансом блокирующей ёмкости - мы куда денем?
В результате при использовании двухполярки мы избавляемся от двух резисторов на входе устройства.
Вот так и возникают нездоровые сенсации (с)...
-
Вот, посмотрите. Схема золотой эры магнитной записи. Обращаю внимание - студийный магнитофон. Уровни сигналов в десятки-сотни раз меньше, чем в гитарной теме, АЧХ имеет большой подёъм на НЧ. А фона - ноль, по крайней мере, он на порядок меньше шума, который тоже весьма мал - всего несколько нВ/корень_из_Гц. А ещё "под боком" работает мощный генератор стирания/подмагничивания (100-200кГц) - сквозной канал, ведь. А вы говорите "параметрика фонит"...
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg810.imageshack.us%2Fimg810%2F3545%2Ffostex.gif&hash=1d5729c1a17aff8bb1ae4af16f41669ab7dbd566) (http://imageshack.us/photo/my-images/810/fostex.gif/)
-
ХИНТ: очень часто для уменьшения фона (именно фона, а не шума) необходимо увеличивать ёмкость переходных конденсаторов...
-
Правильно, увеличивается шунтирование на нч (с точки зрения наводок) входа каскада низким импедансом предыдущего.
-
Недостатки "однополярного" (именно в кавычках, так как это условность) могут проявляться при неадекватной схемотехнике из за того что входной/выходной сигнал привязяны по переменке к "-" питания, а внутренняя часть схемы работает относительно "виртуальной" земли. А также иногда и в середине схемы некоторые сигналы имеют связь по переменке с "-" питания. Например в овердрайвах ограничивающие диоды иногда вешают на "-" питания.
Вот именно! При чём оба варианта избавления плохи: 1) Опирать выходные (сильнотоковые) цепи ОУ об минус => использовать лишние разделительные конденсаторы больших номиналов (читаем - электролиты), 2) Работать "внутри схемы" полностью опираясь на виртуальную землю, но тогда вылезает проблема о которой я говорил ранее - нужен очень уверенный "стояк" этой виртуальной земли, иначе получим паразитную ОС через неё.
В любом случае работать относительно минуса питания ОУ, а не относительно "нормальной" земли - это не лучший способ использовать этот усилительный элемент. "Правильной" может называться "виртуальная" схемотехника только в тех случаях, когда она оправдана другими обстоятельствами (например, питание "активки" гитары от "Кроны"), а в общем случае лучше использовать двуполярку.
-
Ну, опять 25 про "стояки"! Denn избрал тонкую коварную тактику - он ждёт, чтобы кто-то сорвался и заматерился, и тогда - бан ему!!
-
Матерюсь: к@кашка... :o
;D ;D ;D ;D ;D
-
Ну, опять 25 про "стояки"! Denn избрал тонкую коварную тактику - он ждёт, чтобы кто-то сорвался и заматерился, и тогда - бан ему!!
Денис просто недостаточно четко сформулировал свою мысль.
При "виртуалке" сигнал в разных частях схемы оказывается привязанным к разным "землям". И от того насколько хорошо "забайпасены" они друг относительно друга и в какой точке схемы (особенно при длинной многокаскадной схеме) зависит устойчивость всего тракта.
Олег, твой пример не показателен (схема магнитофона). К виртуальной земле привязан всего один каскад и она легко байпасится прямо с вывода минусового питания опера без каких либо последствий.
-
Ну, опять 25 про "стояки"!
Не нравится моя терминология? Непонятно излагаю?
Denn избрал тонкую коварную тактику - он ждёт, чтобы кто-то сорвался и заматерился, и тогда - бан ему!!
Искренне надеюсь, что до такой степени неуравновешенных на форуме нет. А так да, схема сработает безотказно.
-
2 Denn
Не нравится моя терминология? Непонятно излагаю?
Конечно, непонятно. Нет, я вижу, конечно, что ты стремишься к какому-то идеалу ("стояк", "пьедестал"), а всякие "шевеления" этому мешают. Конечно, это похвально - мы все за идеальное. Давай возьмём транс побольше, ватт так на 200 - это же намного ближе к идеалу, чем все эти дохленькие адаптеры, пусть и двухполярные. Подключим нормальными проводами - квадрата так 4, ну, и т.д. К чему это я. Без элементарных прикидочных расчётов - это пустое занятие и сотрясение воздуха. 10кОм - и точка. Почему именно 10?
Ты не поленись, да нарисуй схему того, что имеешь ввиду с обязательным указанием точек приложения напряжения помех, паразитных ОС, фона ... и чего там ещё. Примерно так, как это делают в соответствующих случаях - да, хоть как-нибудь. Раз, речь зашла о драйвах, то нарисуй драйв. И тогда я пойму тебя - что же ты имеешь ввиду. Кстати, сразу станет возможным провести качественный (где возможны подводные камни, какие встречаются ошибки, как оптимизировать схему) и количественный (какие номиналы достаточны, на каких частотах возможны проблемы) анализ. А без этого, твои терминология - это птичий язык, сори.
"Правильной" может называться "виртуальная" схемотехника только в тех случаях, когда она оправдана другими обстоятельствами (например, питание "активки" гитары от "Кроны"), а в общем случае лучше использовать двуполярку.
Ну, 99,9% драйвов, дисторшинов и др. примочек питаются от одного источника. Неправильно делают, что ли? Вот, ты ввёл новый термин "виртуальная схемотехника", имея ввиду однополярное_vs_двухполярное питание ОУ. Если я возьму батарейку, сформирую среднюю точку двумя резисторами и зашунтирую их двумя конденсаторами. Эту среднюю точку приму за землю - всё, что к "общему" - туда. Батарейку - только на питание ОУ (кроме делителя). Вопрос: для ОУ это одно- или двухполярное питание? Это виртуальная схемотехника? Это "уверенный стояк"? Чем, по-твоему, такой вариант будет отличаться от двухбатарейного в плане помехозащищённости? Только, напоминание - батарейкаи тоже реальные, как и конденсаторы (а не идеальные, как в "наших" резиновых женщино-симуляторах) - ты же за это ратуешь?
-
Если я возьму батарейку, сформирую среднюю точку двумя резисторами и зашунтирую их двумя конденсаторами. Эту среднюю точку приму за землю - всё, что к "общему" - туда. Батарейку - только на питание ОУ (кроме делителя). Вопрос: для ОУ это одно- или двухполярное питание?
Для ОУ не существует одно/двухполярного питания, так как "земли" собственно у ОУ не существует.
А вот для схемы это будет двуполярное питание, так как сигнал будет везде привязан не к двум "землям" а к одной.
-
Миша, ты прав. Но как к этому отнесётся Ден, ведь батарейка-то одна, да и делитель остался, только добавили один конденсатор? А питание - уже двухполярное...
-
Но как к этому отнесётся Ден, ведь батарейка-то одна, да и делитель остался, только добавили один конденсатор? А питание - уже двухполярное...
Олег, ты невнимательно читал его посты. Под "стояком" он имел ввиду максимальную фиксацию двух "земель" между собой по переменке. Это необходимый момент если сигналы в схеме привязаны и к "виртуальной" земле и к одному из питаний.
PS Я сейчас подумал и по постоянке тоже, представим себе диодный клиппер после операционника (без кондера) из разных диодов, повешенный на "виртуальную" землю. Средний ток полуволн через диоды будет разный, но так как петля тока в итоге замыкается на источник через делитель "виртуалки", то ее потенциал будет уплывать с началом ограничения и возвращаться обратно с окончанием клиппинга.
-
Новый холивар по Дэнну - без мата? ;D
Простите, но я что-то не улавливаю различий между тем, почему в одной теме гуру говорят о недопустимости подавать входной сигнал между базой и питанием в случае ОЭ, а здесь с упорством отстаивают эквивалентность виртуальной земли реальной :) Про конденсаторики пишут... Ну соберите ламповый хайгейн с минусовым питанием, лампами "вверх тормашками" и сравните... Если у вас это так же идеально зазвучит, то вы просто виртуозы питания и кормления :)
-
2 KMG
Олег, ты невнимательно читал его посты. Под "стояком" он имел ввиду максимальную фиксацию двух "земель" между собой по переменке.
Я знаю и уже писал об этих пресловутых 2х10кОм, которые обеспечивают по Дену если и не максимальную, то оптимальную "фиксацию", а 2х100кОм - это уже намного хуже. Без цифр - на какой частоте хуже, скажем, в два раза - это разговор просто о "лучше". Короче, 2х10миллиОм - это ещё лучше.
...если сигналы в схеме привязаны и к "виртуальной" земле и к одному из питаний.
Ты пишешь "всего-лишь" о схемотехнике - куда что привязано. Хамаха написал о качестве земли, за что получил стопицот от Ператрона. Другие то же самое пишут. Я, в свою очередь, показал, что привязать можно и так - к одной точке. Можно как-то и по-другому, главное сделать правильно. Прочти название темы. Там же не о схемотехнике? "Реал" - два источника, "виртуал" - один, так, ведь? Ден же утверждает, что делитель - это буквально "крайняя мера".
-
а здесь с упорством отстаивают эквивалентность виртуальной земли реальной
Для начала расследуй вопрос об отсутствии понятия "виртуальная земля".
Потом можно будет поговорить об "эквивалентности"...
-
Ден же утверждает, что делитель - это буквально "крайняя мера"
В утверждениях Дэна меня гораздо больше потрясает утверждение о зависимости помехоустойчивости от номинала делителя и отрицание роли блокирующих конденсаторов.
Пока это его ограничивающее убеждение не будет преодолено - бессмысленно говорить (с ним) о любых других аспектах темы привязки и блокировки смещений.
ХИНТ: вспоминается одна забавная схемка оконечника из мурзилки - в ней при одном источнике питания использована для заземления (физического!) точка соединения выхода (нагрузки) с серединкой полумоста из блокирующих конденсаторов. Таким образом, смещение на базовые цепи подаётся через выходную нагрузку, а для того, что б схема оставалась устойчивой при её отсутствии, нагрузка шунтирована сопротивлением.
При помощи этой фичи достигалась защита нагрузки от выгорания при пробое транзисторов - питание вусмерть перекашивалось, но через нагрузку не текли уравнивающие токи и она оставалась целой.
Питание преда осуществлялось от отдельного источника - потому выкрутасы питания оконечника его не затрагивали.
Очень интересно было б выслушать объяснения Дена по поводу этой схемки - только боюсь, что это пока нереально, поскольку такой вариант совершенно не вписывается в его концепцию.
-
Ты пишешь "всего-лишь" о схемотехнике - куда что привязано.
А без привязки к схемотехнике (одна земля или две) это будет разговор о "сферическом коне в вакууме", то есть ни о чем. и тему можно сразу закрывать.
-
Ты пишешь "всего-лишь" о схемотехнике - куда что привязано.
А без привязки к схемотехнике (одна земля или две) это будет разговор о "сферическом коне в вакууме", то есть ни о чем. и тему можно сразу закрывать.
Да я же не спорю - я в кавычки взял выражение.
PS Я сейчас подумал и по постоянке тоже, представим себе диодный клиппер после операционника (без кондера) из разных диодов, повешенный на "виртуальную" землю. Средний ток полуволн через диоды будет разный, но так как петля тока в итоге замыкается на источник через делитель "виртуалки", то ее потенциал будет уплывать с началом ограничения и возвращаться обратно с окончанием клиппинга.
А не всё ли равно, где будет этот перекос - в этом драйве, дальше в преампе, усилителе. Асимметрия никуда, ведь, не денется? Или ты о другом, например, о вреде плавания потенциала земли относительно схемных "+" и "-"?
-
Вот докинул картинку для иллюстрации предыдущего своего поста:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fperatronika.narod.ru%2Farticles%2Fgtlabinfo%2FVZEM1.GIF&hash=ed57958580b0f4852bc9687cf7d69a4749b6fde9)
Дэнн, ау! Как прокомментируешь?
Как тут с помехами? ;)
-
Peratron, в твоей картинке чего-то не хватает. То ли кондеры должны быть зашунтированы резисторами?...
-
Между прочим, проблемы с конечным ESR блокировочного конденсатора в схемах с виртуальной землей могут доставить проблем.
Делал я как-то измеритель оптической мощности пламени, там применялась схема с механическим модулятором (причем, довольно низкочастотным, порядка 5-10Гц), специальный фотоприемник, который подключался на вход трансимпедансного усилителя и после этого усилителя был самодельный сигмадельта-ацп с интегратором на ОУ, а компаратор и логика уже жила в проце. Самодельный потому, что одновременно с преобразованием выполнялось синхронное детектирование сигнала. Опера были классические OP07 - ибо сложно найти что-либо менее шумное в диапазоне 1-10Гц (дело было лет пять назад, насколько я знаю, ситуация не поменялась). А средняя точка была сделана делителем и зашунтирована хорошими конденсаторами. Однако! ток через цепь инжекции уравновешивающего заряда в интегратор (которая коммутировалась от логики) при переключении приводил к овердрайву входного каскада OP07 - это очень небыстрый опер. И этот овердрайв на инвертирующем входе приводил к броску на входе неинвертирующем - через пару встречно-параллельных диодов, которые есть внутри этого ОУ между базами входных транзисторов. И мелкий импульс помехи на этом самом копеечном ESR шунтирующей емкости вполне попадал на вход трансимпедансного усилителя, ну а потом опять на вход интегратора. Я долго ломал голову с ересью вместо вменяемой расчетной метрологии, потом, когда понял, просто сделал две разных цепи смещения.
-
@ hamaha
Не-а... Всего хватает! :P
В том то и фишка...
-
@ hamaha
Не-а... Всего хватает! :P
В том то и фишка...
Как же всего, если вход не смещен?
-
Я нашел одну из таких публикаций. Г-н Акулиничев, как и ожидалось...
Здесь смещение от резисторного делителя четко видно. И в тексте о том же.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg714.imageshack.us%2Fimg714%2F1533%2F47906306.png&hash=001d3c82290b6b1e9a08fdc213b04707cac26199) (http://imageshack.us/photo/my-images/714/47906306.png/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
-
Я нашел одну из таких публикаций. Г-н Акулиничев, как и ожидалось...
Вообше то то, что я имел ввиду - не Акулиничев. Там усилтель был на опере и схема в целом - не-инвертирующая.
Хотя, в принципе, ты скорей всего прав - зафиксировать вход по потенциалу относительно силового источника всё же надо. Тогда ООС по ПТ будет его твёрдо держать и на выходе.
И для Денна подвох кроется прежде всего в том, что, делитель никак и ничем не зашунтирован - кроме входного разделительного конденсатора. И номинал делителя определяется исключительно базовым током первого каскада.
А заземлён (!) выход (!!) после нагрузки.
Так, что тут уж земля - виртуальней не придумаешь...
ХИНТ: а Акулиничевские усилители - просто кладезь схемотехнической мудрости! Всегда очень лаконично и при том - очень эффективно.
Он первым стал применять инвертирующую схему и контролировать искажения в точке виртуальной земли (именно то, что понимается под "виртуальной землёй" - вход инвертирующего усилителя, охваченного глубокой ООС, а не то, в чём тут стал уверять тусовку камрад Дэн).
-
Столько копий поломано на ровном месте. :-/
Камрады, мне кажется, многие среди здесь говорят об одном и том же на разных языках, или же о разном, но применяя одинаковые слова и термины. Вы уж определитесь с тезаурусом для начала...
И мой вопрос знатокам: на рисунке ниже четыре схемы, с незначительно отличающимися цепями формирования рабочей точки ОУ.
Какой из вариантов следует считать "правильным" (оптимальным, стабильным, нешумящим, и т.д.), и почему?
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg69.imageshack.us%2Fimg69%2F7510%2Fsampl.gif&hash=d1e00320304abfd84b3fefa24695712063726b04) (http://imageshack.us/photo/my-images/69/sampl.gif/)
-
По прочтении постов данного топика у меня появилось неприятное впечатление, что все схемы с однополярным питанием вообще не работают. :o
...мужики, пора завязать с этой бадягой... :-X
-
Какой из вариантов следует считать "правильным" (оптимальным, стабильным, нешумящим, и т.д.), и почему?
@ Valentinych, хорошо живешь. Можешь позволить себе, ради развлечения устраивать экзамен для пионеров.
Можешь считать, что и я повелся.
Хоть и не считаю себя особым теоретиком, но без раздумий скажу - первый. Почему - все привязано к земле.
О каждом из трех последующих вариантов имею конкретное мнение, но не буду перегружать пост разжевыванием нюансов.
Кто думает по-другому, пусть при своем мнении и остается.
-
@ Valentinych
Без сомнения - первый вариант. Остальные - скорей пример того, как делать не надо.
-
Камрады, повторяю вопрос, и прошу обратить внимание на выделенное жирным курсивом:
Какой из вариантов следует считать "правильным" (оптимальным, стабильным, нешумящим, и т.д.), и почему?
P.S. Пока, sorry, оба ответивших не правы. Чуть позже, после того, как выскажутся самые-самые ;), дам свой ответ, и обосную его.
-
@ Valentinych
Вариант номер три (левый нижний угол), при условии что источник питания, как указано на схеме - батарейка. Почему лучше? Схемотехника симметричная и параллельное соединение ёмкостей уменьшает ESR.
При питании от источника с пульсациями, с точки зрения фона чуть (величина "чуть" зависит от CMRR конкретного ОУ) лучше будет первый вариант. Хотя при данном на схеме Ку это вряд ли может быть полезным.
П.С. В грубом варианте (работа с достаточно мощным сигналом) все 4 варианта практически одинаковы, за исключением может быть второго (где делитель не зашунтирован вообще).
-
Вариант 1 считаю "оптимальным". 2 и 4 - явно будут тащить пульсации с питания.
В третьем - некоторая переизбыточность по комплектации.
Мои рассуждения конечно, не для прецизионных схем, а для ширпотреба.
-
Смелее, камрады, смелее! ;D
-
Вариант 1 считаю "оптимальным". 2 и 4 - явно будут тащить пульсации с питания.
В третьем - некоторая переизбыточность по комплектации.
Мои рассуждения конечно, не для прецизионных схем, а для ширпотреба.
Третий тоже потащит пульсации.
Варианты 2-4 требуют очень хорошего (чистого) питания, величина подавления пульсаций в 2-4 зависит ещё и от сопротивления источника сигнала. ИМХО, зачем такая схемотехника?
-
ИМХО третий вариант правильный, посколько оба входа и ООС имеют общую точку. Но я стал бы делать по схеме с двуполяром, поскольку в этом случае можно избавится от проходных кондеров:)
-
Правильный вариант у Вас не нарисован к сожалению. Средняя точка должна быть зашунтирована конденсатором на землю и к ней подключаются резистор смещения с + входа и резистор делителя цепи ООС( с -входа)
-
Правильный вариант у Вас не нарисован к сожалению.
Это да. Но задача - выбрать из предложенных лучшее.
Средняя точка должна быть зашунтирована конденсатором на землю и к ней подключаются ... и резистор делителя цепи ООС( с -входа)
С виртуальной землей этот вариант неудачный, т.к. она по-определению плохо (смакую выражения лиц некоторых участников) "стоит" :) Впрочем в рамках одного ОУ эта "беда" отчасти компенсируется дифференциальной природой ОУ, но компенсируется не полностью, а с "разбежкой" в Ку раз.
-
Правильный вариант у Вас не нарисован к сожалению.
Это да. Но задача - выбрать из предложенных лучшее.
Хм... Могу предложить еще несколько вариантов конфигурации этой схемы.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg717.imageshack.us%2Fimg717%2F4179%2Fsampl2.gif&hash=87241fbdc2a71d5734770983aae7f223fc9d270b) (http://imageshack.us/photo/my-images/717/sampl2.gif/)
Но каждый из вас волен это сделать самостоятельно.
Условие одно - однополярный источник (батарейка).
-
Вот докинул картинку для иллюстрации предыдущего своего поста:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fperatronika.narod.ru%2Farticles%2Fgtlabinfo%2FVZEM1.GIF&hash=ed57958580b0f4852bc9687cf7d69a4749b6fde9)
Дэнн, ау! Как прокомментируешь?
Как тут с помехами? ;)
Схема либо будет работать неустойчиво, либо не будет работать вообще. У земли нет "опоры", она ни как не связана с источником питания по постоянке. ПРо помехи ничего не скажу, т.к. не указаны номиналы деталей.
-
Я использую первый вариант, только с небольшим отклонением, рц цепь оос опера цепляю не на минус, а на ср.тчк., так получилось случайно (было удобнее по печатке), работает как часы, с тех пор более не заморачиваюсь на поиски лучшего варианта. На картинке первый (верхний левый) - самый правильный, имхо.
-
Правильный вариант у Вас не нарисован к сожалению. Средняя точка должна быть зашунтирована конденсатором на землю и к ней подключаются резистор смещения с + входа и резистор делителя цепи ООС( с -входа)
Я использую первый вариант, только с небольшим отклонением, рц цепь оос опера цепляю не на минус, а на ср.тчк., так получилось случайно (было удобнее по печатке), работает как часы, с тех пор более не заморачиваюсь на поиски лучшего варианта. На картинке первый (верхний левый) - самый правильный, имхо.
Так и есть.
Нюансы зависят от топологии платы (ну, может быть еще от схемных моментов) ;)
-
Добавил картинку с новыми вариантами в свой предыдущий пост.
-
@ Valentinych, об чем собственно разговор? И так все ясно.
№3 (ответ #77) - как один из вариантов (при небольшом Ку ОУ).
Думаю, вопрос исчерпан.
-
Но каждый из вас волен это сделать самостоятельно.
Условие одно - однополярный источник (батарейка).
Тогда всё тот же вариант №3, но работаем полностью относительно не минуса батарейки, а относительно виртуальной земли, т.е. подаём вход и выход относительно неё родимой. Соответственно убираем все разделительные ёмкости.
-
Левый нижний, так как делитель забайпасен на входную/выходную землю, а шумы самого делителя приложены к обоим входам опера. Правда не совсем одинаково, так как импеданс цепей + и - входов опера разный (правда для полного анализа нужно учитывать и импеданс источника сигнала).
-
@ Valentinych, об чем собственно разговор?
Наберись терпения, пишу правильный, развернутый ответ. ;)
Но так как пишу урывками, смогу закончить только к вечеру.
А там и тяжелая артиллерия (Мистер_в_каждой_бочке_всезнайка) подтянется на форум. ;D
-
А пока Valentinych пишет развёрнутый ответ, напишу свои соображения.
Мысли следующие.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdenn.ru%2Flab%2Fopamp.jpg&hash=588726650d1ea6587f709d636b154148ce0d51a3)
На рис.1 я накарябал всё возможное многообразие схем усилительного каскада на ОУ с использованием одного источника и виртуальной земли (точка "1" на схеме).
Чем меньше значение R1||R2 и чем больше С2||С3, тем увереннее "стоит" виртуальная земля. Иными словами, тем меньшая разность потенциалов создаётся токами, текущими по цепям виртуальной земли между точкой "1" и любой из шин питания (нас больше интересует минусовая шина питания, которая в силу традиций по совместительству является "реальной" землёй устройства, относительно которой подаётся и снимается обрабатываемый сигнал в большинстве случаев). Исходя из этого, значение R1||R2 в идеале должно быть << суммарного внутреннего сопротивления всех цепей, питаемых от виртуальной земли. Мнение, что только лишь величина ёмкости С3 определяет "потенцию" (Rвнутр виртуального источника потенциала) нашей виртуальной земли - ошибочно, конденсатор - это не батарейка, а обрабатываемый сигнал не обязан быть строго симметричным.
В итоге, между точкой "1" и минусовой шиной питания имеет место разность потенциалов, обусловленная: а) делителем R1/R2, б) пульсациями выпрямителя БП, в) пульсациями на шинах питания от токов потребления ВК ОУ, г) токами потребления непосредственно подключённых цепей (включая возможные токи внешних помех, приложенные между "антеннами" цепей виртуальной земли и, через цепи БП, питающей сетью). Неслабый "букет", верно? Их этого списка полезный только пункт "а", остальное всё - помехи.
Едем далее. В распространённом варианте когда точка "2" соединена с точкой "1", а точки "3" и "4" - с минусовой шиной, вышеописанный "букет", с учётом делителя R4/R5, приложен между входами ОУ и благополучно усиленный попадает на выход. На мой взгляд это наихудший вариант.
Если точки "1", "2" и "3" соединены вместе, то ОУ не усиливает наш "букет" ошибок, но при соединённой точке "4" с минусом питания (распространённый вариант), "букет" (вроде как ослабленный в Ку раз?) будет просуммирован с выходным сигналом.
В варианте соединения вместе всех точек "1", "2", "3" и "4", и подачи/съёма сигнала относительно точки "1", проблемы "букета" ощутимо (зависит от CMRR ОУ) ослабляются, но остаются следующие неприятности: С4, С5 и С6. Т.е. три конденсатора в цепи сигнала. При достаточно большой величине С5 (что требуется для расширения полосы каскада вниз) и несимметричном сигнале, для минусового входа ОУ имеет место искажение локального опорного потенциала, но это уже так - если совсем придираться :)
Хорошая новость состоит в том, что в последнем варианте схемы от них можно избавиться просто заменив на перемычки.
Ну и совсем избавиться от всех бед позволяет схема, приведённая на рис.2, которая к тому же, как нетрудно заметить, значительно проще.
-
@ Denn
16bit писал(а) Сегодня :: 11:56:23:
Средняя точка должна быть зашунтирована конденсатором на землю и к ней подключаются ... и резистор делителя цепи ООС( с -входа)
С виртуальной землей этот вариант неудачный, т.к. она по-определению плохо (смакую выражения лиц некоторых участников) "стоит" Впрочем в рамках одного ОУ эта "беда" отчасти компенсируется дифференциальной природой ОУ, но компенсируется не полностью, а с "разбежкой" в Ку раз.
С точки зрения схемотехники при вышеописанном подключение к средней точке,сигнал помехи(флуктуации питания и др.)является синфазым для ОУ и будет ослаблен. На всех остальных рисунках между сигнальной землей и виртуальной есть небольшая разница по переменному току в силу конечных значений элементов, и она будет усиливаться ОУ . При больших значениях усиления разница будет очень заметна!
-
@ Denn
Вы заблуждаетесь
Если точки "1", "2" и "3" соединены вместе, то ОУ не усиливает наш "букет" ошибок, но при соединённой точке "4" с минусом питания (распространённый вариант), "букет" (вроде как ослабленный в Ку раз?) будет просуммирован с выходным сигналом.
На выходе не будет никакого ослабленного букета -синфазный сигнал не попадет на выход.На выходе будет лишь входное напряжение х Ку каскада. Никакого суммирования не будет.
-
@ Denn
16bit писал(а) Сегодня :: 11:56:23:
Средняя точка должна быть зашунтирована конденсатором на землю и к ней подключаются ... и резистор делителя цепи ООС( с -входа)
С виртуальной землей этот вариант неудачный, т.к. она по-определению плохо (смакую выражения лиц некоторых участников) "стоит" Впрочем в рамках одного ОУ эта "беда" отчасти компенсируется дифференциальной природой ОУ, но компенсируется не полностью, а с "разбежкой" в Ку раз.
С точки зрения схемотехники при вышеописанном подключение к средней точке,сигнал помехи(флуктуации питания и др.)является синфазым для ОУ и будет ослаблен.
На плюсовой вход помехи с виртуальной земли идут напрямую, на минусовый - через делитель ООС ОУ. Разница всё же будет.
-
Уважаемые Гуру!
Сугубо практический вопрос по теме.
Есть 2 варианта схемы (преамп для звучка). Какой будет предпочтительнее (наименее шумный)?
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg24.imageshack.us%2Fimg24%2F6431%2Fiviewcapturedate2807201.jpg&hash=c60e1601384523db7c9186ef68d923a29a96189f) (http://imageshack.us/photo/my-images/24/iviewcapturedate2807201.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
-
Ну вот, начинают появляться осмысленные и аргументированные ответы. :)
@ rational gaze : выбирать не из чего, да и незачем. Оба варианта субъективно будут шуметь одинаково, потому что источником основного шума схемы будет сама TL062, а не ее обвязка.
А зачем в нагрузке два параллельных R - 220 кОм и 25 кОм?
Точно также, зачем на входе в эквиваленте датчика два источника сигнала и две индуктивности? Датчик - обычный двухполюсник, и его эквивалент нужно рисовать как последовательно соединенный генератор, активное сопротивление, и индуктивность. Всю эту цепь зашунтировать емкостью.
-
@ rational gaze : выбирать не из чего, да и незачем. Оба варианта субъективно будут шуметь одинаково, потому что источником основного шума схемы будет сама TL062, а не ее обвязка.
А зачем в нагрузке два параллельных R - 220 кОм и 25 кОм?
TL062 для примера, на самом деле будет ADA4841-1, либо OPA284.
25К - пот громкости :).
Для удобства показано 2 катушки датчика. Активное сопротивление и ёмкость указаны в параметрах индуктивностей. C1 и R1 - часть схемы.
-
@ Denn
На плюсовой вход помехи с виртуальной земли идут напрямую, на минусовый - через делитель ООС ОУ. Разница всё же будет.
Вы абсолютно правы -я упустил это из вида. Но чем больше усиление каскада, тем лучше будет подавление. Хуже всего обстоит дело с единичным инвертором/повторителем
-
На плюсовой вход помехи с виртуальной земли идут напрямую, на минусовый - через делитель ООС ОУ.
Абсолютно не верное утверждение.
Цепь ООС (у Denn'a - R4R5) НИ РАЗУ НЕ ДЕЛИТЕЛЬ НАПРЯЖЕНИЯ. Посмотрите основные уравнения, описывающие работу ОУ, и поймете, в чем ошибаетесь. Инверсный вход ОУ (в таком включении) - это точка, эквипотенциальная точке 1 (опять же, на схеме Denn'a). Это значит, что сумма токов в этой точке всегда равна нулю! Следовательно, если ток, текущий по R4 считать втекающим, то по R5 будет протекать точно такой же по величине вытекающий ток (или наоборот). Так что никакого деления уровня помехи со стороны виртуальной земли в этой цепи нет, и быть не может. Разумеется, я говорю об идеализированном ОУ, у которого входные токи равны нулю. Но современные реальные ОУ с полевиками на входе, очень близки по этому параметру к идеальным ОУ.
Камрады, Denn ближе всех подобрался к разгадке моей не сложной шарады, но даже он заблуждается, и делает неправильные выводы, опираясь на чисто зрительные образы принципиальной схемы (тот самый "делитель" ООС), и не достаточно разобравшись в теории работы ОУ.
Боюсь, мне даже до утра не удастся написать обоснованный ответ - слишком много сумбура в головах участников этого диспута. Диспута, безусловно полезного, и необходимого даже матерым, знающим самодельщикам.
Могу написать статью, посвященную этой проблеме, если сообщество одобрит мою инициативу. Но на это потреьуется не день, и не два...
Для того, чтобы такой материал получился "читабельным", придется отказаться от трехэтажной математики, а это существенно усложняет задачу.
Дабы прекратить не эффективные поиски разгадки, скажу, что все приведенные мной схемы практически равнозначны, и ни одна из них не имеет сколь-либо существенных преимуществ относительно других.
Чтобы понять это, достаточно проанализировать работу схем отдельно по постоянному току, и по переменному.
Цепи питания и "виртуальная" земля для переменного тока эквипотенциальны (равнозначны), но никто из участников обсуждения не учел этого.
Что же касается наведенных помех на разные цепи устройства, то они (при ограниченных физических размерах устройства) не могут иметь больших величин.
То же самое относится и к помехам со стороны источника питания, если это нормальный источник, а не динамомашина, которую крутит левой ногой пьяный звукореж.
Так что не нужно множить сущности. Лучше лишний раз заглянуть в учебник, и попытаться вдумчиво разобраться в простых вещах, без которых невозможно стать не только грамотным радиоинженером, но даже самодельщиком средней руки.
Это не упрек. Это искреннее пожелание. ВСЕМ.
-
Цепи питания и "виртуальная" земля для переменного тока эквипотенциальны (равнозначны), но никто из участников обсуждения не учел этого.
Даже для идеальных элементов они не эквипотенциальны на инфранизе (ниже частоты среза фильтра делителя).
А с реальными кондерами и на верхах, даже хорошая пленка имеет довольно существенное возрастание паразитного сопротивления уже в звуковом диапазоне, что уже говорить про электролиты.
Или мы будем обсуждать схему с теоретическими элементами?
PS В простейшем каскаде это скорее всего не скажется, а вот в боле сложной схеме в которой "виртуальная" земля используется во многих частях схемы можно наступить на грабли и долго искать возбуд, если принять за правило что все равно что и куда "землить" без учета того, через что замыкаются петли токов.
-
Цепи питания и "виртуальная" земля для переменного тока эквипотенциальны (равнозначны), но никто из участников обсуждения не учел этого.
Не, статью конечно будет интересно почитать, но после этого утверждения оставлю себе свои заблуждения и даже не буду пересматривать их.
-
То же самое относится и к помехам со стороны источника питания, если это нормальный источник, а не динамомашина, которую крутит левой ногой пьяный звукореж.
Мне, как потенциальному производителю (мечтатель, епт! ::)), как раз с таким контингентом и приходится иметь дело.
Поэтому, первейший аргумент - питание чем попало :o.
-
Бред, полный бред! Где Вы взяли этого шарлатана!Человек вообще не понимает о чем он говорит! Это не просто болтун - я бы даже сказал- википедийный болтун- своих мыслей у него нет-все разговоры пустые ,общие и ниочем! У него нет ни системных знаний , ни высшего образования по электронике , он никогда ей не занимался всерьез -всю жизнь занимался болтологией и слушать его высокопафосные пустые рассуждения это финиш!!!! Себя надо хоть немножко уважать !!!!!Человек не знает азов, а дает советы вселенского масштаба! Это последователь Лени Голубкова из МММ! Но многие ему верят! Неистребимое желание оставить след в истории или науке ,путем написания таких вот дешевых лженаучных статей - это смысл его жизни! Инженеры!!!!!Перечитайте еще раз все ,что написал этот уральский самородок ,поднимите литературу и вспомните все ,чему Вас учили не только в школе ,но и в институте-и сделайте выводы.За каждое свое слово я отвечаю ! Это не PR и не наезд-это предупреждение взрослого инженера будущим специалистам!
[size=12]Это личное мнение о человеке, оно здесь неуместно. Тем более в такой форме![/size]
-
Сергей, прошу тебя, успокойся! Я так думаю, что здесь допустимы дискуссии только на высокоинтеллектуальном (и толерантном!) уровне.
Каждый имеет право на имхо.
Нервное возбуждение совершенно ни к чему.
Уважаемый человек захотел провести эксперимент - флаг ему в руки. И мы, достойные члены сообщества (надеюсь :-[), должны это понять.
Считаю, Валентиныч заслуживает уважения, и подобные выпады унизительны не только для него, но и для всех нас...
-
Бред, полный бред! Где Вы взяли этого шарлатана!Человек вообще не понимает о чем он говорит! Это не просто болтун - я бы даже сказал- википедийный болтун- своих мыслей у него нет-все разговоры пустые ,общие и ниочем! У него нет ни системных знаний , ни высшего образования по электронике , он никогда ей не занимался всерьез -всю жизнь занимался болтологией и слушать его высокопафосные пустые рассуждения это финиш!!!! Себя надо хоть немножко уважать !!!!!Человек не знает азов, а дает советы вселенского масштаба! Это последователь Лени Голубкова из МММ! Но многие ему верят! Неистребимое желание оставить след в истории или науке ,путем написания таких вот дешевых лженаучных статей - это смысл его жизни! Инженеры!!!!!Перечитайте еще раз все ,что написал этот уральский самородок ,поднимите литературу и вспомните все ,чему Вас учили не только в школе ,но и в институте-и сделайте выводы.За каждое свое слово я отвечаю ! Это не PR и не наезд-это предупреждение взрослого инженера будущим специалистам!
Не боитесь, что за каждое свое слово взрослый инженер может по-взрослому ответить по статьям 129, 130 УК РФ? Уже наговорил месяцев на двенадцать, по крайней мере...
Статья 129. Клевета.
1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, - наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.
2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или в средствах массовой информации, - наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.
Статья 130. Оскорбление.
1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, - наказывается штрафом в размере до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок до ста двадцати часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев.
2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, - наказывается штрафом в размере до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.
[/color]
Даже для идеальных элементов они не эквипотенциальны на инфранизе (ниже частоты среза фильтра делителя).
...
PS В простейшем каскаде это скорее всего не скажется...
Вы абсолютно правы, уважаемый KMG! Разумеется, речь идет лишь о рабочей полосе частот, и о простейшем каскаде на одном ОУ.
Но где Вы на приведенных в качестве примера схемах увидели что-то сложное, или претендующее на сверхширокополосность? :-/ Обычный каскад на ОУ с маленьким Кус, и полосой, ограниченной как переходными емкостями, так и емкостью в ООС. Единственно, чего нет на схеме (да и не всегда требуется) - антизвоновой пикушечки с выхода на инвертирующий вход. Так речь и не шла об АЧХ или ФЧХ...
Если буквально трактовать Ваши рассуждения, то следует признать, что в природе вообще не существует схем ИП, достойных применения - все они имеют реальное (и далеко не нулевое!) Rвых, да и емкости фильтров питания обычно очень далеки как от совершенства, так и от бесконечности... Что впрочем. не мешает ни Вам, ни мне, ни многим другим успешно и широко использовать такие ИП в своих конструкциях.
И возможно проблема возбудов на инфранизе или ультраверхе кроется не в номиналах емкостей фильтра, а в нелинейности рук некоторых начинающих самодельщиков? ;)
Так что повторю: не стОит множить сущности, и искать черную кошку там, где ее нет.
P.S. А статью писать пожалуй не стану - похоже, не нужно здесь этого никому. :-[
-
[split] [link=http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1311915251/0#0][splithere][/link][splithere_end]
-
... в виде альтернативы можно дать ссылки на такие источники.
И я с большим удовольствием это сделаю:
1) Шило, В. Л. Линейные интегральные схемы в радиоэлектронной литературе / В. Л. Шило. - М. : "Советское радио", 1979. - 368 с. Читать все, по теме - со стр. 74.
2) Якубовский, С. В. Аналоговые и цифровые интегральные микросхемы / С. В. Якубовский и др. - М. : "Радио и связь", 1984. - 432 с. Читать все, по теме - со стр. 268.
3) Агаханян, Т. М. Интегральные микросхемы: Учебное пособие для втузов / Т. М. Агаханян. - М. : Энергоатомиздат, 1983. - 464 с. Читать все, по теме - со стр. 156.
Ничего хорошего, изданного позже на просторах экс-СССР, не припоминаю, только переиздания тех же авторов...
Библиографию Титце-Шенков и Горовитце-Хиллов приводить не буду, ее все знают, но никто, похоже, не читает.
P.S. ИМХО: такие книжки нужно читать, держа их в руках. В интернете можно только подглядеть что-то забытое...
-
Еще серьезная книжка:
Достал И. Операционные усилители: Пер. с англ. - М.: Мир, 1982
-
[postsmovedhere1] 2 [postsmovedhere2] Ваши предложения/замечания по работе форума [move by] Denn.
-
Цепь ООС (у Denn'a - R4R5) НИ РАЗУ НЕ ДЕЛИТЕЛЬ НАПРЯЖЕНИЯ...
И всё же это делитель напряжения ;)
Инверсный вход ОУ (в таком включении) - это точка, эквипотенциальная точке 1 (опять же, на схеме Denn'a).
Это верно при соблюдении двух условий: 1) Конденсатор С5 представляет из себя закоротку, 2) ОУ - идеальный.
Собственно, пункт №1 выполним - в таком вариант мы смело можем выкинуть С5, однако это нас возвращет к проблеме уверенного "стояния" виртуальной земли относительно шин питания, т.к. номиналы резисторов ООС ОУ обычно небольшине. Справедливости ради стоит отметить, что в случае единственного ОУ, питаемого от данной виртуальной земли и при условии приложения входного сигнала к последней, проблема не сильно актуальна, но это скорее очень частный случай.
-
И возможно проблема возбудов на инфранизе или ультраверхе кроется не в номиналах емкостей фильтра, а в нелинейности рук некоторых начинающих самодельщиков?
Вот именно их то я и хотел предостеречь своим постом от перенесения выводов, относящихся к простейшей схеме, на более сложные конструкции.
Например, диодный ограничитель после опера вешают на "-" питания а не на "виртуальную" землю, хотя есть соблазн избавиться от двух "лишних" конденсаторов.
-
Например, диодный ограничитель после опера вешают на "-" питания а не на "виртуальную" землю, хотя есть соблазн избавиться от двух "лишних" конденсаторов.
Можно и на "виртуальную" землю, если ее потенциал формируется не просто обычным делителем, а активным повторителем на ОУ.
Я часто для сильно нагружаемых bias'ов применяю отдельную кренку. В таком случае, пользуясь терминологией Denn'a, "земля" будет стоять, как морковка у кролика.
Вообще, следует четко различать схемы усилителей напряжения, тока и мощности. При внешней (графической) похожести, подход к конструированию этих классов усилителей принципиально разный.
В этой же теме все смешали в одну кучу, отсюда и возникает недопонимание даже между грамотными участниками дискуссии.
С тезауруса нужно начинать, господа-камрады!
-
Можно и на "виртуальную" землю, если ее потенциал формируется не просто обычным делителем, а активным повторителем на ОУ.
При этом не забывать что выходное сопротвление опера конечно, а к шунтированию выхода емкостью он относится мягко говоря с неудовольствием.
Я часто для сильно нагружаемых bias'ов применяю отдельную кренку. В таком случае, пользуясь терминологией Denn'a, "земля" будет стоять, как морковка у кролика.
При этом не забывать что кренка формирует только вытекающий ток.
Вообще, следует четко различать схемы усилителей напряжения, тока и мощности. При внешней (графической) похожести, подход к конструированию этих классов усилителей принципиально разный.
В этой же теме все смешали в одну кучу, отсюда и возникает недопонимание даже между грамотными участниками дискуссии.
Тема сформулирована <Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал">, без конкретизации используемой схемотехники.
PS Это не наезд, просто хотел отметить что в каждом конкретном случае нужно учитывать все влияющие факторы, чтобы выбрать максимально удовлетворяющую схемотехнику.
-
При этом не забывать что выходное сопротвление опера конечно, а к шунтированию выхода емкостью он относится мягко говоря с неудовольствием.
...
При этом не забывать что кренка формирует только вытекающий ток.
...
PS Это не наезд, просто хотел отметить что в каждом конкретном случае нужно учитывать все влияющие факторы, чтобы выбрать максимально удовлетворяющую схемотехнику.
А что так пессимистично-то? Вас послушать, так электронику вообще не стоит использовать...
Встречные предложения, решающие проблемы, есть?
-
Повторюсь: есть глобальное и выраженно-конструктивное встречное предложение - прекратить эту графоманскую бадягу, формирователь средней точки по принципу 10 кОм/10 кОм/20 мкФ объявить дурным тоном и запретить законодательно, а схемы смещения делать правильно для каждого конкретного случая в свете того, что для каждого конкретного случая они должны быть разными.
Далее: данную тему перенести в раздел "Курилка" на Форуме guitar.ru, где личные разборки, мат и прочие ругачки не возбраняются.
-
а схемы смещения делать правильно для каждого конкретного случая в свете того, что для каждого конкретного случая они должны быть разными.
Это я и пытаюсь донести своими комментариями, хотя "формирователь средней точки по принципу 10 кОм/10 кОм/20 мкФ" может оказаться победителем по критерию цена/габариты/качество для какого то конкретного случая.
-
а схемы смещения делать правильно для каждого конкретного случая в свете того, что для каждого конкретного случая они должны быть разными.
Это я и пытаюсь донести своими комментариями, хотя "формирователь средней точки по принципу 10 кОм/10 кОм/20 мкФ" может оказаться победителем по критерию цена/габариты/качество для какого то конкретного случая.
Не может ни в каком случае: резисторы 10 кОм применять вообще не стоит, а надо применять 9.1 ком, 11 кОм, 12 кОм...
-
в дешевых китайских комбиках ОУ обычно от двухполярки питаются, но это просто ужасно звучит >:( а есть и вполне юзабельные педали на ОУ, питающиеся от кроны, которые и через те же китайские комбики звучат прилично. ::)
-
@ N1K
Комбик - гораздо более сложный прибор, чем примочка. Их сравнивать некорректно. И схема питания ОУ тут ни при чём вообще.
-
И возможно проблема возбудов на инфранизе или ультраверхе кроется не в номиналах емкостей фильтра, а в нелинейности рук некоторых начинающих самодельщиков?
И от отдельного экземпляра ОУ)))
в дешевых китайских комбиках ОУ обычно от двухполярки питаются, но это просто ужасно звучит >:( а есть и вполне юзабельные педали на ОУ, питающиеся от кроны, которые и через те же китайские комбики звучат прилично. ::)
А в микшерных пультах, и приличных звуковухах именно двуполярное питание. Причем тут еще важна раводка на плате, и качесво применяемых деталей. Кстати, попадался комбик, в котором питание предвара было 12В однополяр., предвар на ОУ, вса обработка на неизвестном камне, явно цифровой породы, а на выходе TDA2050. Вот такое чудо китайской схемотехники. Звучит как труба вставленная в задницу)))
-
@ Punkonoid
ну так я и намекал что в примочках важнее схемотехника, а как там будет питаться ОУ не так уж важно. Такой компромисс как виртуальная средняя точка, в примочках даёт всё что нужно и при удачной схемотехнике, результат(звук) будет хороший. В китайских комбиках питание ОУ правильное, даже иногда шунтируют керамикой, но не приносит это счастья, потому что говённая схемотехника. Конечно, если от схемы требуются бескомпромиссные характеристики, то всяких сомнительных костылей там быть не должно
-
Такой компромисс как виртуальная средняя точка, в примочках даёт всё что нужно
Обращаю в очередной раз внимание на то обстоятельство, что термин "виртуальная средняя точка", как и "виртуальная земля" (в приложении к схемам смещения) является некорректным - речь всего лишь о способе подачи смещения и никакой виртуальности тут не наблюдается.
Понятие "виртуальная земля" таковым является только в отношении инвертирующего входного вывода усилителя (ОУ в том числе), охваченного параллельной ООС.
Все остальные употребления - неверны.
В целом же не имеет значения способ подачи начального смещения - вариант двухполярного питания можно рассматривать, как способ подачи отрицательного (или положительного - кому как больше нравится) фиксированного смещения.
Все свойства - включая помехоустойчивость, - определяются исключительно маршрутизацией входных и выходных токов.
В варианте однополярного питания заземлена (сделана общей) шина отрицательного (в большинстве случаев) вывода источника питания - только и всего.
И никакой "виртуальной земли" тут не наблюдается - хоть тресни.
Потому переходите к корректной терминологии - и многое в работе электронных схем станет понятней без всякой апологизации.
-
Все свойства - включая помехоустойчивость, - определяются исключительно маршрутизацией входных и выходных токов.
+100500
В варианте однополярного питания заземлена (сделана общей) шина отрицательного (в большинстве случаев) вывода источника питания - только и всего.
Не только, в середине схемы сигналы привязаны ко "второй земле" (в этом случае мы имеем дело с синфазной помехой с делителя, котрая хорошо давится ОУ), а иногда и к двум, если сигнал на неинвертирующий вход подается относительно делителя 1/2Uпит, а конденсатор в цепи ООС подключен + или - питания (дифференциальная помеха, которая может привести к неприятным эфеектам).
-
ОУ правильное, даже иногда шунтируют керамикой, но не приносит это счастья, потому что говённая схемотехника
в основном ВЧ не убирают перед ОУ
-
в середине схемы сигналы привязаны ко "второй земле" (в этом случае мы имеем дело с синфазной помехой с делителя, котрая хорошо давится ОУ), а иногда и к двум, если сигнал на неинвертирующий вход подается относительно делителя 1/2Uпит, а конденсатор в цепи ООС подключен + или - питания (дифференциальная помеха, которая может привести к неприятным эфеектам).
Это и входит в понятие "маршрутизация сигнальных токов"...
-
О, вы тут успели и поругаться, и написать петицию модераторам про "не пущать, ибо позорит".
Как предлагают некоторые, лучше рассматривать конкретные схемы, например однокаскадный усилитель с питанием от батареи - примеры Валентиныча. В этой схеме средняя точка может служить только для смещения ОУ, и, в таком случае, она вообще не нуждается в конденсаторе. Такая схема, кстати, встречается на практике (схема 3).
http://www.onlinedisk.ru/image/995083/BIAS13.gif
Второй вариант (почти как №2 у Валентиныча) - учебный, переходный от "основного" к третьему, но работать она будет точно так же. Интересно, как концепцию "стояка" применить к схеме №3?
Т.к. по условиям Валентиныча питание от батареи, то пульсации выпрямителя нас не тревожат. В противном случае, они ослаблялись бы делителем R_смещения/r_источника_сигнала, поэтому, если этот источник имеет низкое r и/или БП имеет небольшие пульсации, то с сетевым БП можно смело применять и вариант 3. Так что, Валентиныч, к сожалению, пропустил неплохой (оптимальный) вариант.
2 Denn
В распространённом варианте когда точка "2" соединена с точкой "1", а точки "3" и "4" - с минусовой шиной, вышеописанный "букет", с учётом делителя R4/R5, приложен между входами ОУ и благополучно усиленный попадает на выход. На мой взгляд это наихудший вариант.
На плюсовой вход помехи с виртуальной земли идут напрямую, на минусовый - через делитель ООС ОУ.
Никак нет. Если предположить наличие помехи в средней точке, то она будет поступать на "+" вход через делитель R_смещения(R3)/r_источника сигнала, а совсем не "напрямую" (если, конечно, сдуру не выбрать r_вх каскада существенно меньшим r_источника). А на выходе результат этого деления будет усиленным с Кус каскада. На "-" входе эта (делённая) помеха тоже будет, но не из-за того, что она туда "попала", а по принципу работы ОУ (правило №1 по ХХ): "ОУ стремится к тому, чтобы разность напряжений между его входами была равна 0". Другими словами, на "-" вх сигнал будет таким же самым, как и на "+" - "синфазный сигнал" называется. А R4 и R5 никак не влияют на величину этого напряжения на "-" входе, а только на степень её усиления.
Ператрон прав насчёт "виртуальной" земли, Ден, прислушайся:
Обращаю в очередной раз внимание на то обстоятельство, что термин "виртуальная средняя точка", как и "виртуальная земля" (в приложении к схемам смещения) является некорректным - речь всего лишь о способе подачи смещения и никакой виртуальности тут не наблюдается.
Добавлю, что имеет смысл просто называть эту точку BIAS - "смещение ОУ", а только уже потом "общей" для тех или иных цепей, если это используется. А то, существуют, ведь, схемы со следящимм питанием, со следящим (плавающим) смещением, со средней точкой ИП, соединённой только с выходом или только с одним из входов ОУ, схемы с выходом ОУ в качестве земли (сигнального ОУ, а не формирователя bias) и т.д. и т.п. - как с ними всеми разобраться, что там виртуальное, а что реальное?
Про 10кОм_vs_100кОм при 100мкФ. Я тут прикинул, на какой же частоте импеданс цепи с 2х10кОм получит, например, двукратный перевес - некритичный перевес, но всё же. Вот исходное уравнение для Zc: 2x(5кОм||Zc)=50кОм||Zc, где Zc - ёмкостное R конденсатора. Далее по известной формуле находим частоту для 100мкФ. Получилось аж 0,25Гц. Ден, если твои схемы чувствительны к всего лишь двукратному возрастанию импеданса на такой низкой частоте, то хороши же твои схемы. А если вспомнить, в какой схеме ты предложил поменять 100 на 10кОм, то... ноу комент, короче.
******************
2 DDD
Не может ни в каком случае: резисторы 10 кОм применять вообще не стоит, а надо применять 9.1 ком, 11 кОм, 12 кОм...
Стёб стёбом, но могу предложить иногда применяемый вариант неравных сопротивлений делителя. Дело в том, что многие ОУ ограничивают несимметрично, например, ТЛ072 "снизу" раньше, поэтому имеет смысл нижний резистор выбрать бОльшего номинала - в таком случае можно добавить пару дБ к ДД. Эмиттерные повторители вообще сильно выигрывают в ДД при таком смещении, особенно при работе на относительно низкоомную нагрузку.
-
Так что, Валентиныч, к сожалению, пропустил неплохой (оптимальный) вариант.
Да нет, Олег, не пропустил, а просто не дошел до него. Начались очередные наезды с переходом на личности, и желание общаться просто пропало...
У меня было описано 8 вариантов, вы добавили еще один, но и это не предел. В принципе, могу добавить еще несколько. Только зачем?
Те кто знает, не нуждаются в таких подсказках, а вот те, кто не знает, предпочитает идти своим путем проб и ошибок. Как говорится - флаг в руки.
Хотя отрадно, что к этой теме вновь, и вновь возвращаются грамотные специалисты, и уважаемые люди, разделяющие мою точку зрения. :)
-
2 Denn
В распространённом варианте когда точка "2" соединена с точкой "1", а точки "3" и "4" - с минусовой шиной, вышеописанный "букет", с учётом делителя R4/R5, приложен между входами ОУ и благополучно усиленный попадает на выход. На мой взгляд это наихудший вариант.
На плюсовой вход помехи с виртуальной земли идут напрямую, на минусовый - через делитель ООС ОУ.
Никак нет. Если предположить наличие помехи в средней точке, то она будет поступать на "+" вход через делитель R_смещения(R3)/r_источника сигнала, а совсем не "напрямую" (если, конечно, сдуру не выбрать r_вх каскада существенно меньшим r_источника). А на выходе результат этого деления будет усиленным с Кус каскада. На "-" входе эта (делённая) помеха тоже будет, но не из-за того, что она туда "попала", а по принципу работы ОУ (правило №1 по ХХ): "ОУ стремится к тому, чтобы разность напряжений между его входами была равна 0". Другими словами, на "-" вх сигнал будет таким же самым, как и на "+" - "синфазный сигнал" называется. А R4 и R5 никак не влияют на величину этого напряжения на "-" входе, а только на степень её усиления.
Возможно оно и так, я эту мысль подумаю на досуге.
Ператрон прав насчёт "виртуальной" земли, Ден, прислушайся:
Обращаю в очередной раз внимание на то обстоятельство, что термин "виртуальная средняя точка", как и "виртуальная земля" (в приложении к схемам смещения) является некорректным - речь всего лишь о способе подачи смещения и никакой виртуальности тут не наблюдается.
Добавлю, что имеет смысл просто называть эту точку BIAS - "смещение ОУ", а только уже потом "общей" для тех или иных цепей, если это используется.
В случае только лишь "подмагничивания" одного входа ОУ наверное достаточно двух резисторов. Однако в практических схемах зачастую виртуальная земля используется для разных целей, поэтому и рекомендую приучаться заботиться о её "устойчивости".
Что касается терминологии, да, я называю это виртуальной землёй, т.к. в случае её использования в схеме, вся ОУ'шная внутренняя схемотехника "опирается" на неё. Лично я просто привык называть опорный нулевой потенциал для сигнальной цепи - землёй. BIAS - это только смещение одного входа ОУ, это другое, здесь речь про работу с двуполярным сигналом в схеме с однополярным питанием.
Про 10кОм_vs_100кОм при 100мкФ. Я тут прикинул, на какой же частоте импеданс цепи с 2х10кОм получит, например, двукратный перевес - некритичный перевес, но всё же. Вот исходное уравнение для Zc: 2x(5кОм||Zc)=50кОм||Zc, где Zc - ёмкостное R конденсатора. Далее по известной формуле находим частоту для 100мкФ. Получилось аж 0,25Гц.
Я прикинул проще. По вышеизложенным (мною) причинам, чем меньше номинал резисторов делителя, тем лучше. Исходя из этого, 10 ком - это та величина, когда резисторы вменяемых размеров, не греются, делитель не "жрёт" питание больше, чем сама схема и при этом Rвнутр такого источника много меньше резисторов ООС ОУ и резисторов "подтяжек" (сотни Килоом - мегаомы).
В общем-то, практика эту прикидку подтверждает - множество чужих схем (с которыми я сталкивался) имеют делитель именно этого номинала.
-
Непонятно желание многих что-то доказать и "открыть глаза". Если бы в рассуждениях претендентов на это не было бы явных грубых ошибок и ляпов, их тезисы можно ещё было бы воспринимать серьезно. Что один ОУ с Ку=4 будет работать с любым смещением даже без шунтирования и не умрет - да будет, кто же спорит... А 2-3-4-...? А подать смещение на входы (базы, затворы, сетки) 1-го и 3-го из 3-х инвертирующих последовательных каскадов от ОБЩЕГО делителя смещения, да ещё и не шунтированного? "Те кто знает", сразу просекут, даже не собирая схему и не слушая свист, что так делать не надо. А "те кто не знает" - будут читать многабукаф от местных гуров и потом недоумевать почему заводится и свистит, а гуры будут ещё и ругать их за плохую схемотехнику.
ЗЫ а уменьшают номиналы резисторов делителя смещения (в общем случае) ещё и для того, чтобы увеличить через него ток, чтобы РАЗНОЕ отъедание тока смещаемыми едоками не вызывало колебание напряжения смещения, а вовсе не для того, чтобы больше шунтировать источник питания....
Хотя что это я, мы же здесь все "кто знает", поэтому никого другого не слушаем а сами только говорим другим истину ;D
-
2 Ivana:
ЗЫ а уменьшают номиналы резисторов делителя смещения (в общем случае) ещё и для того, чтобы увеличить через него ток, чтобы РАЗНОЕ отъедание тока смещаемыми едоками не вызывало колебание напряжения смещения, а вовсе не для того, чтобы больше шунтировать источник питания....
Ператрон уже писал об этом где-то в начале, возможно, ещё в той теме, от которой отпочковалась эта. Могу добавить только, что пресловутые 2х10кОм почти всегда стоят в примочках, в которых от них подаётся смещение на всякие эм. повторители и/или гираторы - там низкоомность, действительно, желательна. А так, я встречал аж до 2х1МОм. Хотя, по инерции (по привычке) многие ставят 2х10кОм безо всяких расчётов, факт. Кстати, почему "колебания", может просадка?
Про многокаскадность. Договорились же, что "вообще на все случаи жизни" - это сферический конь, и тему можно сразу закрывать, как справедливо написал KMG. Ещё не добрались до многокаскадности; вот, ты первый начал - тебе и флаг (клава) в руки. Ироничные коменты писать, конечно, проще - это тоже факт.
-
:) Ну что цепляться к словам - когда жрут посильнее - "просадка", когда останавливаются отдышаться - обратное восстановление - вот тебе и колебания :)
Ну а простите, что кроме ироничных комментов может вызвать такая буря в стакане? Клава мне в руки? - Тогда большими буквами - мои апрельские тезисы для "тех кто не знает":
1) не слушайте никого, в особенности Ператрона - он пишет чушь ничуть не реже остальных но помпезность её формы может ввести в заблуждение неокрепшие умы :)
2) давайте своим девайсам честную реальную стоячую (лежачую) землю (насколько это возможно) - хоть от одной кроны разбивая её на + и - пополам
3) кормите смещения каждого каскада от отдельных делителей
-
Минимальные резисторы, которые я ставлю для получения Uпит./2 - это 240 кОм/240 кОм, и кондер 22 мкф + 33 нФ керамику. В самых хайгейновых многокаскадных схемах электролит увеличиваю до 100 мкФ, иначе бывает автогенерация на НЧ.
А так обычно 2 х 560 кОм, и 22 мкФ + 33 нФ.
Борюсь за малое потребление тока примочками (это у меня фенька такая), и редко какая примочка жрет больше 1 мА.
Вот такая вот универсальность на все случаи жизни )))))))))
-
Во втором посте темы, там где результаты сима, не совсем корректная ситуация: если брать 100к + 100мкФ, то при 10к необходимо брать 1000мкФ, чтобы делители оказались эквивалентными.
Вариант 10к + 1000мкФ будет более устойчивым в любом случае. Когда рассматриваете результаты сима, надо тоже включать мышление.
Или рассмотреть режим по постоянке и переменке отдельно, резисторы делителя подбирать по постоянному отбираемому току, а кондер на землю как можно меньшего реактивного и последовательного сопротивления.
Но переусердствовать тоже опасно, например взять 750к резисторы и 2000мкФ, тогда эта пара будет заряжаться неделю.
-
тогда эта пара будет заряжаться неделю.
Но самое страшное - это не заряд, а разряд (когда основное питание уже упало до нуля) и есть входы ОУ, сидящие непосредственно на виртуалке :)
-
Во втором посте темы, там где результаты сима, не совсем корректная ситуация: если брать 100к + 100мкФ, то при 10к необходимо брать 1000мкФ, чтобы делители оказались эквивалентными.
А никто и не говорил про то, что бы сделать эквивалентный делитель. Речь шла (особенно в стартовой теме) исключительно о том, что имеет смысл выбрать резисторы по 100кОм. Точнее, о том, что совет Дена о замене наличных 100кОм на 10кОм в той схеме - плохой совет. Дальше сравнение всех вариантов проводились с одним и тем же конденсатором 100мкФ. Ден отделил эту тему от стартовой - может, поэтому не совсем понятно, из-за чего весь сыр-бор.
Когда рассматриваете результаты сима, надо тоже включать мышление.
Хороший совет, в следующий раз так и сделаю, включу мышление.
-
По моделях в симе: какие напряжения и частоты в источнике помех и пульсаций?
И еще, это какой микрокап?
-
Кто-то выкладывал ссылку на статью по теме нюансов однополярного питания ОУ. Продублируйте если кто-то помнил. Ничего лушего придумать не мог и решил написать в этой очень старой теме.
-
тогда эта пара будет заряжаться неделю.
Но самое страшное - это не заряд, а разряд (когда основное питание уже упало до нуля) и есть входы ОУ, сидящие непосредственно на виртуалке :)
Легко убирается обратно-смещенным диодом со средней точки делителя на шину + питания.