Gtlab Forum
Тематический => Негитарная электроника => Тема начата: Alex_SG от Января 09, 2014, 05:25:34 pm
-
И в очередной, стопицотый, раз не поленюсь повториться и написать - никакая земля в квартиры никогда не приходила, не приходит и не будет приходить в обозримом будущем.
Всем срочно читать ПУЭ, много думать и обретать просветление.
Ну и личный опыт, подтверждаемый "независимыми экспертами" показывает, что двухпроводного подключения прибора в сеть более, чем достаточно, при условии правильной разработки этого прибора конечно.
-
двухпроводного подключения прибора в сеть более, чем достаточно, при условии правильной разработки этого прибора конечно.
Для срабатывания УЗО не достаточно :P
-
ээээ... Денис, вот от тебя не ожидал.... почему не достаточно то???
-
ээээ... Денис, вот от тебя не ожидал.... почему не достаточно то???
Происходит нарушение изоляции и соотв. утечка фазы на корпус прибора, а третьего провода (заземления или зануления - не важно) в твоём варианте нет, поэтому УЗО не узнает о проблеме и юзера долбанёт ;)
-
И как только "юзера долбанет" - в течении 10мс сработает УЗО, абсолютно честно отработав свою функцию, хотя и при отсутствии РЕ-проводника.
Юзера за это время гарантированно не убьёт, то есть УЗО честно выполнило свою функцию.
В чём проявляется "не срабатывание" ?
-
Вобще это к теме мало относится, тут о помехах из-за отсутствия третьего провода в розетке, который в простонародье называют землей.... хотя к земле он имеет очень мало отношения и от помех редко когда избавляет, а зачастую наоборот прибавляет их.... но я так понимаю это тема из разряда золотых проводов от розетки до усилителя, а то, что в щитке горелый алюминий - это мало кого интересует :)
-
Касательно "земли" и наводок. Когда-то довелось на производстве столкнуться с такой ситуацией: оборудование в процессе настройки требовало минимизации помех, но, поскольку было соединено с городскими телефонными линиями, подключать к заводскому заземлению его было нельзя. Что делать? Сообразил: все приборы, входящие в комплект рабочего места, рассоединил от общей схемы включения и стал проверять каждый на наличие фазовой наводки - при помощи маленькой неонки без резистора, подключаемой к клемме "земля" каждого прибора. При загорании неонки вилку переворачивал. Когда все приборы были очищены по "земле", соединил всё вновь и - вуаля - проблема исчезла!
-
И как только "юзера долбанет" - в течении 10мс сработает УЗО, абсолютно честно отработав свою функцию
Чепуха! УЗО не для этого. Квартирные УЗО на 30 и 100 мА (для "мокрой зоны" 10 мА), и тут могут быть три варианта: 1) юзера долбанёт, но УЗО не сработает (наиболее вероятный, т.к. юзер не заземлён жёстко); 2) юзера долбанёт, УЗО сработает (юзер довольно жёстко заземлён, что маловероятно); 3) юзера убьёт (30мА УЗО заклинило, а "пожарное" не сработает - мало тока).
УЗО должно срабатывать не от тока через человека, а от утечки на заземлённый корпус. Напомню, "долбает" человека от 1 мА, а 100 мА - это верная смерть.
-
Вобще это к теме мало относится, тут о помехах из-за отсутствия третьего провода в розетке, который в простонародье называют землей...
Незаземлённый токопроводящий корпус - это потенциальный источник помех (выравнивание потенциалов между устройствами, юзерами), т.к. хорошая отвязка от сети по переменке затруднена. Заземление (зануление) решает эту проблему однозначно.
-
@ Denn
Прочитай таки ПУЭ... В системе ТТ УЗО является единственной защитой от поражения, и как раз таки способом, который я описал. Юзера долбанет, но очень коротко. Верная смерть это более 60ма если не ошибаюсь, а УЗО на розеточные/осветительные группы ставится не более 30ма.
Вобщем не вижу смысла опять начинать этот извечный спор, просто прочитайте и поймите ПУЭ.
-
И как только "юзера долбанет" - в течении 10мс сработает УЗО, абсолютно честно отработав свою функцию
Чепуха! УЗО не для этого. Квартирные УЗО на 30 и 100 мА (для "мокрой зоны" 10 мА), и тут могут быть три варианта: 1) юзера долбанёт, но УЗО не сработает (наиболее вероятный, т.к. юзер не заземлён жёстко); 2) юзера долбанёт, УЗО сработает (юзер довольно жёстко заземлён, что маловероятно); 3) юзера убьёт (30мА УЗО заклинило, а "пожарное" не сработает - мало тока).
УЗО должно срабатывать не от тока через человека, а от утечки на заземлённый корпус. Напомню, "долбает" человека от 1 мА, а 100 мА - это верная смерть.
Ты неправ, Денн!
УЗО именно для этого - защиты от утечки на сторону. Независимо от того - через плохую изоляцию или через юзера. Малотоковые УЗО - как раз расчитаны на защиту именно человека. А то, что бывают отказы - так любое устройство неидеально. Но срабатывает УЗО гораздо чаще, чем отказывает.
Соединение корпусов с защитной землей работает по-другому: чтобы пробой на корпус не остался незамеченным и отбил автоматический выключатель или предохранитель. При КЗ фазы на корпус/землю сработает и УЗО и автомат. При утечке - только УЗО.
-
Вобще это к теме мало относится, тут о помехах из-за отсутствия третьего провода в розетке, который в простонародье называют землей.... хотя к земле он имеет очень мало отношения и от помех редко когда избавляет, а зачастую наоборот прибавляет их.... но я так понимаю это тема из разряда золотых проводов от розетки до усилителя, а то, что в щитке горелый алюминий - это мало кого интересует :)
Да, к земле он может иметь малое отношение, но уравнять потенциалы земель аппаратов может и должен.
-
Касательно "земли" и наводок. Когда-то довелось на производстве столкнуться с такой ситуацией: оборудование в процессе настройки требовало минимизации помех, но, поскольку было соединено с городскими телефонными линиями, подключать к заводскому заземлению его было нельзя. Что делать? Сообразил: все приборы, входящие в комплект рабочего места, рассоединил от общей схемы включения и стал проверять каждый на наличие фазовой наводки - при помощи маленькой неонки без резистора, подключаемой к клемме "земля" каждого прибора. При загорании неонки вилку переворачивал. Когда все приборы были очищены по "земле", соединил всё вновь и - вуаля - проблема исчезла!
Тем самым ты исключил емкостную наводку на шасси через емкость "первичная обмотка трансформатора - сердечник". Т.е. фазный провод ты пустил на внешнюю часть обмотки, а нейтраль - на внутреннюю, которая примыкает к сердечнику. В принципе - абсолютно правильное решение, вот только вызвано оно к жизни косорукостью конструкторов.
-
@ Alex_SG
&
@ Взводатор
совершенно правы.
@ Denn
А розетки с "заземлением" часто наоборот - создают проблемы при сопряжении звуковой аппаратуры из-за земляных петель.
Ещё раз: этот третий "земляной" провод придуман только для защиты, уменьшение наводок - лишь побочный эффект.
-
Ты неправ, Денн!
УЗО именно для этого - защиты от утечки на сторону. Независимо от того - через плохую изоляцию или через юзера. Малотоковые УЗО - как раз расчитаны на защиту именно человека.
Тем, кто считает, что я не прав, любезно предлагаю провести эксперимент на собственной шкуре :)
Правда жизни такова, что при токе менее 30 мА УЗО не сработает, а человека начнёт "долбать" уже от 1 мА, и вариантов "долбануть" без срабатывания УЗО условно говоря от 1 и до 30 мА, т.е. более чем дофига.
Насколько хорошо должен быть заземлён человек, чтобы ток утечки через него получился более 30 мА? Скорее всего для этого он должен стоять босиком в солёной воде (утрировано, но не далеко от истины).
Повторюсь ещё раз: УЗО рассчитано на "распознавание" утечки на заземлённый корпус - это наиболее вероятный вариант его срабатывания, а в среднестатистической городской квартире при касании юзером незаземлённого корпуса, на который произошла утечка, его "долбанёт", а УЗО при этом не сработает!
-
@ Denn
Задача УЗО - не допустить смерти человека. Конечно, если есть заземление - с точки зрения электробезопасности лучше, но при отсутствии оного УЗО отключит цепь, да, "шарахнет", но не убьёт...
-
Тем, кто считает, что я не прав, любезно предлагаю провести эксперимент на собственной шкуре :)
Правда жизни такова, что при токе менее 30 мА УЗО не сработает, а человека начнёт "долбать" уже от 1 мА, и вариантов "долбануть" без срабатывания УЗО условно говоря от 1 и до 30 мА, т.е. более чем дофига.
Несогласен. Перевожу из материалов для наших сотрудников (про 230в@50), про то что будет при касании проводника:Ток от 2...7 мA спазмы ручных мышц, от 6...10 мA - уже не позволяет управлять конечностями, 20...25 мA - рука парализуется, трудно дышать, 50...80 мA - паралич дыхательных органов, 90...100 мA - полный паралич дыхательных органов, >3 сек - паралич сердца (всё, капут).
10мА УЗО (как понимаю это у нас называется "реле утечки") - вполне себе защитит жизнь здоровому человеку (здоровье не обязательно защитит). С реле от Дженерал Электрикс за примерно 1500 руб/штука, было дело, коллега с совковой дрелью, нехило получил по рукам, но реле 10мА - сработало. Жив здоров.
Sau
П.С. Предлагаю эту тему отделить от экранировки и развивать (после перемещения постов) в другом разделе.
-
@ kwlw
УЗО на 10 мА ставят только в "мокрую зону" на пару-тройку потребителей, на квартиру ставят 30 и 100 мА УЗО дабы избежать ложных срабатываний от паразитных утечек (погонная ёмкость проводки, EMI-фильтры в аппаратуре и т.п.). И всё равно 1..2..5 мА "долбанут" так, что мало не покажется, а УЗО не сработает.
А тему защиты нужно не отделять, а просто завершить. Теоретики верят в ПУЭ, а практики в практику, и говорить тут более не о чем.
-
Теоретики верят в ПУЭ, а практики в практику
Практики верят в то, что соблюдение ПУЭ защитит их от уголовного преследования.
В практику верят DIYщики, отличающиеся от специалистов непониманием реальной ответственности за нарушение ПУЭ.
-
[size=12]Теория пишется кровью практиков.[/size]
-
И в очередной, стопицотый, раз не поленюсь повториться и написать - никакая земля в квартиры никогда не приходила, не приходит и не будет приходить в обозримом будущем.
Всем срочно читать ПУЭ, много думать и обретать просветление.
Вы ошибаетесь.
Есть люди , которые не читают, а делают.
Мой знакомый, живущий в пятиэтажке-панельке на 5-м этаже вкопал в подвале железную раму и провёл от неё себе в квартиру медный провод.
Это и называется землёй (не важно, что "в народе", "условно" иль по другому).
Так что, приходила, приходит и без особого труда будет приходить, если взяться и сделать :)
----------------------------
Denn, Вы всерьёз рассматриваете уровень опасного тока без увязки КАК (где) он проходит?!
------------------------
А с тем, что вообще "земля" не гарант отсутствия фона и что главное - схемотехника, я согласен.
Но мы ведь и про нюансы говорим, и не только про общие правила, но и казусные случаи и исключения. :)
-
Есть люди , которые не читают, а делают.
Мой знакомый, живущий в пятиэтажке-панельке на 5-м этаже вкопал в подвале железную раму и провёл от неё себе в квартиру медный провод.
Вобще то это уголовное дело. Благодаря наличию в квартире этой земли и, я уверен на 200%, отсутствию ее связи с PE либо PEN домовой проводки, этот сосед внес себе в квартиру источник повышенной опасности, выражаясь юридически. Если кого то в его квартире, не дай бог, убьет током - посадка гарантирована.
Почему это опасно - достаточно подробно расписано все в том же ПУЭ.
-
Вобще то это уголовное дело.
Вообще-то я не о квалификации этого деяния говорил.
А про то, что это есть.
Это делают.
-
Хмм... Какая благодатная тема тут образовалась!
Одни знают, как работает прибор, другие знают, что они все знают, - холивар стартед.
-
@ Martel
Так я не понял, Вы тех людей поддерживаете и считаете что они делают правильно?
Потому что фраза: Так что, приходила, приходит и без особого труда будет приходить, если взяться и сделать :)
звучит так, что вот есть умные люди, а все остальные лентяи не могут себе землю сделать
-
Ну не только в сухой теории - я например в познавательных целях цеплял резистор в несколько десятков ком (точно не помню, но подбирал чтоб ток был примерно 20мА, так как реле 15мА) к фазе и водил его ножкой по бетонному полу в мастерской (натурально в перчатках и всё что можно было заизолировано). При приближении к вбетонированному в пол швеллеру - реле срабатывало мгновенно. Даже небыло нужды металла касаться. Так реле заработало моё уважение, а пускать 3 с гаком ватта через себя - как-то не решился ::).
Sau
-
----------------------------
Denn, Вы всерьёз рассматриваете уровень опасного тока без увязки КАК (где) он проходит?!
------------------------
Рассматривать пути прохождения тока через человека бессмысленно, т.к. они могут быть любыми (в т.ч. через сердце), равно как и любыми могут быть последствия. И что самое ужасное, произойти неприятность может в самый неожиданный момент и развитие событий будет настолько быстрым, что думать о путях прохождения тока будет некогда. Поэтому когда речь идёт о здоровье человека, то имеет смысл говорить о 200%-ой защите.
Расскажу как у меня произошло "изучение вопроса" касательно УЗО. Когда-то давно, когда до нашей раши дошли отголоски инфы о этих заморских чудо-устройствах, то у меня в голове отложилась следующая ошибочная мысля: УЗО - панацея от всех бед человечества, связанных с поражением током, т.е. именно так я думал до недавнего времени, как и пишут гуру - УЗО призвано отключать цепь, когда потечёт ток через человека!
Всё, эти "знания" я для себя принял и жил с ними много лет, подсознательно держа в голове установку - как только будет возможность (лишние время и деньги), так обязательно поставлю себе в квартиру такую замечательную штуку.
В один прекрасный момент жизнь таки заставила меня изучить вопрос в связи с самостоятельно разводкой электрики в новой квартире. Тогда я углубился в толмуты, догмы, нормы, допуски и прочую необходимую скукоту. В результате были приобретены необходимые компоненты и в т.ч. эти самые УЗО.
И вот настал момент тестирования, и дело дошло до проверки УЗО. Тут "включается голова" и делается следующий вывод: для проверки необходимо сделать перекос потребления в 30 мА, следовательно для этого нужно взять резистор 220/0,03=7,4 ком. Под рукой был "ближайший" проволочный 10 ком 5 Вт, цепляю его - УЗО не срабатывает. Логично! Ведь 220/10000=0,022 А, что меньше заявленных 30 мА. Нахожу резистор 6,8 ком - всё ок, УЗО честно срабатывает. Вроде бы всё хорошо, но чую, что миррвозрение моё почему-то рушится к чертям!.. Стоп! Как это от 10 ком не сработает?! :o Если я воткнусь в розетку через 100 ком, то меня дёрнет током так, что искры из глаз полетят, а уж через 10 ком меня точно убьёт! А УЗО при этом не сработает.
Далее в голове всплывает услышанная когда-то от электриков фраза "УЗО без заземления смысла не имеет". Лезу в эти ваши интернеты, изучаю вопрос и понимаю, что я глубоко заблуждался, считая что УЗО защищает от прохождения тока через человека, оно призвано отключить участок неисправной цепи с утечкой тока через нарушенную изоляцию в заземление.
-
двухпроводного подключения прибора в сеть более, чем достаточно, при условии правильной разработки этого прибора конечно.
Для срабатывания УЗО не достаточно :P
:o админ троллит общественность незнанием матчасти? что это за болото тут вообще?
ПУЭ7 предписывают УЗО в системе заземления IT п. 1.7.50
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ruscable.ru%2Finfo%2Fpue%2Fimages%2F1-7%2Fimage018.jpg&hash=b80a8cabe0cd4fa559de9cd89996b4c06f93fcb4)
Но ТС имел в виду очевидно нашу родную TN-C со средним лепестком "евророзетки" на нуле щитка (типа TN-C-S)…
-
Может я для кого то скажу новость, но бетон совсем не диэлектрик ;) и даже не изолятор...
-
админ троллит общественность незнанием матчасти?
Знатокам матчасти я уже посоветовал провести эксперимент на себе, в полном соответствием с матчастью :)
Матчасть мало просто прочитать и выучить, её нужно правильно понять и грамотно применять.
Но ТС имел в виду очевидно нашу родную TN-C со средним лепестком "евророзетки" на нуле щитка…
ТС имел в виду нашу совковую двухконтактную сеть, без каких-либо третьих контактов вприципе.
-
Если я воткнусь в розетку через 100 ком, то меня дёрнет током так, что искры из глаз полетят, а уж через 10 ком меня точно убьёт! А УЗО при этом не сработает.
Эти 10кОм образуют делитель с 1кОм твоего тела (это если ты стоишь босиком на ноле щитка, для ванных уставка тока 10мА) ;) Теперь я вижу что форум себя исчерпал. Всем привет!
-
Эти 10кОм образуют делитель с 1кОм твоего тела (это если ты стоишь босиком на ноле щитка) ;)
Не поленись как-нибудь померять мультиметром сопротивление тела, тебя ждёт сюрприз на пару-тройку порядков ;)
-
совковую двухконтактную сеть
Э-э-э… Вообще-то системы с изолированной нейтралью ещё встречаются конечно, но это там, где 220/127 включены треугольником. В Питере такое место ликвидировали ещё в 2006 году.
Не поленись как-нибудь померять мультиметром сопротивление тела, тебя ждёт сюрприз на пару-тройку порядков ;)
Мультиметром ты намеряешь сопротивление кожи постоянному току, а 1кОм относится к телу, и именно при 50Гц — это стандарт для расчёта аварийных ситуаций по IEEE Std 80
-
@ Denn
Не поленись как-нибудь померить сопротивление тела не мультиметром, а во время прохождения тока хотя бы 1ма. Думаю то, что в начале оно будет в районе килоома а с течением времени будет резко падать до сотен ом тебя сильно удивит.
Заранее соболезную подопытному телу ;D
-
@ Denn
Панацеи вообще не существует. Были случаи, и 24В "убивали", и что ж теперь, из-за этого УЗО не ставить?
-
Вобще то это уголовное дело.
Вообще-то я не о квалификации этого деяния говорил.
А про то, что это есть.
Это делают.
Эти понятия идут рука об руку. И запрет существует именно из за повышенной опасности такой конструкции. Заземление должно быть общее для всего сооружения.
В ситуации хрущевок наиболее действенны зануление и уравнивание потенциалов. Но - обращаю внимание - не кустарное и не понаслышке. А то находятся умельцы, которые зануление прямо в розетках делают.
Денн, ты действительно толлишь.
-
Денн, ты действительно толлишь.
И толсто!
-
Не поленись как-нибудь померять мультиметром сопротивление тела, тебя ждёт сюрприз на пару-тройку порядков ;)
Мультиметром ты намеряешь сопротивление кожи постоянному току, а 1кОм относится к телу, и именно при 50Гц — это стандарт для расчёта аварийных ситуаций по IEEE Std 80
И, кроме того, сопротивление человека нелинейно в зависимости от приложенного напряжения. В мультиметре - максимум 9В.
-
...и что ж теперь, из-за этого УЗО не ставить?
Заземлять корпус устройства - это и есть защита от поражения человека током.
Денн, ты действительно толлишь.
Я не поленился и написал все выкладки. Если кому-то не понятно, то я не виноват. Троллинг тут совсем ни при чём.
-
Куда заземлять корпус устройства в хрущевке где в розетке только 2 провода?
-
Куда заземлять корпус устройства в хрущевке где в розетке только 2 провода?
Есть приборы с так называемой двойной изоляцией - они предназначены для двухпроводного подключения. Приборы, у которых имеется трёхконтактная вилка, должны быть подключениы к розетке с заземлением. Откуда ты его возьмёшь это заземление (зануление) - не важно, ДОЛЖНЫ и ТОЧКА.
Современную стиралку в ванную в хрущёвке ты тоже предложишь двухпроводкой подключать? А вместо заземления предложишь УЗО ;D
-
Если я воткнусь в розетку через 100 ком, то меня дёрнет током так, что искры из глаз полетят, а уж через 10 ком меня точно убьёт!
100ком вызывает легкое удивление, а 10 ком заставляют задуматься - стоит ли пальцы совать в розетку?
Ребята, вы не влезали напрямую в 660 вольт?
А меня било, и не раз.
До сих пор где-то валяются очки с вкраплениями расплавленного металла.
Вот сейчас сижу, пишу, а одна фаза давным-давно потерялась. Провел наружкой (лентяй еще тот).
Компьютер от одной сети, монитор - от другой.
За окном - силовой кабель толщиной в руку. Недалеко - мощнейший ретранслятор с кучей радиопомех.
Где мне тут искать какую-то "землю"?
Тем не менее музицирую на комбиках, и меня все устраивает.
-
@ GLEB Custom
Сударь вроде как попрощался, а всё никак уйти не может :-?
-
@ GLEB Custom
Сударь вроде как попрощался, а всё никак уйти не может :-?
Еды тут много
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.lilliwood.it%2Fimages%2Fpopcorn.gif&hash=aafea7ca17451a94cbfeb796340e7cbb2f30b972)
-
Ребята, вы не влезали напрямую в 660 вольт?
А меня било, и не раз.
Я наслышан, что старшее поколение крепче нынешней молодёжи, но не надо развивать тему проверки на "прочность".
Где мне тут искать какую-то "землю"?
В квартирном электрощитке. В зависимости от "свежести" строения там имеется либо зануление, либо заземление.
-
Я наслышан, что старшее поколение крепче нынешней молодёжи
Вы ознакомились с демоверсией ;D
-
Современную стиралку в ванную в хрущёвке ты тоже предложишь двухпроводкой подключать? А вместо заземления предложишь УЗО ;D
ЕСТЕСТВЕННО! Сеть внутри хрущевки можно условно считать системой ТТ, в которой УЗО является единственной мерой обеспечения безопасности человека.
В большей части случаев оно спасет человека, хотя того и тряхнет за те миллисекунды пока узо отключается. Но не убьет.
Или тормоза на машины тоже предложишь не ставить, так как в некоторых ситуациях они могут не помочь?
-
Заземлять корпус устройства - это и есть защита от поражения человека током.
Это защита от пробоя на корпус. И предназначается заземление - еще раз повторяю - для создания тока, достаточного для срабатывания автоматического выключателя или сгорания предохранителя. Защита человека здесь - попутная, как следствие, через защиту от пробоя. Отказ заземления - обрыв, плохой контакт и она уже не работает. Вот тут и приходит на помощь УЗО. Да, оно не защищает от протекания тока через человека, но такая защита - лучше, чем отсутствие ее вообще. А при отсутствии заземления в принципе, как системы - эта линия защиты остается единственной и основной. Еще раз повторю - наличие хотя бы такой защиты лучше, чем отсутствие ее вообще. Кроме того, УЗО начнет срабатывать и в том случае, если пробой изоляции возникает постепенно - через ухудшение изоляции и плавного повышения утечек.
-
Современную стиралку в ванную в хрущёвке ты тоже предложишь двухпроводкой подключать? А вместо заземления предложишь УЗО ;D
ЕСТЕСТВЕННО! Сеть внутри хрущевки можно условно считать системой ТТ, в которой УЗО является единственной мерой обеспечения безопасности человека.
В большей части случаев оно спасет человека, хотя того и тряхнет за те миллисекунды пока узо отключается. Но не убьет.
100%
-
Сеть внутри хрущевки можно условно считать системой ТТ, в которой УЗО является единственной мерой обеспечения безопасности человека.
В большей части случаев оно спасет человека, хотя того и тряхнет за те миллисекунды пока узо отключается. Но не убьет.
Альтернатива заземлению - защитное зануление. Именно оно и делается при установке современных 3-проводных стиралок в старых домах с двухпроводной сетью. Проводка к стиралке делается отдельным 3-контактным проводом от щитка, 3-ий контакт соединяется с нулём непосредственно в эл. щите. УЗО появились несколько позже, их желательно устанавливать, но это отнюдь не основная защита!
Для справки: современная стиралка обязательно имеет EMI-фильтр, и если не заземлить (занулить) 3-ий контакт, то на корпусе будет потенциал равный половине питания (т.е. ~110в); ввиду того, что этот потенциал сформирован конденсаторами малой ёмкости, тока для срабатывания УЗО будет недостаточно, но при прикосновении к корпусу стиралки будет гарантировано бить током.
Или тормоза на машины тоже предложишь не ставить, так как в некоторых ситуациях они могут не помочь?
Пример совершенно не в кассу. Тормоза и есть то самое "заземление".
-
Современную стиралку в ванную в хрущёвке ты тоже предложишь двухпроводкой подключать? А вместо заземления предложишь УЗО ;D
ЕСТЕСТВЕННО! Сеть внутри хрущевки можно условно считать системой ТТ, в которой УЗО является единственной мерой обеспечения безопасности человека.
В большей части случаев оно спасет человека, хотя того и тряхнет за те миллисекунды пока узо отключается. Но не убьет.
Вы как в воду глядели.
Моей жене приспичило на днях установить стиралку-автомат.
Говорю - не-е! Я самоустраняюсь. Нанимай кого хочешь, и разбирайтесь как хотите.
-
А при отсутствии заземления в принципе, как системы - эта линия защиты остается единственной и основной.
При отсутствии заземления на корпусе электроприбора, главным защитным средством является двойная изоляция.
УЗО никогда и ни при каких условиях не должен применяться в качестве средства электробезопасности. Назначение УЗО - отключение аварийного участка цепи при появлении утечек.
Человек не считается "утечкой" - и параметры УЗО не рассчитываются на защиту от поражения человека электротоком.
Это всего лишь защита от аварии сети - то есть, защита самой сети и не более.
7.7 . Заземлению не подлежат:
а) оборудование, установленное на заземленных (зануленных) металлических конструкциях, если на опорных поверхностях предусмотрены зачищенные и незакрашенные места для обеспечения надежного электрического контакта;
б) корпуса электроизмерительных приборов, реле и т.п., установленных на металлических щитах, шкафах, а также на стенах камер распределительных устройств, имеющих заземление;
в) корпуса электроприемников с двойной изоляцией;
г) съемные или открывающиеся части металлических каркасов камер распределительных устройств, ограждений, шкафов и т.п., если на съемных (открывающихся) частях не установлено электрическое оборудование или если напряжение установленного электрического оборудования не превышает 42 В переменного тока или 110 В постоянного тока.
Источник: http://www.znaytovar.ru/gost/2/POT_R_O4500294_Pravila_po_oxra.html
-
В квартирном электрощитке. В зависимости от "свежести" строения там имеется либо зануление, либо заземление.
Категорически против! Совмещение рабочего и защитного "0" - :o. Сажать корпуса на "0" ещё опасней, чем вообще никуда не сажать. При обрыве этого "0" где-нибудь по пути от подстанции до квартиры (а это не редкость), и включенном каком-нибудь приборе, на корпусе всех зануленных подобным образом приборов гарантированно появится фазное напряжение.
-
Это защита от пробоя на корпус. И предназначается заземление - еще раз повторяю - для создания тока, достаточного для срабатывания автоматического выключателя или сгорания предохранителя.
Браво! Наконец-то! Заземление - это основная защита от поражения током.
-
@ Denn
В хрущевке некуда подключать третий провод, вот в чем проблема... То, что "специалисты" из эльдорады и прочих м-видий так делают, не значит, что это правильно.
-
@ Peratron, согласен с тобой.
Спокойно ремонтирую 220 вольт под напряжением, стоя на изолированной подставке (сухой пол, пластмассовая табуретка, тапочки с пластиковой подошвой).
-
Сажать корпуса на "0" ещё опасней, чем вообще никуда не сажать. При обрыве этого "0" где-нибудь по пути от подстанции до квартиры (а это не редкость), и включенном каком-нибудь приборе, на корпусе всех зануленных подобным образом приборов гарантированно появится фазное напряжение.
При обрыве провода заземления и падении его на фазу тоже будет плохо. И это - такая же "не редкость".
Имхо, нет смысла обсуждать неисправную электросеть, т.к. в таком случае по-любому она является опасной. Мы здесь говорим о безопасности в случае поломки питаемого электроприбора, что является наиболее вероятной ситуацией.
П.С. в случае отрыва нуля, потенциалы нуля и фазы вероятнее всего будут выровнены через крайне малое сопротивление большого кол-ва включенных электроприборов, т.о. УЗО не сыграет свою партию.
-
В квартирном электрощитке. В зависимости от "свежести" строения там имеется либо зануление, либо заземление.
Категорически против! Совмещение рабочего и защитного "0" - :o. Сажать корпуса на "0" ещё опасней, чем вообще никуда не сажать. При обрыве этого "0" где-нибудь по пути от подстанции до квартиры (а это не редкость), и включенном каком-нибудь приборе, на корпусе всех зануленных подобным образом приборов гарантированно появится фазное напряжение.
99,999% защита от перенапряжений обрыва ноля — разделительный трансформатор 380/220, но это избыточно (применяется при питании однофазных потребителей от сети с изолированной нейтралью), и, т.к. вообще ноль соединён с контуром заземления здания, несложно организовать предписываемую ПУЭ7 TN-C-S
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fatant.narod.ru%2Felek%2Fnormu%2Fimages%2Ftn-c-s.gif&hash=1ec84cd82057a59cfba25500c64c015b8b2cde5c)
-
Спокойно ремонтирую 220 вольт под напряжением, стоя на изолированной подставке (сухой пол, пластмассовая табуретка, тапочки с пластиковой подошвой).
@ Uncle_Cherry
В очередной раз настойчиво прошу - НЕ НАДО!
-
УЗО никогда и ни при каких условиях не должен применяться в качестве средства электробезопасности.
ну ну...
читаем пуэ начиная с 7.1.71 Защитные меры безопасности.
в особенности
7.1.82. Обязательной является установка УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА для групповых линий, питающих розеточные сети, находящиеся вне помещений и в помещениях особо опасных и с повышенной опасностью, например в зоне 3 ванных и душевых помещений квартир и номеров гостиниц.
-
Заземление - это основная защита от поражения током.
Только для электроустановок и электроприборов первой категории!
Для приборов второй категории основной защитой является двойная изоляция.
ХИНТ: к третьей категории относятся приборы/установки, не содержащие высокого напряжения (выше 42 В переменного или 110 В постоянного).
-
читаем пуэ начиная с 7.1.71 Защитные меры безопасности.
в особенности
7.1.82. Обязательной является установка УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА для групповых линий, питающих розеточные сети, находящиеся вне помещений и в помещениях особо опасных и с повышенной опасностью, например в зоне 3 ванных и душевых помещений квартир и номеров гостиниц.
Вот именно, читаем и думаем головой!
-
ХИНТ: к третьей категории относятся приборы/установки, не содержащие высокого напряжения (выше 42 В переменного или 110 В постоянного).
Как выясняется, некоторым и 24в достаточно :)
-
ну ну...
читаем пуэ начиная с 7.1.71 Защитные меры безопасности.
в особенности
Цитата:
7.1.82. Обязательной является установка УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА для групповых линий, питающих розеточные сети, находящиеся вне помещений и в помещениях особо опасных и с повышенной опасностью, например в зоне 3 ванных и душевых помещений квартир и номеров гостиниц.
Это условие не электробезопасности человека, а условие предотвращения тяжёлых аварий сети - протекло, значит надо отключать, пока не полыхнуло.
Предотвращение поражения персонала - заземление кожухов для первой категории и двойная изоляция для второй.
К слову, в душевых и вторая категоряи неприменима - только первая: с защитным заземлением и УЗО.
И розетки не делаются!
-
Спокойно ремонтирую 220 вольт под напряжением, стоя на изолированной подставке (сухой пол, пластмассовая табуретка, тапочки с пластиковой подошвой).
@ Uncle_Cherry
В очередной раз настойчиво прошу - НЕ НАДО!
Denn, ну о чем ты?
Когда мне было три года, у моей бабушки висел на стене гобелен - ласточки стройными рядами сидят на электропроводах.
А как монтажники перемещаются в корзине по высоковольтному проводу, в котором фиг знает сколько тысяч вольт?
Одна фаза совершенно не представляет угрозы для здоровья.
-
Спокойно ремонтирую 220 вольт под напряжением, стоя на изолированной подставке (сухой пол, пластмассовая табуретка, тапочки с пластиковой подошвой).
@ Uncle_Cherry
В очередной раз настойчиво прошу - НЕ НАДО!
Писец! :o :o :o
Надо бы правильно сформулировать и добавить в список правил, как одно из грубейших нарушений правил форума, со всеми вытекающими.
И хоть эти правила никто, ни разу не читал......короче говоря не знание закона, не освобождает от ответственности!
-
@ Peratron
В рамках системы TN-C-S не спорю ни капельки.
В условиях хрущевки когда в этажном щите только ноль и фаза узо ставить будем? Или будем непонятно куда подключать РЕ стиралки и получать от этого еще больше опасности?
Или не будем пользоваться приборами без двойной изоляции и оставим в квартире только освещение, утюг и телевизор?
-
А при отсутствии заземления в принципе, как системы - эта линия защиты остается единственной и основной.
При отсутствии заземления на корпусе электроприбора, главным защитным средством является двойная изоляция.
УЗО никогда и ни при каких условиях не должен применяться в качестве средства электробезопасности. Назначение УЗО - отключение аварийного участка цепи при появлении утечек.
Человек не считается "утечкой" - и параметры УЗО не рассчитываются на защиту от поражения человека электротоком.
Это всего лишь защита от аварии сети - то есть, защита самой сети и не более.
Отключение аварийного участка - это и есть безопасность.
Там, где есть двойная изоляция, там не предусматривают заземляющего контакта вообще. Как пример - современный дрели, болгарки и т.п. Но питать их через УЗО все же благоразумно. Мы для своих монтажников делаем распредщитки именно с УЗО. Пока сообщений об их срабатывании не поступало, но в условиях стройки возможно все. В домашних условиях можно и довериться двойной изоляции, а можно и перестраховаться.
-
Отключение аварийного участка - это и есть безопасность.
Вот именно. А нюанс как раз в том, что происходить это будет без активного участия человека в качестве участка аварийной цепи ;)
-
Отключение аварийного участка - это и есть безопасность.
Вот именно. А нюанс как раз в том, что происходить это будет без активного участия человека в качестве участка аварийной цепи ;)
Опять спрошу - что создаст эту утечку без активного участия человека в условиях проводки в хрущевке? Не забываем начало темы - речь шла не о современном жилье с сетями TN-C-S а о старом фонде где только ноль и фаза.
-
Или не будем пользоваться приборами без двойной изоляции и оставим в квартире только освещение, утюг и телевизор?
На это и была рассчитана электросеть в хрущёвках. Современные приборы с 3-контактными вилками эксплуатировать в такой сети нельзя!
что создаст эту утечку без активного участия человека в условиях проводки в хрущевке?
Защитное зануление.
-
Откуда в хрущевке возьмется защитное зануление?
Запретить использование бытовой техники жителям хрущевок?
-
Писец! :o :o :o
Уважаемый Jimmy Page!
Разве ребенка с детства не приучают, не совать пальцы в розетку?
Так же, и взрослеющие начинают понимать некоторые электрозаконы.
Я в первый раз раскусил, когда подключил в четвертом классе 200-х ваттную лампу через тонкие провода от шахтного детонатора. Был фейерверк.
А знание (или незнание законов, их все равно у нас нет) ничего не меняет.
-
Откуда в хрущевке возьмется защитное зануление?
Из квартироного электрощитка, вестимо.
Запретить использование бытовой техники жителям хрущевок?
Запретить невозможно. Более того - это совершенно не выгодно производителям и продавцам бытовой техники. В инструкциях к приборам производитель честно предупреждает, но читать бумажки, а тем более принимать тамошнюю писанину близко к сердцу у нас не принято :) У кого есть голова на плечах и кое-какие знания электротехники, те делают зануление сами, остальные - на свой страх и риск используют через китайские переходники (напрямую "евро" вилки в "совковые" розетки не подходят).
-
@ GLEB Custom
Глеб, если есть что сказать по делу - говори. Детсад я потёр.
-
В хрущевках нет квартирных щитов. В щитах на лестничных площадках нет элементов, которые можно использовать для зануления, так как нулевой проводник там не является PEN. Он простой N.
Исключение составляют хрущевки, оборудованые штатно электроплитами, и то небольшая часть из них.
Так что повторю/уточню вопрос - откуда возьмется защитное зануление в абсолютном боьшинстве хрущевок?
-
@ Denn, я на первом этаже хрущевской пятиэтажки.
Теи более - ужасно гнилой.
Тем не менее - несколько лет назад протянул на чердак свой личный кабель для антенны FM-радио.
Потом там уже насовали интернет-кабелей по самое некуда.
Но мой пока не трогают.
-
При обрыве провода заземления и падении его на фазу тоже будет плохо. И это - такая же "не редкость".
Совпадение одновременно двух этих условий - как раз из разряда редчайших непрогнозируемых случайностей. Тем более, что по проводу заземления в нормальных условиях токи мизерные, и "отгорать" ему не от чего. А "0" отваливается весьма часто.
Имхо, нет смысла обсуждать неисправную электросеть, т.к. в таком случае по-любому она является опасной.
Мы здесь говорим о безопасности в случае поломки питаемого электроприбора, что является наиболее вероятной ситуацией.
Мы здесь обсуждаем жизнь, возможно и кого-нибудь из пишущих.
Из практики - поломка прибора с попаданием фазы на корпус случается гораздо реже пропадания"0"...
П.С. в случае отрыва нуля, потенциалы нуля и фазы вероятнее всего будут выровнены через крайне малое сопротивление большого кол-ва включенных электроприборов, т.о. УЗО не сыграет свою партию.
Прекрасно сыграет. УЗО реагирует на разницу токов фаза-нейтраль. Пока разница не превышает уставку - всё норм. Для срабатывания УЗО оторванный "0" - не помеха.
-
Так что повторю/уточню вопрос - откуда возьмется защитное зануление в абсолютном боьшинстве хрущевок?
А так, из головы... :) Если бы только хрущёвки, подавляющее большинство домов в России его не имеет.
-
Писец! :o :o :o
Уважаемый Jimmy Page!
Разве ребенка с детства не приучают, не совать пальцы в розетку?
Так же, и взрослеющие начинают понимать некоторые электрозаконы.
Я в первый раз раскусил, когда подключил в четвертом классе 200-х ваттную лампу через тонкие провода от шахтного детонатора. Был фейерверк.
А знание (или незнание законов, их все равно у нас нет) ничего не меняет.
Этот форум однозначно читают подростки, которые послушают Вас, а не маму, потому как "Ой, та шо там мама занет..." и не исключено что в последствии, при соответвенной ситуации начнут меряться х...ми друг по перед другом. Ведь Uncles пишут в интернетах, что всё будет оу-кей.
-
В хрущевках нет квартирных щитов. В щитах на лестничных площадках нет элементов, которые можно использовать для зануления, так как нулевой проводник там не является PEN. Он простой N.
За неимением PEN делают из того, что есть - N. В рамках маленького мирка под названием жилая квартира совершенно фиолетово PEN там в щитке или просто N, для срабатывания УЗО требуется дифференциальный ток и оно его получит, а необходимым и достаточным условием для этого будет подключение проводника защитного зануления до УЗО, а нуля и фазы - после.
-
@ Jimmy Page
это уже конечно полный офтоп, но я бы не хотел чтобы и этот ресурс становился площадкой "по защите детей от нежелательной информации"...
-
[split] [link=http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1389349729/0#0][splithere][/link][splithere_end]
-
@ Denn
Почему бы тогда не посоветовать соединять третий провод вражеской вилки на ноль прямо в розетке? Многие именно так и поступают...
А в хрущевке поменять в подвале ноль с фазой - раз плюнуть. И окажется у тебя на корпусе фаза...
-
@ Denn
Почему бы тогда не посоветовать соединять третий провод вражеской вилки на ноль прямо в розетке? Многие именно так и поступают...
Во-первых, при таком подключении не сработает твоё любимое УЗО.
Во-вторых, защитный контур не должен разрываться ни при каких условиях, а ноль в розетке может оказаться за двухполюсным автоматом или рубильником.
А в хрущевке поменять в подвале ноль с фазой - раз плюнуть. И окажется у тебя на корпусе фаза...
Чувака, который это сделает непременно посадят, если кому-то это причинит вред. Чувак это прекрасно знает и никакого резона заниматься такой ерундой у него нет. Хватит уж обсасывать байку про пьяного электрика в деревне.
-
Правильно, вот сейчас не придерешься :)
А при подключении РЕ в щите к тому, что на момент подключения было нулем, а потом неожиданно стало фазой что скажешь?
-
А при подключении РЕ в щите к тому, что на момент подключения было нулем, а потом неожиданно стало фазой что скажешь?
А ты лучше в ПУЭ загляни, что там про это пишут-то? :P
-
Там пишут что так подключать нельзя :)
-
Там пишут что так подключать нельзя :)
Значит нельзя :)
-
А ты пишешь что лучше так подключить...
-
А ты пишешь что лучше так подключить...
Так это для тебя нельзя. А для меня можно :) Мне интереснее, чтобы УЗО немедленно сработало при нарушении изоляции в потребителе, а тебе интереснее в этом процессе поучаствовать лично. Вот такой несовпадос интересов у нас вышел, причём аж на пять портянок форума :)
-
То есть тебе так же интереснее стать участником опыта пьяного дяди васи электрика по перепутыванию нуля и фазы в стояке? В этой ситуации узо не среагирует, а фаза, оказавшаяся на корпусе прибора пойдет через тебя в пол или воду...
Месье знает толк в извращениях
-
Этот форум однозначно читают подростки, которые послушают Вас, а не маму, потому как "Ой, та шо там мама знает..."
Уважаемый Jimmy Page!
Могу ответственно заявить - ребенок не поймет действия электрического тока, пока не не прочувствует на своей шкуре.
Я на своем сыне специально проводил электроэксперименты.
Ничего - сейчас IT-инженер в Москве.
-
Читаем ПУЭ-7: http://f-bit.ru/325881
@ Denn
особенно п.1.7.132
-
@ Uncle_Cherry
Всё, моя усталЪ это терпеть. Заслуженный отдых на пару-тройку..
-
То есть тебе так же интереснее стать участником опыта пьяного дяди васи электрика по перепутыванию нуля и фазы в стояке?
Никакого пьяного дяди васи нет, это - миф! Дома сдаются в эксплуатацию и никто там фазы не меняет с нулями - это подсудное дело!
-
Вот в процессе как раз эксплуатации поменять местами случайно, ни в коем случае не умышленно, два абсолютно одинаковых на вид проводка, сечением в лучшем случае 6 кв. мм, которые в хрущевке гордо называются "подъездный стояк", при проведении работ по обслуживанию ввода в дом - элементарно и случается периодически.
Ну и п.1.7.132, который привел @ Наблюдатель, к случаю такого стояка и относится
-
[ Дома сдаются в эксплуатацию и никто там фазы не меняет с нулями - это подсудное дело!
Хе-хе...Подсудное дело? А как их не перепутать, если всё протянуто проводами одного сечения, одного цвета без всякой маркировки? И легче тебе будет на том свете от того, что кого-то посадят?
Меня раз тряхнуло - электрик фазу жёлто-зелёным проводом протянул, а я не предполагая такое, за провод схватился. Обматерил, а он мне: "так наоборот, провод яркий, сразу видно, что фаза!"
Вот реальное положение дел...И это в Питере. ::)
-
Там пишут что так подключать нельзя :)
Значит нельзя :)
Это не значит, что так не подключат. Не подключали бы - не сидели бы по этой статье.
То же самое незнание электротехники, ПУЭ, законов.
Сельский электрик, говорите... Да к нам краснодипломные выпускники приходят без знания закона Ома... Обижаются очинь... (это не опечатка)
-
Тема нуля и заземления настолько вариативная, что здесь пошла цепная реакция и разнос этой вариативности.
И участвовать в этой горячке не хочется :)
Ссориться неохота.
Порою (в этой теме) в беззаконии больше безопасности, чем по закону.
(некоторые законные клеммники хуже запрещённой хорошей скрутки. и тд и тп и прочее-прочее...
Вот....хмм...ладно, ограничусь одним примером и заткнусь (хоть я и профессиональный электромонтёр и более того, работал даже высоковольтником).
В 4-этажной хрущёвке был типо кап ремонт.
Трубы заменили честно, а вот на элеткрике схалтурили (и соответственно явно своровали денег).
Что было сделано?
С эрой новых стиральных машинок, которые мастера подключения подключали только при наличии третьего земляного провода (на лепесток евророзетки) (то есть...требовали, чтобы до розетки для стиралки подходил провод со щитка (с рамы...с железа)) возникли новые требования к проводке , и эти ЖЭУшники сделали нехитрую имитацию такой земли.
Они не заменили алюминиевые ветхие провода идущие из подвала до щитка со счетчиком (они стоят в квартирах) (а это (провода ДО квартиры) явно входит в кап-ремонт) а развели внутри щитка ноль на два провода. То есть...приходит в квартиру как бы три :)
Фаза, ноль и земля.
Комплект блинн!! :-X
Жильцам, пенсионерам, они так навешали лапши, что они меня заверяли, что провода заменены на медь и земля до квартиры проведена и для стиралки на щитке есть специальный контакт.
Да, он там есть. Только провод уходит под щиток, а за ним он соединяется с нулём :)
Это я увидел, когда щиток снимал и менял счётчик.
Да и хрен с ним.
Уважаемые мэтры, не надо ссориться из-за этой темы.
Пожалуйста :)
Мнения высказываем, но не до пожара же?
Опасность электрического тока говорите....
Его сила ничего Вам не сделает, если подать на указательный и средний палец. Тряхнёт только.
И та же сила, по линии левая рука-првая нога может убить.
В общем, просьба мирного диалога :)
-
В моей хрущевке между нулем и арматурой щитка 38В на холостом ходу и 2А тока короткого замыкания. Вот - куда хочешь, туда и подключайся. Квартирную землю я посадил на раму - не знаю (не видно) к чему она подключена, но всяко отгорание и перепутывание нуля на ней менее вероятно скажется.
А проводники действительно и одного цвета, и одного сечения, и без маркировки, и подплавленные.
Картинки = хрущевка+щиток (https://www.google.com.ua/search?q=%D1%85%D1%80%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B2%D0%BA%D0%B0+%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=l_zPUrvTJIGxywOBzYCQCw&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1074&bih=836) - как-то так...
-
А как их не перепутать, если всё протянуто проводами одного сечения, одного цвета без всякой маркировки?
Имхо, это уже несерьёзный разговор. У людей есть определённая работа и вполне определённый уровень ответственности. Как им разбираться в своей кухне - это их задача, и они её выполняют. Все эти "а что если..." регулируются Законодательством. А что если на корпус троллейбуса нечаянно кинут фазу... детский сад, ей богу.
Меня раз тряхнуло - электрик фазу жёлто-зелёным проводом протянул, а я не предполагая такое, за провод схватился.
Когда дело касается безопасности жизни, то нужно не предполагать и надеяться, а проверять наверняка, если очень хочется схватиться за оголённый провод. Маркировка - это не защита, а нечто вроде красивого монтажа в усилителях "для выставки" никак не относящегося к качеству звука.
-
@ Denn
Ты оказывается, идеалист. Про "квалификацию" некоторых электриков я написАл выше. Гарантии, что твой подъезд не обслуживает такой же, нет. Хочешь верить в то, что всё и всегда будет "как должно" - выбор твой. Я предпочту, зная реалии, по мере возможности собственными силами и головой исключить потенциально опасные ситуации.
А теперь вполне серьёзно, если уж ты бросил "заземление" на "0" в щитке - поставь УЗО. Очень прошу....
-
Когда дело касается безопасности жизни, то нужно не предполагать и надеяться, а проверять наверняка, если очень хочется схватиться за оголённый провод. Маркировка - это не защита, а нечто вроде красивого монтажа в усилителях "для выставки" никак не относящегося к качеству звука.
Вот я посчитал, что сделано "как должно"...
Красиво говоришь, а сам предлагаешь довериться невесть кому.
ПС однозначная жёлто-зелёная маркировка защитного проводника - обязательное условие по ПУЭ.
-
@ Denn
Ты оказывается, идеалист. Про "квалификацию" некоторых электриков я написАл выше.
Дело не в квалификации, в данном случае работает банальная мотивация ;)
если уж ты бросил "заземление" на "0" в щитке - поставь УЗО. Очень прошу....
Уже 2 года как стоит "полный фарш" в обеих квартирах :) Конкретно по части УЗО - аж целых два УЗО в цепи: общее "пожарное" на 100 мА и локальные по 30мА на отдельные линии, на "мокрую" - 10мА. В новостройке честное заземление, на старой квартире "совдеповская" двухпроводка заменённая на трёхпроводку с занулением на корпус щитка.
-
однозначная жёлто-зелёная маркировка защитного проводника - обязательное условие по ПУЭ.
Заметь, ты действовал в соответствии с ПУЭ ;)
Хотя нет... в ПУЭ вряд ли где-то рекомендуют хвататься за оголённый провод руками :)
-
Заметь, ты действовал в соответствии с ПУЭ ;)
Хотя нет... в ПУЭ вряд ли где-то рекомендуют хвататься за оголённый провод руками :)
Лишнее подтверждение: не всеми, и не все правила выполняются.
-
Да нет, Denn не идеалист. Он просто никак не может понять разницу между старым и новым.
Те старые дома, хрущевки, строились тоже согласно ПУЭ, но старых редакций, 3-4-5 - я не знаю точно. Но там не было понятий PE, PEN... И по тем правилам там все построено очень правильно и верно. и цветовая идентификация проводников никому не требовалась, вот ее и не было.
И абсолютно законно, это утверждено многими нормативами РФ, те дома эксплуатируются согласно той редакции ПУЭ, которая действовала на момент их постройки. И поменять ноль с фазой на подъездном стояке, простейшем, двухпроводном, это по тем нормам ничего страшного. И потому то и не было цветовой маркировки на этих участках сети. И обслуживающий персонал над этим и не будет задумываться. Конечно, может найтись грамотный электрик, знающий больше остальных и будет что то там соблюдать с фазировкой. Но большинству то пофигу...
Вот потому то и говорю, что в старом жилом фонде только узо. Никакой самодеятельности с присоединением PE на корпус щита. Пусть лучше слегка долбанет на пару миллисекунд, 99% здорового населения это переживет без проблем, чем в ванной на стиралке окажется неотключаемая фаза из-за вполне законных действий электриков в подвале.
-
Те старые дома, хрущевки, строились тоже согласно ПУЭ, но старых редакций, 3-4-5 - я не знаю точно. Но там не было понятий PE, PEN... И по тем правилам там все построено очень правильно и верно.
Всё верно. Это главный аргумент жэушников.
Мол...в старых домах правильно делать по изначальному проекту.
Но тут явно есть чиновничье-ведомственная хитрость.
Старые проекты соответствуют новым правилам?
Вряд ли.
Что главнее, статусность-изначальность проекта, или новые законы?
А зачем тогда при кап-ремонте ими изменяется схема электрощитка?
Ась? :)
То они прикрываются проектом, а то сразу свободны от его выполнения. Так ведь?
Хмм...сейчас, по новым законам запрещены соединения скруткой, а по проекту скрутки :)
Любопытно...как это регламентируется.
Старые в законе, а новые делать нельзя?
-
При капремонте обязана проводиться реконструкция согласно действующим правилам.
Если при реконструкции щита схема меняется с 2 на 3 проводную или с 4 на 5-проводную, то это все скорее всего правильно.
А где запрещены скрутки? Вроде они просто не рекомендованы.
-
При капремонте обязана проводиться реконструкция согласно действующим правилам.
Если при реконструкции щита схема меняется с 2 на 3 проводную или с 4 на 5-проводную, то это все скорее всего правильно.
Да срали они на реконструкции. Денег срубили, косметику навели и позабыли.
Ничего я не слышал про необходимость реконструкции.
Всё в рамках проекта 50-60 годов.
Самому любопытна эта кухня.
Предполагаю, что тут в смеси: воровство в ЖКХ сфере, плюс дырявые и кривые законы от непрофессиональных (но лояльных власти) депутатиков.
А где запрещены скрутки? Вроде они просто не рекомендованы.
Скрутки, как способ соединения электропроводов сейчас запрещены по закону.
Только зажимы и клеммники.
(В электрохозяйстве, со времен прихода Чубайса, новорусская гопота много чего напортачила)
-
Скрутки, как способ соединения электропроводов сейчас запрещены по закону.
Нормативный документ не подскажете?
-
если речь о проводках, то ПУЭ7 2.1.21 — но можно опрессовать, обварить или спаять (а на улице спаивать и скручивать запрещено 4.2.46)
-
если речь о проводках, то ПУЭ7 2.1.21
Не найду главы 2.1, раздел начинается с 2.4 :-? :-?
Нашёл! Во дела, в той ПДФ-ке, что я выложил, отсутствует изрядная часть. :o
Выдержка:2.1.21. Соединение, ответвление и оконцевание жил проводов и кабелей должны производиться при помощи опрессовки, сварки, пайки или сжимов (винтовых, болтовых и т. п....
Я так понимаю, что колпачки СИЗ подходят под понятие "винтовой сжим".
-
Скрутки, как способ соединения электропроводов сейчас запрещены по закону.
Нормативный документ не подскажете?
Не, не сохранил.
Но было обсуждение в одном форуме и там все эти документы были представлены.
Скрутки вообще запрещены в электрохозяйстве без вариантов.
(Лично я соединю скруткой лучше, чем новомодным зажимом, или клемником с плохой резьбой, но это я..с опытом работы. А в целом...плюс от такого запрета конечно есть. Далеко не все могут сделать хорошую скрутку)
-
Далеко не все могут сделать хорошую скрутку)
Утраченное искусство...
-
Кстати, ехал тут домой на электричке, думал про УЗО и придумал постулаты :).
* УЗО сработает, если при контакте с тру "землёй" (например бетонный пол) ещё будет и контакт с фазой
EDIT: постулат не правильный, см. ниже.
* УЗО не сработает если одна рука на зануленный корпус прибора, другой на фазу
* УЗО сработает если тот самый корпус прибора будет заземлён.
Встречный вопрос - как определить ноль в третьем контакте евророзетки или земля? Померить напряжение между нулевым проводом и этим контактом? Или тупо пробовать взяв УЗО и нарочно через резистор кинуть фазу на этот контакт?
Sau
-
@ Взводатор
Утраченное искусство...
И причем утраченное давно, у матери дому 32 года, меняли проводку - судя по всему,уже тогда скрутки делать не умели ;)
Ну собственно как и многое другое....а может еще не умели...
-
@ Martel
Да, хитрят. Делают не косметику, делают (видел у нас пару раз, один - в бабушкиной 5-этажной хрущевке) вполне приличное "плановое обслуживание", но разумеется все это по правилам проекта на дом, которые действовали в конце 50-х при постройке. То есть как стояк был двухпроводный, так и остался. Но провода в резинотканевой изоляции сменили таки на медь (того же сечения что и алюминий, ХАХА!) и фаза стала белая, ноль синий, как и положено.
Объяснять жильцам разницу юридических терминов "плановое обслуживание" и "капитальный ремонт", при котором они таки обязаны были бы сделать стояк трехпроводным, естественно никто не будет. А среди жильцов на десяток домов если и найдется один понимающий, так никто его не послушает.
Да и не дадут люди у себя в квартирах стены долбить, распайки вскрывать, чтобы сменить проводку. Не надо им это, никто не поймет необходимости.
А так ЖЭК чист перед всеми проверками, обслуживание провели в полном объеме, устаревшие элементы инженерных сооружений заменены новыи в полном соответствии проекту, все это позволяет отложить капремонт еще на N лет.
А жильцы продолжают лепить PE своей аппаратуры на рабочий ноль стояка, некоторые даже узо ставят при этом, но большинство ограничивается только подключением PE на ноль (а там в подвале не дай бог притаился дядя вася который всетаки попутает ноль с фазой >:()... И так вот живут надеясь на божью помощь... И хорошо что жертв вроде не катастрофическое количество. Либо писать о таких случаях у журналистов просто не хватает образования :)
-
@ kwlw
Ситуаци *2 в правильно спроектированой проводке не реальна. Все фазы внутри объекта (квартиры) пропущены через узо. Чтобы схватиться за зануленный корпус и фазу, утечку по которой не увидит одно из узо, надо иметь очень длинные руки например из ванной комнаты до подъездного стояка :)
-
Кстати, ехал тут домой на электричке, думал про УЗО и придумал постулаты :)
А ПУЭ и ГОСТ на что? К тому же Вы, видимо, слабо представляете принцип действия УЗО, т.к.
* УЗО сработает, если при контакте с тру "землёй" (например бетонный пол) ещё будет и контакт с фазой
достаточно контакта с "нолём" — это устройство дифференциальное
* УЗО не сработает если одна рука на зануленный корпус прибора, другой на фазу
А ноги куда? ;) сработает
* УЗО сработает если тот самый корпус прибора будет заземлён.
Если он заземлён правильно (до УЗО), то всё будет впорядке.
-
Кстати, ехал тут домой на электричке, думал про УЗО и придумал постулаты :)
А ПУЭ и ГОСТ на что?
Они для суровых профессионалов, а не для "людей исскуства" вроде меня, которые "мыслят картинками" :-[.
К тому же Вы, видимо, слабо представляете принцип действия УЗО, т.к.
Конечно слабо. Но делаю усилия в том направлении. Посмотрел в картинку - и понял что написал тупость. Ведь в случае, когда ток течёт из фазы в ноль на щитке, в обход УЗО - оно сработает.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Felectrik.info%2Fuploads%2Fposts%2F2010-06%2F1277789370_1.jpg&hash=45b6df62a2d49b0cd8ee8f89bf3c5ca31edc3bbf)
Sau
-
@ Martel
Да, хитрят.
Но провода в резинотканевой изоляции сменили таки на медь (того же сечения что и алюминий, ХАХА!) и фаза стала белая, ноль синий, как и положено.
Да и не дадут люди у себя в квартирах стены долбить, распайки вскрывать, чтобы сменить проводку. Не надо им это, никто не поймет необходимости.
А у меня так и остались алюминиевые провода в резиновотканной изоляции.
Но...капитальный ремонт, это же ДО квартиры. В данном случае до щитка. Ну и ещё автоматы они заменили.
А внутри квартиры ЖКХ и по закону же не обязаны ремонтировать.
То есть..кап-ремонт это ввод в квартиру. А внутри квартиры элекропроводка - лежит на жильцах.
Так я знаю :)
----------------------------------------------
@ Martel
Объяснять жильцам разницу юридических терминов "плановое обслуживание" и "капитальный ремонт", при котором они таки обязаны были бы сделать стояк трехпроводным, естественно никто не будет.
А так ЖЭК чист перед всеми проверками, обслуживание провели в полном объеме, устаревшие элементы инженерных сооружений заменены новыи в полном соответствии проекту, все это позволяет отложить капремонт еще на N лет.
Вот такие термины, как капитальный ремонт, плановое обслуживание и подобные...имеют такие дыры для изворачивания, что фиг разберёшся :)
А жэкэхашники просто асы, по части изворотливости.
-
В квартире с корпуса щита в подъезде (4-х проводная система) протянул защитный проводник в квартиру.
Стиралку правда пока не заземлил, пока уравнивание в ванной комнате не сделано...
-
Поздравляю сам себя с легким паром!
И мне не удалось избежать бани.
Ну что же, у меня ни малейших претензий к модераторам. На то и им и дадена власть, чтобы поддерживать порядок на форуме по своему разумению, даже если присутствует личный аспект.
Но время зря не потерял. Провел плодотворно, как раз по сабжу.
Устанавливал новую стиралку-автомат.
Ломал-ломал голову, где найти в этой хрущобе безопасную землю, так ничего и не придумал.
Пришел к выводу - сухие руки, пластмассовые кнопки, и жди - пока само выключится.
А по поводу последней капли, из-за которой меня забанили, не поймите превратно - не подразумевал ничего жестокого.
Я на своем сыне специально проводил электроэксперименты.
Я же не идиот, а нормальный электронщик, и обязан был преподать сыну начальные понятия.
Сначала батарейка КБС (4,5В), как она щиплет за язык, потом как щиплет за язык "Крона". Ну и как слегка кусают за пальцы 15-25 вольт переменки. На этом всё.
Я то могу пережить и 127 В, а другого убьет.
Кстати, полезный урок от моего покойного отца-электрослесаря.
(Denn, ну не забань меня опять!)
Не всегда под рукой есть приборы. Проверить наличие фазы или нуля можно тыльной стороной ладони. При действии электрического тока, рука мгновенно срабатывает на сгибание. И ее сразу отбрасывает.
Так что это довольно безопасно (совет не для детей, а для взрослых).
Всё. В этой теме я всё сказал.
-
Проверить наличие фазы или нуля можно тыльной стороной ладони. При действии электрического тока, рука мгновенно срабатывает на сгибание. И ее сразу отбрасывает.
Вполне себе нормальный метод, правда, я всё одно побаиваюсь пользоваться им постоянно. :) Всё ж дешевле купить индикаторную отвёртку.
-
Проверить наличие фазы или нуля можно тыльной стороной ладони. При действии электрического тока, рука мгновенно срабатывает на сгибание. И ее сразу отбрасывает.
Вполне себе нормальный метод, правда, я всё одно побаиваюсь пользоваться им постоянно. :) Всё ж дешевле купить индикаторную отвёртку.
На 100% согласен. Неприятно ощущать на себе.
Поэтому все приборы в наличии.
-
Зачем рука? Пальчика хватает, в нем также присутствуют мышцы-сгибатели.
-
ну нормальный метод это вряд ли...
случайно можно задеть второй рукой корпус щита или ногой батарею отопления, либо арматуру...
тогда ситуация плачевней может быть...
смысла в таком риске не вижу. есть НЕДОРОГОЙ инструмент для проверки)
-
Не сочтите за флуд и вообще..не смейтесь.
Знаю я вот какой реальный случай.
Подстанция на открытом воздухе. Железная будка в воинской части.
Две двери. Видимо высокая сторона (сколько? 3, 6 киловольт? ) и низкая - 380.
Солдат , электрик, неопытный в этих делах открывает (видимо) вместо низкой стороны высокую и меряет на огромном предохранителе (раз огромный (примерно с трубу длинной с гриф гитары и толщиной с толстую бутылку) значит высокая же сторона?) фазу.
Индикатором отвёрточкой. (прозрачная, видимо из оргстекла.
Ну где неонка и резистор.
В индикаторе со щелчком сгорает лампочка-неонка , а электрик только потом сообразил , что это могла быть высокая часть.
Ведь такое невероятно? (ну что его не ударило?)
Как это можно объяснить?
--------------------
А вот лично меня однажды сильно хватануло. Но Бог миловал.
Классика жанра опасности эл-тока.
Я штробил бетон молотком (в правой руке) и длинным зубилом (в левой) в сыром подвале. На уровне головы. Глубоко штробил. ...(или может быть дыру пробивал в стене? Но точно помню, что зубило (или штырь от отбойника) заходило плотно в стену и надо было шевелить-раскачивать, чтобы вытащить.
Никто мне там про проводку не говорил. И я угодил железным зубилом в фазу.
Левая (левая рука!!) кисть сжимала железку и без фазы. А фаза схватила мышцы и ещё плотнее сжала железку.. и разжать я не мог. Потом каким-то рефлексом видимо, сообразил , что надо всем телом рвануться назад. Ноги-то , хоть и проводили наверняка ток (сырой подвал), но были способны к манёвру тела...отталкивания от стены. и это получилось.
Ужас...
Бог не дал погибнуть...
-
@ Martel
а было бы в цепи УЗО, то скорее всего утечки фазы через зубило в бетон хватило бы для его срабатывания.
-
В детстве, живя в обыкновенном панельном 9-и этажнои доме, у нас на кухне холодильник стоял около окна, и под окном естественно находилась батарея отопления. Холодильник отечественный (марку не помню) невысокий, с алюминиевым уголком по верхнему контуру.
Так вот, пару раз бывало, что стоя у окна, неосознанно облакотившись на верхнюю кромку холодильника одной рукой и на батарею отопления другой рукой, прошибало током. И било, надо сказать, довольно сильно, так что аж крик вырывался. Причём это не просто случайно пальчиком задевал, а конкретно ладонями уверенно облакачивался. Как вспомню - мурашки по коже.
Так вот, о чём я.. Ведь когда просто так за холодильник держался, ничего не происходило. Что ж за напряжение было на корпусе холодильника? Это точно не неисправность, т.к. он был новым тогда, да и от соседей слышал подобные случаи, в том числе и с вариантом кухонная электроплита - батарея отопления.
-
@ Dines
Просто раньше не было заземления в розетках. А на мет. корпусе холодильника могло быть любое напряжение от 0 до 220в - всё зависит от состояния изоляции и ёмкости с токоведущими частями. Собственно, не зря придумали заземлять мет. корпуса электрооборудования.
-
Катодная защита на батарее.
-
это на газовых трубопроводах