Gtlab Forum

Тематический => Негитарная электроника => Тема начата: myinf@mail.ru от Ноября 14, 2015, 09:00:14 pm

Название: Помогите с LTspice
Отправлено: myinf@mail.ru от Ноября 14, 2015, 09:00:14 pm
Всем привет.
Вынужден обратится за помощью, так как даже не знаю как сформулировть данный вопрос в гугле... :(

Вобщем нужно просимулировать самый простой инвертирующий усилитель на ОУ. То есть входное сопротивление R1, обратная связь - R2. Получаем Ку = -R2/R1.

Вопрос в следующем. Нужно получить пять графиков АЧХ на одном "экране" для 5ти разных значений резисторов ООС.
Вопрос как это сделать(с одной схемой), чтоб не лепить 5 схем?

Всех заранее благодарю!
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: new_man от Ноября 14, 2015, 09:32:46 pm
Очень просто.
В аттрибутах R2 вместо конкретного значения пишешь {r}.
Главное тут в фигурных скобках. Вместо r может быть любая буква или слово.
Далее пишешь директиву:
.step param r list r1 r2 r3 r4 r5
где вместо r1 ...r5 подставляешь конкретные значения в омах/килоомах. Все через пробел.
... и помещаешь директиву на листе схемы.
Запускаешь анализ. И спайс нарисует тебе пять разноцветных курвов на одном графике.
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: myinf@mail.ru от Ноября 15, 2015, 09:02:48 am
Спасиюо. Получилось :)
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: DDD от Ноября 16, 2015, 02:37:03 am
Тему бы надо перенести в ТЕХНОЛОГИИ.
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: myinf@mail.ru от Ноября 16, 2015, 05:06:01 pm
Цитировать
Тему бы надо перенести в ТЕХНОЛОГИИ.

А ты почитай перечень под разделом "Технологии". Не вижу связи вообще...
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: DDD от Ноября 16, 2015, 07:18:16 pm
Цитировать
Цитировать
Тему бы надо перенести в ТЕХНОЛОГИИ.

А ты почитай перечень под разделом "Технологии". Не вижу связи вообще...
На первой же странице в "Технологии":
- "SWcad модели и приемы работы"    http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1294369354
- "Имитатор сигнала звукоснимателя" (в симуляторе)    http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1423411372/0#0
- "Работаем с Microcap" (про симулятор)    http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1422904197

И так далее, далеко ходить не надо (работу с симуляторами много раз обсуждали в "Технологиях", и по смыслу технологии работы с симами как раз там).
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: myinf@mail.ru от Ноября 16, 2015, 08:29:44 pm
Это-то мне и странно. Ну да ладно...
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: OlegFX от Ноября 16, 2015, 10:04:24 pm
Это называется "исторически так сложилось". Обычно это железобетонный непробиваемый аргумент.
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: DDD от Ноября 17, 2015, 08:06:31 am
Реально, симуляторы точно такой же технологический инструмент разработки, как софт-скоп или макетная плата с паяльником.
Также, симы, как инструмент, пригодны как для гитарной, так и для любой прочей электроники.
Так куда же их определять? Не во флуд же, однако? Или куда?
Есть ли другие аргументы за или против?
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: OlegFX от Ноября 17, 2015, 10:20:38 am
Та, всё нормально. Я до этого поста вообще не думал на тему "а чего они там делают, эти симуляторы?" Самое место, имхо. А "исторически так сложилось" - это для тех, кто недоумевает.
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: myinf@mail.ru от Апреля 06, 2016, 06:11:57 am
Всем привет!
Вопрос такой. Предположим я эмулирую 12аАХ7 на транзисторе. Есть ли возможность в ЛТСпайс наложить шаблон, что бы подогнать ВАХ эмулируемой модели под требуемую кривую?
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: Peratron от Апреля 06, 2016, 09:33:24 am
@ Jimmy Page
Приём, одинаково применимый для любых схемосимуляторов - отрисовка схемы-прототипа впараллель с исследуемым узлом и прямое сравнение треков...
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: myinf@mail.ru от Апреля 06, 2016, 12:04:23 pm
Нашёл вот такую модель GZ34: http://www.audioasylum.com/forums/tubediy/messages/17/170881.html

Не пойму как он ее в диод "вставил".

Добавлял код в список диодов. Не работает.
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: myinf@mail.ru от Апреля 06, 2016, 02:53:50 pm
Всем спасибо. Разобрался. Вставляем деривативу .INCLUDE 5AR4.lib создаём текстовый фаил с изменённым расширением 5AR4.lib и меняем атрибуты элемента.
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: patron от Мая 29, 2016, 08:23:49 am
Cподобился попробовать LTSpice и тут-же наткнулся на странные вещи.  Нашёл краткий мануал по нему Кемпфа : http://cxo.lv/soft/nonsoft/63-ltspice, сделал как у него простейший каскад на одном транзисторе, снял АЧХ - всё отлично, всё совпадает с расчётами и с простой логикой : усиление 13 дБ. Потом попробовал, как он и рекомендует, снял "Анализ переходных процессов"  как у него и описано и затем попробовал снять КНИ : прога выдала таблицу - откуда такие цифры по гармоникам ? Предполагал увидеть там что-то порядка единиц %, а там какая-то ерунда : в 4-й колонке "Normalized component" гармоники в несколько раз выше 1-й ...
Картинки переходных процессов и спектра тоже озадачили : ожидал увидеть палку 1 кГц и высшие гармоники от неё. Растяжка ясности тоже не прибавила.
http://imgur.com/81kvzd6
http://imgur.com/BEixdtJ
http://imgur.com/FgyI28N
http://imgur.com/oviFQ4A
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: new_man от Мая 29, 2016, 09:48:04 am
Что-ж удивительного, ведь у вас амплитуда сигнала задана как ноль (0)!!
Поменяйте местами в таблице параметров V1 первую и вторую строку. Должно быть: SINE (0 300mV 1000)
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: TrueVAL от Мая 29, 2016, 10:35:25 am
...и получите такую картинку: https://yadi.sk/i/BTU9i8EEs6AXj
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: patron от Мая 29, 2016, 02:45:09 pm
Спасибо !
new_man   Я просто прошёл шаг за шагом по мануалу Кемпфа, но он слишком упрощённый и не обращает внимания читателя, что при изменении варианта измерения надо каждый раз заново подбирать соотношения параметров.
Теперь уже вменяемо : http://imgur.com/gV5phsm
Хотя и непонятны гармоники, некратные 1 кГц 

TrueVAL   а можно поподробней разъяснить введённые параметры, видимые на картинке со схемой - там не всё совершенно очевидно ?


Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: Peratron от Мая 29, 2016, 03:29:52 pm
Цитировать
Хотя и непонятны гармоники, некратные 1 кГц
Это артефакты, появление которых обусловлено математикой и объяснить которые можно лишь через привлечение теории спектрального анализа.

Нужно повышать разрешение расчётной процедуры, а так же правильно выбрать длительность выборки, учитывая прямоугольное окно для фурье-анализа.
Ну, и другие нюансы, которые на пальцах не проясняются...
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: TrueVAL от Мая 29, 2016, 03:48:24 pm
 patron, все что ниже уровня -60дБ волновать нас особенно не должно, думаю, - там уже всякие цифровые и программные дела на уровне дискретизации.
 Если щелкнуть правой клавишей мыши на значке генератора, то откроется панель с его установками - там только еще я задержку на 10мс ввел. А если проделать такой путь в верхнем меню: Simulate - Edit Simulation Cmd, то там можно поменять некоторые установки для осциллограм и спектрограмм. Например я обычно ставлю не один мю, а "1m" для Maximum Timestep в Transient-анализе - так быстрее процессы идут и реально по времени записать нормальный WAV-файл секунд на 20-30.
В стандартной папке "examples" есть много образовательных файлов.
Скачайте еще:
https://yadi.sk/d/a5_mxmbws6RPz - хелп на русском.
И всякие книжки и статейки:
https://yadi.sk/d/n74mhTcEs6U6E
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: Peratron от Мая 29, 2016, 04:11:10 pm
Цитировать
все что ниже уровня -60дБ волновать нас особенно не должно,
Это утверждение - большая ошибка...
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: TrueVAL от Мая 29, 2016, 05:09:21 pm
Не выдерайте фразы из контекста!
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: Peratron от Мая 30, 2016, 12:41:40 am
А это ошибка в любом контексте...

Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: patron от Мая 30, 2016, 04:54:16 am
TrueVAL Спасибо, буду разбираться.

Конечно озадачивает, когда артефакты оказываются гораздо выше, чем реальные гармоники.
На работе стоит железный анализатор спектра и до -120 дб никаких артефактов до частоты 3 ГГц не показывает и безо всякого шаманства с настройками.
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: Peratron от Мая 30, 2016, 07:19:43 am
Цитировать
На работе стоит железный анализатор спектра и до -120 дб никаких артефактов до частоты 3 ГГц не показывает и безо всякого шаманства с настройками.
В том то и фишка - там прибор, в котором соблюдены нужные условия, а фурье-анализ в симуляторе - совсем "голый": первичная математика без дополнительных операций, защищающих от артефактов.
Потому при использовании этой фичи в симуляторе надо с большой осторожностью интерпретировать результаты.

Если коротко - то во-первых, нужно задавать достаточно длительную выборку (базу анализа).
Для частоты 1 кГц я использую не менее 10 мсек - то есть, десять периодов процесса.

Далее: при фурье-преобразовании в спайсе не используется весовая функция и жёстко обрезанные края выборки честно раскладываются в бесконечный спектр, накладываясь на интересующий нас анализ формы колебаний (спектр гармоник).
Потому надо очень аккуратно выбирать границы для анализа и следить, что б обрез приходился на переход через ноль.
То есть, выбирать правильное соотношение между частотой генератора и длительностью выборки.

Очень строго!
Иначе ступеньки по краям зашумлят интересующий спектр.

Ещё один нюанс: нестационарные процессы в схеме (например, перезаряд ёмкостей) тоже влияет на чистоту эксперимента - надо для анализа выбирать отрезок, когда процесс установления режима уже завершается. К примеру, в схемах с реактивностью я задаю длительность 100 мсек, включая анализ ФФТ только после 90 мсек.

Времена указаны для примера - в другой схеме могут понадобиться другие времена, которые подбираются в процессе экспериментирования, сообразуясь с конкретной обстановкой.

В таких условиях флур (floor), то есть нижняя граница разрешения, пролегает при стандартных настройках на уровне порядка -120...-130 дБ.

Это значит, что достоверно можно оценивать гармоники порядка -100 дБ.
Это примерно уровень классической звукотехники класса Hi-Fi.

ХИНТ: следует понимать, что этот флур возникает из-за шума, вносимого математической обработкой в результате транкейта и прочих ограничений на точность.

Поскольку мне в моих разработках требуется более точный анализ поведения схемы, я лезу в базовые настройки и задаю более высокую точность расчётов (минимальный квант по напряжению/току и т.д.).

В этом случае флур у меня падает до -140...-160 дБ - что даёт возможность достоверно оценивать вносимые схемой искажения на уровне -120 дБ.

ХИНТ: флур в конкретной схеме зависит от моделей использованный компонентов!
Так, что приходится следить и за моделями - не все они устраивают в конкретном исследовании.

Ещё раз напоминаю, что цифровой шум в этих виртуальных экспериментах - продукт чисто математический и результат не имеет связи с реальностью.

Вот если проводится исследование на шум схемы, где модель содержит нужный "шумовой" блок - тогда можно с осторожностью интерпретировать результат с проекцией на реальность.

Опять же - предварительно следует настроить аналитическую часть симулятора должным образом...
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: OlegFX от Мая 30, 2016, 09:53:37 am
Юзайте Микрокап, там нет никаких "левых" гармоник. Считает только "правильные" гармоники n*F, притом, даже те, что ниже уровня шума.
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: Peratron от Мая 30, 2016, 10:23:00 am
Цитировать
Считает только "правильные" гармоники n*F, притом, даже те, что ниже уровня шума.
То, что он считает их правильными, вовсе не означает их правильность по первичной физической природе...

ХИНТ: табличка, выдаваемая спайсом по директиве ФФТ весьма далека от истины в последней инстанции. Именно потому, что это табличка без прочего мяса и трудно оценить совокупную адекватность результата виртуального эксперимента...
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: DDD от Мая 30, 2016, 11:35:52 am
Fuck!
Последующая фраза целиком накрывает и вдавливает в дорожную пыль остатки моего интеллекта, как слоновья подошва не ко времени зазевавшегося воробьишку:
"...табличка, выдаваемая спайсом по директиве ФФТ весьма далека от истины в последней инстанции. Именно потому, что это табличка без прочего мяса и трудно оценить совокупную адекватность результата виртуального эксперимента...".
... это сколько же надо извести времени на придумывание и написание такого чудовищного синонима-слово-ера к выражению "не знаю, но не согласен"...?  :o
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: OlegFX от Мая 30, 2016, 01:01:26 pm
Цитировать
Цитировать
Считает только "правильные" гармоники n*F, притом, даже те, что ниже уровня шума.
То, что он считает их правильными, вовсе не означает их правильность по первичной физической природе...
А с другой стороны, наличие "левых" гармоник совсем не указывает на то, что сим считает правильно. Так, всё же, лучше с ними или без них?
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: patron от Мая 30, 2016, 01:53:24 pm
Цитировать
Fuck!
... это сколько же надо извести времени на придумывание и написание такого чудовищного синонима-слово-ера

А нисколько - такие сентенции накатаны годами и выдаются совершенно непринуждённо  ;)
Просто камрад Peratron немножко забыл где он пишет  :)

Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: patron от Мая 30, 2016, 05:40:44 pm
Получается так, что симулируешь заранее тебе известный ответ. Если результат не совпадает с твоими предположениями, то ищи ошибку в симуляции. Или методом "очень тщательного подбора" добиться получения подтверждения своим предположениям.
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: Peratron от Мая 30, 2016, 09:09:57 pm
Цитировать
это сколько же надо извести времени на придумывание и написание такого чудовищного синонима-слово-ера к выражению "не знаю, но не согласен"...?
Самокритично...

Относительно таблички - я то как раз знаю...
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: Peratron от Мая 30, 2016, 09:15:42 pm
Цитировать
А с другой стороны, наличие "левых" гармоник совсем не указывает на то, что сим считает правильно. Так, всё же, лучше с ними или без них?
Лучше без них.
Но табличка их игнорирует - они просто в неё не попадают.
Потому без картинки трудно понять, насколько корректно произведён анализ и можно ли него опираться в выводах о работе схемы...
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: Peratron от Мая 30, 2016, 09:19:15 pm
Цитировать
Получается так, что симулируешь заранее тебе известный ответ. Если результат не совпадает с твоими предположениями, то ищи ошибку в симуляции. Или методом "очень тщательного подбора" добиться получения подтверждения своим предположениям.
Нет.
Никакого подгона нет - но оценка достоверности эксперимента обязательно должна производиться.
Но для этого необходимо владеть теорией спектрального анализа - хотя бы на элементарном уровне.
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: DDD от Мая 31, 2016, 01:10:37 am
В тематическом ракурсе конструирование гитарной примочки начинать надо именно с физико-химических аспектов, как наиболее привязанных к материалистической действительности:

(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fok-t.ru%2Fstudopediaru%2Fbaza17%2F2045946871042.files%2Fimage002.png&hash=37273fa5671381d03a412ba3fb04825753661053)



Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: Peratron от Мая 31, 2016, 06:53:16 am
М-да...
Пошло классическое забалтывание темы...
 >:( >:( >:(

Что б сохранить коммуникацию в конструктивном ключе - предлагаю желающим эффективно использовать спектральный анализ разобраться с понятием "оконная функция".
В первом приближении заход можно сделать отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A4%D1%83%D1%80%D1%8C%D0%B5

На пальцах же проблема выглядит так: фурье-анализ в спайсе производится с прямоугольным окном - что приводит к большим погрешностям в силу плохого разрешения прямоугольного окна (боковые лепестки достигают уровня -13 дБ).

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Window_function_%28rectangular%29.svg/800px-Window_function_%28rectangular%29.svg.png)

В принципе мат-движок спайса позволяет вводить постобработку результатов симуляции, и можно зафильтровать более подходящим к случаю окошком - например, популярным Хэммингом.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Window_function_%28hamming%29.svg/800px-Window_function_%28hamming%29.svg.png)

Но это надо возиться с командной строкой и в целом углублённо лезть в изучение симулятора.

Но есть и другой путь - более ленивый, но меня он устраивает: проблему с недостаточным разрешением (фильтрацией) прямоугольного окна можно решить по принципу "против лома нет приёма" - задав более широкую базу фурье-преобразования (то есть, увеличив количество выборок в сэмпле - тупо увеличив его длительность).
Ну, и поиграться с параметрами симуляции с целью уменьшения исходного "математического шума", который накладывается на результат и вносит искажения в картину.

Если это пояснение остаётся в зоне непонимания - сорри, но я уже не могу упростить. Всё же есть некоторый минимум понятий, которыми надо владеть, используя спектроанализ...
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: DDD от Мая 31, 2016, 07:35:32 am
Тема формулирована следующим образом (см. стартовый пост):
"...Вопрос в следующем. Нужно получить пять графиков АЧХ на одном "экране" для 5ти разных значений резисторов ООС.
Вопрос как это сделать(с одной схемой), чтоб не лепить 5 схем?..."

Полагаю, что все отступления от указанной темы как раз и являются забалтыванием таковой, особенно буде совершены в особо циничной форме с употреблением максимально цветистых и расплывчатых словес.
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: Peratron от Мая 31, 2016, 08:21:12 am
@ DDD

Каждый волен полагать что угодно.
Однако ж пост #14, оставаясь в контекста сабжа, поднимает вопрос о достоверности спектроанализа, применяемого в симуляторах...
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: patron от Мая 31, 2016, 08:37:57 am
Цитировать
... то есть, увеличив количество выборок в сэмпле - тупо увеличив его длительность

"тупо" увеличил длительность в 1000 раз : с 1 мсек до 1 сек - напрочь пропали чётные гармоники вплоть до макс. разрешения в -120 дБ во что слабо верится. Артефактные палки большие и навалом.  :)
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: Peratron от Мая 31, 2016, 09:22:23 am
Цитировать
"тупо" увеличил длительность в 1000 раз : с 1 мсек до 1 сек - напрочь пропали чётные гармоники вплоть до макс. разрешения в -120 дБ во что слабо верится. Артефактные палки большие и навалом.
Ну, там много нюансов то - надо ещё и временное разрешение правильно подбирать.
Я ставлю 1 мксек (по умолчанию - авто, которое и гадит).

В очередной раз хочу донести мысль - правильное использование спектрального анализа требует достаточной квалификации разработчика.
И проблемы там - комплексные, а не разложенные на отдельные полочки...
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: patron от Мая 31, 2016, 02:14:33 pm
Цитировать
временное разрешение правильно подбирать. Я ставлю 1 мксек (по умолчанию - авто, которое и гадит).

Если имелся в виду параметр Timestep, так он у меня и стоит 1u. "Авто" в 4-й версии проги нет.

На работе как-то висел рекламный плакат крутого амерового измерителя линий передачи - Network Analizer с подпиской : "Прибор, который испытывает линии передачи, а не нервы инженера"
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: TrueVAL от Мая 31, 2016, 05:52:28 pm
Смотреть спектр в симуляторе действительно непросто и смысл в этой работе для меня только в сравнении спектров одного каскада с другим, или качественный анализ соотношения четных и нечетных гармоник, характер их расположения в какой-то полосе, длина "хвоста" и т.п. Абсолютные цифры мне удобней в звуковом редакторе смотреть.
 Вот проделал такой эксперимент. Нарисовал диодный ограничитель и снял спектрограмму входного синуса и ограниченного выходного сигнала:

https://yadi.sk/i/elWOC6RTs9y5u

Определил на глаз, и довольно грубо, уровень первых 13-ти гармоник, затем сделал имитатор этого ограничителя из набора генераторов этих гармоник:

https://yadi.sk/i/7ReG0Rtgs9yCR

Формы сигналов довольно близки, а это значит, что спектральный анализ в LTSpice работает!
Файл сима прилагаю:

https://app.box.com/s/dz7yt1wx1n7bx2trw393sz9311hn8vbf
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: new_man от Мая 31, 2016, 06:47:36 pm
Все-же можно вытянуть из LT красивую картинку. Вот например спектр ограничителя из предыдущего поста:

(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi77.fastpic.ru%2Fbig%2F2016%2F0531%2F3c%2F41387085150973cd2b1062e75cccaa3c.png&hash=0cc49a69fe9ffc0155c74079518fda0e419af32c) (http://fastpic.ru/)

Вот как-то покрутив исходные можно получить что-то такое. Беда в том, что я не понимаю логики этих накруток.
В итоге: сегодня получилось, завтра - нет.
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: patron от Мая 31, 2016, 06:52:27 pm
Если рассматривать ограничители, как вариант исказителей в гитарном приложении (конечно оффтоп в данном случае), то классическая ошибка - пытаться имитировать ФОРМУ искажений "хороших" гитарных исказителей. В динамике всё гораздо сложнее, а анализ динамических процессов в симуляторах - вещь весьма наукоёмкая  и трудоёмкая, да и, ИМХО, - ненужная. Никто никогда не считал ни Маршаллы ни Мезы - весь "вкусный" звук получен эмпирическим путём, или "методом научного тыка".
Если речь про чисто линейные системы, то да - что-то можно нарыть. Меня вот интересовали входные цепи микрофонных усилителей, потому и попробовал симить.
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: new_man от Мая 31, 2016, 07:05:54 pm
Дык я ограничитель взял исключительно для примера. Чтобы все было: и основная мода, и гармоники, и шумы.
Можно конечно "фурьировать" входной сигнал; это даже полезно делать при подборе параметров анализа: артефакты пропали - значит вот оно, можно переходить к измерениям в схеме.
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: TrueVAL от Мая 31, 2016, 07:44:36 pm
 patron, "анализ динамических процессов в симуляторах" - это обычная и не очень сложная работа, например для меня. Рисуются две схемы - ламповая и на ПТ, к примеру, выходы масштабируются, а на входы подаются одинаковые тестовые сигналы. Когда все что важно в форме сигналов, АЧХ и динамическом изменении спектра совпадет, можно записать пару одинаковых сэмплов и предложить коллегам для слепого теста. Очень увлекательное занятие!
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: Peratron от Мая 31, 2016, 07:45:03 pm
Цитировать
Беда в том, что я не понимаю логики этих накруток.
В итоге: сегодня получилось, завтра - нет.
Ну, я и пытался донести мысль, что в играх со спектроанализом метод научного тыка не проходит и для осмысленного эксперимента требуется понимание сущности процедуры - в первую очередь для интепретации результата, а так же управления процессом.

И я затрудняюсь помочь советом - конкретно какие кнопочки жать.
Должно сформироваться некое внутреннее чувство...
Чуйка  ;)

Цитировать
Если рассматривать ограничители, как вариант исказителей в гитарном приложении (конечно оффтоп в данном случае), то классическая ошибка - пытаться имитировать ФОРМУ искажений "хороших" гитарных исказителей. В динамике всё гораздо сложнее, а анализ динамических процессов в симуляторах - вещь весьма наукоёмкая  и трудоёмкая, да и, ИМХО, - ненужная. Никто никогда не считал ни Маршаллы ни Мезы - весь "вкусный" звук получен эмпирическим путём, или "методом научного тыка".
Если речь про чисто линейные системы, то да - что-то можно нарыть. Меня вот интересовали входные цепи микрофонных усилителей, потому и попробовал симить.
+1 - в отношении применения спектроанализа (по крайней мере простого) для конструирования исказителей: гитарный тракт требует изучать динамику процесса - а в симуляторе нет встроенных средств для этого.

Потому здесь я применял Спектралаб - у которого есть 3Д-развёртка спектра по временнОй координате.
Разумеется, для этого надо делать сэмпл - и использование Протеуса предпочтительней в силу более быстрого получения аудиосэмпла.

Штатный фурье-анализ в симуляторе я использую только в линейных схемах, конструируя высококачественные тракты звуковоспроизведения и звукозаписи.
Тут встроенный фурье-анализатор рулит по полной, позволяя получить уникальные данные о самых тонких нюансах работы схемы...
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: patron от Июня 01, 2016, 05:20:23 am
Цитировать
"..для осмысленного эксперимента требуется понимание сущности процедуры.."
"..должно сформироваться некое внутреннее чувство..."
- в общем "сущность процедуры" оценивает внутренний голос. Если ты с ним не согласен - твои проблемы.

Цитировать
Все-же можно вытянуть из LT красивую картинку.
Не остались настройки для этой картинки ?
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: patron от Июня 01, 2016, 05:45:49 am
Цитировать
patron, "анализ динамических процессов в симуляторах" - это обычная и не очень сложная работа, например для меня. Рисуются две схемы - ламповая и на ПТ, к примеру, выходы масштабируются, а на входы подаются одинаковые тестовые сигналы. Когда все что важно в форме сигналов, АЧХ и динамическом изменении спектра совпадет, можно записать пару одинаковых сэмплов и предложить коллегам для слепого теста. Очень увлекательное занятие!

Наверное. На примерах отдельных сэмплов иногда удаётся получить весьма близкую имитацию, но вот когда делаются готовые девайсы и отдаются на пару месяцев на обкатку музыкантам, то о полной пересадке на камень речи обычно не возникает. И не только по причине косности мышления...
Тихой сапой идёт потеснение чисто ламповых девайсов, но преимущественно в области обработки. В области гитарных усилителей мощности об этом говорить пока рановато 
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: new_man от Июня 01, 2016, 09:43:25 am
@ patron
Я использовал следующие настройки:
SINE(0 300m 333.33)
.tran(0 1 0 10u)
Настройки FFT по умолчанию, кроме:
Windowing Function - Blackman-Harris

Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: KMG от Июня 01, 2016, 01:37:26 pm
Цитировать
Когда все что важно в форме сигналов, АЧХ и динамическом изменении спектра совпадет
То что выделено зачастую имеет гораздо более важное значение чем все остальное.
Так как в этом и заключается пресловутая "живость" лампового звука, остальное это тембральный окрас, который меняется например при замене ламп на лампы другого производителя, а звук все равно остается ламповым.
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: DDD от Июня 01, 2016, 01:43:44 pm
Если мне не изменяет память, то в Микрокапе-10 имеются 3-D графики, по которым можно судить о динамике спектра во времени.
И, кажется, в моем любимом софт-скопе (Virtins Multi-Instrument) тоже есть 3-D... не помню точно, но в нем ИМХО есть всё и даже больше.
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: TrueVAL от Июня 01, 2016, 04:19:46 pm
"3-D" - это излишество. Мы, гитаристы, - народ с образным мышлением и будем видеть не то что нужно, а всякие "холмы", "перелески", "овраги" и даже "снежные вершины". А если нужно два таких "пейзажа" сравнивать между собой?
 Я просто подаю затухающий синус на две схемы и смотрю чтобы на RC нагрузках c определенной постоянной времени огибающие на выходах совпадали по форме и одинаково колебались слегка в такт с изменением скважности:
https://yadi.sk/i/hMnSXQZ-sBXar
 Более тонкий анализ по первым 10-12 гармоникам провожу в звуковом редакторе на простых "цветоразностных" спектрограммах:
https://yadi.sk/i/2gNDWTdpcjays

Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: patron от Июня 01, 2016, 05:00:20 pm
TrueVAL - извиняюсь - анафига всё это ?  - Чтобы приблизиться к ламповому звучанию ? А оно что - истина в последней инстанции ?  Если уж подвластны методы психо-акустической аналитики, так может поставить более продвинутые задачи ?
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: TrueVAL от Июня 01, 2016, 05:02:13 pm
Ставьте, я подумаю.
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: DDD от Июня 01, 2016, 05:14:58 pm
Цитировать
Ставьте, я подумаю.
Круто сказано, респект!
 :D
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: patron от Апреля 14, 2017, 07:10:03 am
Цитировать
Ставьте, я подумаю.
Ставлю : получить ещё более интересный или "вкусный" звук, чем от ламповых искажалок
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: TrueVAL от Апреля 14, 2017, 07:42:56 pm
Поставьте миди-датчик.
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: patron от Апреля 15, 2017, 02:22:40 pm
В продвинутых примочках, использующих разные принципы обработки сигнала - хоть с миди, хоть без - море пресетов, использующих отклики известных аппаратов, но что-то не слышал, что бы на какой-то примочке удавалось накрутить звук, ещё лучше, чем на классических железных дивайсах. 
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: KMG от Апреля 15, 2017, 06:28:33 pm
patron, передаточная функция перегруженного лампового каскада зависит от предыдущего сигнала.
То есть один и тот-же сигнал после разного предыдущего будет иметь разный спектр.
Таким образом ламповый преамп с N каскадами, является системой с N степенями свободы, которая математически плохо поддается прямому моделированию вход-выход.
Название: Re: Помогите с LTspice
Отправлено: patron от Апреля 16, 2017, 05:41:55 am
Верно. Но народ упорно пытается анализировать каскады подачей примитивных тестовых сигналов.
Цитировать
ламповый преамп с N каскадами, является системой с N степенями свободы, которая математически плохо поддается прямому моделированию вход-выход
- не при Peratron-e буде сказано  8-)