Gtlab Forum
Тематический => Негитарная электроника => Тема начата: Denn от Апреля 30, 2013, 08:45:24 am
-
У производителей современных аудио-шалабушек замечено буквально-таки параноидальное стремление понатыкать в звуковой тракт как можно больше разделительных конденсаторов, причём обязательно дешёвых электролитов.
Понятное дело, когда разделительная ёмкость действительно нужна, например при переходе от виртуальной земли ОУ к реальной, т.е. когда имеет место нестыковка частей тракта по постоянке.
Но для чего производители звуковых карт, процессоров эффектов и прочего оборудования лепят эти электролиты между всеми каскадами внутри схемы, где уровень постоянки одинаковый?
Не секрет, что моддинг по улучшению качества звука таких устроиств обычно всегда начинается с выявления электролитов, у которых разность потенциалов по постоянке в работающем устройстве равна нулю (или около того, т.е. единицы мкВ), и замене их на перемычки.
Зачем же производители ставят эти "лишние" детали?
П.С. Не далее как вчера, наконец-то добрался до своего мега-дилэя BOSS DD-20 - давно хотел разобраться почему он так адово мылит звук. Оказалось на пути звука аж целых три штуки копеешных ОУ с "выдающейся" скоростью нарастания 3в/мкс (гы!) и целых 8 (ВОСЕМЬ!) штук баночек на 10мкф, у которых между ногами нет постоянки. Восемь трушных перемычек, три отличных AD823 и, разумеется, "прочистка" питания сделали чудо - девайс теперь не изменяет (по крайней мере на мой ух) исходный сигнал!
-
Но для чего производители звуковых карт, процессоров эффектов и прочего оборудования лепят эти электролиты между всеми каскадами внутри схемы, где уровень постоянки одинаковый?
Откуда следует, что одинаков?
-
Но для чего производители звуковых карт, процессоров эффектов и прочего оборудования лепят эти электролиты между всеми каскадами внутри схемы, где уровень постоянки одинаковый?
Откуда следует, что одинаков?
От измерительного прибора, да и из схемотехники.
-
Из схемотехники - с учётом технологического разброса компонентов - как раз следует неодинаковость.
Есть такая штука, как вероятность - и то, что 99% собранных устройств укладываются в допустимый диапазон, не гарантирует, что ты не купишь именно тот экземпляр, где оно разъехалось запредельно.
Все эти пляски с моддингом и выкидыванием "лишних" компонентов - слишком часто от некомпетентности...
ХИНТ: в могокаскадных трактах с гальванической связью возможен эффект прогрессирующего накопления ошибки - когда во всех каскадах знак ошибки одинаков. Именно против него в основном направлено использование разделительных конденсаторов.
-
Денис, существует такая величина как разность входных токов ОУ (особенно для ширпотреба), а еще если разработчик не удосужился сделать сопртивления для протекания этих токов в цепях + и - одинаковыми, то смещение 0 на выходе может достигать ощутимых величин. А в последовательной цепочке этих ОУ...
-
@ Peratron
Это всё замечательно в теории. Но возьмём реальное устройство, например ЗК или ту же обработку "дилэй": там на пути сигнала от входа до выхода два ОУ (входной преобразователь импеданса и выходной сумматор-буфер), каждый работает в режиме повторителя (Ку=1). Если под "великой и ужасной бедой" понимаем дрейф р/т, то он составит доли мкВ, что на фоне линейного уровня сигнала (единицы вольт) есть бесконечно малая проблема. В одавляющем большинстве современных аудиоустройств на ОУ как раз не используется усиление как таковое, в основном только буферизация и суммирование сигналов, следовательно о накоплении какой-то заметной ошибки и речи нет. Что-то тут другое...
-
Это всё замечательно в теории.
Это как раз жестокая практика.
А вот гальваническая связь, расползающаяся от чиха - это вот и есть теория, причём откровенно ошибочная.
ХИНТ: проблемы переходных конденсаторов следует решать не устранением конденсаторов, а устранением избыточных каскадов ::)
-
Это всё замечательно в теории.
Это как раз жестокая практика.
А вот гальваническая связь, расползающаяся от чиха - это вот и есть теория, причём откровенно ошибочная.
Куда и на сколько "расползутся" два повторителя на ОУ, при условии что наружные вход/выход честно "закрыты" разделительными кондёрами? Неужели эти пусть даже просуммированные нановольты (или даже единицы мкВ) настолько сделают погоду, что производителю нужно тратить кучу лишнего бабла (при пересчёте на многотысячные партии, естественно) на эти самые литы?
Мы не говорим о хай-гейне, где единицы мкВ могут усиливаться в 1000 и более раз - там проблема понятна.
-
То, что существует очевидная конструкторская глупость - никто и не оспаривает. Но ты слишком широко обобщил - и тебе возражают на обобщение, а вот конкретная схема - это конкретная схема, которую и надо анализировать конкретно. Но не обобщая без должных на то резонов...
-
Для устранения смещения по постоянке существует известное решение. Правда потребуются дополнительные ОУ, но не в звуковом тракте. Смотрим схему:
http://www.jensen-transformers.com/as/as082.pdf
-
За разработку схем с большим количеством разделительных кондеров в хороших фирмах просто выбивают зубы, и правильно делают.
Босс всегда грешил и грешит по сей день совершенно сырыми и поспешными разработками. Типичный ширпотреб.
Отсюда и их (Босса) методы: надо повторитель - ставят ОУ, надо добавить каскад - у такого каскада на входе/выходе кондеры, и так далее. Это для того, чтобы быстрее выкинуть изделие на рынок и рубануть бабла. Не уважаю >:(
-
Отсюда и их (Босса) методы: надо повторитель - ставят ОУ, надо добавить каскад - у такого каскада на входе/выходе кондеры, и так далее. Это для того, чтобы быстрее выкинуть изделие на рынок и рубануть бабла.
Как бы одно с другим совершенно не связано - ну, не влияет количество электролитов на скорость разработки ;)
-
Отсюда и их (Босса) методы: надо повторитель - ставят ОУ, надо добавить каскад - у такого каскада на входе/выходе кондеры, и так далее. Это для того, чтобы быстрее выкинуть изделие на рынок и рубануть бабла.
Как бы одно с другим совершенно не связано - ну, не влияет количество электролитов на скорость разработки ;)
Влияет. Потому что куда как быстрее влепить кондер в букварную схему, нежели подумать (головой) о другом схемном решении, позволяющем этого кондера избежать.
Это напоминает типовое стрительство из готовых стандартных блоков Vs. индивидуального проектирования. Пример тому - небезызвестные "хрущобы", которыми худо-бедно решили жилищную проблему.
Или пошив массовой одежды: быстро, дешево, и, в общем-то, неплохо... однако, это до жути скучно и униформенно.
-
Не надо требовать от производителей массовой продукции скурпулёзного подхода - цель получить прибыль, а не сделать по максимуму. Это конвейер, применяются решения, гарантирующие некое среднее качество.
-
Босс всегда грешил и грешит по сей день совершенно сырыми и поспешными разработками. Типичный ширпотреб.
Отсюда и их (Босса) методы: надо повторитель - ставят ОУ, надо добавить каскад - у такого каскада на входе/выходе кондеры, и так далее. Это для того, чтобы быстрее выкинуть изделие на рынок и рубануть бабла. Не уважаю >:(
BOSS всегда отличался грамотным инженерным подходом в схемотехнике . Это одна из немногих контор в которой чувствуется рука профессионала. И говорить ,что у них все сыро-некорректно. Покажите хоть один пример, где модификация звучит "лучше" оригинала. Пример от Denn выражает его личное мнение, основанное на субъективном восприятии в определенный момент времени, не более.
-
Пример от Denn выражает его личное мнение, основанное на субъективном восприятии в определенный момент времени, не более.
К сожалению, не записал пример прохождения звука до моддинга. Но это реально было что-то ужасное, получался совершенно "пластмассовый" звук, как на самых дешёвых гитарных процессорах, гитарная атака терялась. Безусловно, что дело было не только в избыточных разделительных электролитах, а также в чрезмерном урезании полосы пропускания (в угоду EMI-защиты), дешёвых ОУ и экономии на питании (на всю аналоговую часть один конденсатор на питании и тот всего лишь на 47 мкф и стоит топологически далеко от ОУ, разумеется отсутствуют керамические конденсаторы 100нф непосредственно на выводах питания ОУ и много других косяков).
-
Но для чего производители звуковых карт, процессоров эффектов и прочего оборудования лепят эти электролиты
чинил как то сссровский проигрыватель пластинок с предусилителем , один канал отрубился.
Дак высох электролит в ОС ОУ , причём был полярным на который попадало небольшое неправильное напряжение,
вот он ускоренно и накрылся, хотел поставить неполярный электролит но оказалось что в магазинах нету.
Так и пришлось замкнуть место кондёра перемычкой , заодно и из второго канала выкинул элекролит из ОУ . От геморроя избавился.
На выходе схемы всё равно плёночные(насколько помню) стояли.
-
Поступал также с некоторыми серийными приборами, т.е. убирал электролиты с 0 потенциалом на пути сигнала (если конечно схема это позволяла) - ни одному прибору это не повредило, а потребительские свойства довольно улучшились. В то же время можно сказать, что один лишний ОУ на пути сигнала гораздо хуже одного лишнего электролита, и вообще вся схемотехника на ОУ в звуковом тракте сомнительна по определению.
-
Босс всегда грешил и грешит по сей день совершенно сырыми и поспешными разработками. Типичный ширпотреб.
Отсюда и их (Босса) методы: надо повторитель - ставят ОУ, надо добавить каскад - у такого каскада на входе/выходе кондеры, и так далее. Это для того, чтобы быстрее выкинуть изделие на рынок и рубануть бабла. Не уважаю >:(
BOSS всегда отличался грамотным инженерным подходом в схемотехнике . Это одна из немногих контор в которой чувствуется рука профессионала. И говорить ,что у них все сыро-некорректно. Покажите хоть один пример, где модификация звучит "лучше" оригинала. Пример от Denn выражает его личное мнение, основанное на субъективном восприятии в определенный момент времени, не более.
То есть Кели моды той же ДС не в счет?
-
То есть Кели моды той же ДС не в счет?
А чем они лучше?
-
То есть Кели моды той же ДС не в счет?
А чем они лучше?
Вай вроде радуется. Мне ДС в принципе не мое, хоть с модом хоть без. Но сам факт принятия модификации практикующим гитаристом по моему говорит о том что, отрицать доработки серийного это несколько не правильно. Вы не находите? ;)
-
Мло того, большинство людей, работающих в турах с музыкантами говорят, что у них там внутри приборов уже давно не совсем то, что под тем же шильдиком в магазине продают. Где-то даже у нас на форуме вроде кто-то высказывался, кто в теме.
-
Мло того, большинство людей, работающих в турах с музыкантами говорят, что у них там внутри приборов уже давно не совсем то, что под тем же шильдиком в магазине продают. Где-то даже у нас на форуме вроде кто-то высказывался, кто в теме.
О том и речь. У меня есть в коллекции как раз таки DS1 меня он не устраивает своим байпассом. Моя гитара его перегружает. Правда я его оставил как есть, без модов. Исключительно из соображений коллекции :)
-
Но сам факт принятия модификации практикующим гитаристом по моему говорит о том что, отрицать доработки серийного это несколько не правильно. Вы не находите? Подмигивание
Я нахожу лишь то, что практикующие гитаристы, как натуры артистические, в большей степени подвержены самовнушению. А тусовка подвержена моде больше, чем здравому смыслу...
-
Босс всегда грешил и грешит по сей день совершенно сырыми и поспешными разработками. Типичный ширпотреб.
Отсюда и их (Босса) методы: надо повторитель - ставят ОУ, надо добавить каскад - у такого каскада на входе/выходе кондеры, и так далее. Это для того, чтобы быстрее выкинуть изделие на рынок и рубануть бабла. Не уважаю >:(
BOSS всегда отличался грамотным инженерным подходом в схемотехнике . Это одна из немногих контор в которой чувствуется рука профессионала. И говорить ,что у них все сыро-некорректно. Покажите хоть один пример, где модификация звучит "лучше" оригинала. Пример от Denn выражает его личное мнение, основанное на субъективном восприятии в определенный момент времени, не более.
Пару лет назад наткнулся на сайт солидных дядек, которые сделали несколько модов боссовскому МТ-2. Звучит настолько лучше, что просто не верится.
И, потом, у Босса последние годы НЕТ вообще схемных решений. Они наскоро компонуют в кучу схемы из даташитов на ОУ, потом грамотно (этого у них не отнять) подгоняют АЧХ до более-менее хорошего звука, и выкидывают это дело на рынок.
Повторюсь еще раз: Босс - это уже давно противный и скучный ширпотреб.
-
вообще-то, замыливание хвостов - это фишка дилея с закосом под аналоговость. Хотел кристальной чистоты - надо было брать АМТ.
что до емкостей, то надо смотреть схему. Проще перебздеть и поставить на 12 рублей кондеров, чем разгребать ушматы потом от юзеров, пускай и на 1 случай из 1000.
Конструктивно выложи схему и фломастером накатай что там наменял :)
-
вообще-то, замыливание хвостов - это фишка дилея с закосом под аналоговость. Хотел кристальной чистоты - надо было брать АМТ.
У Босса заявлено в этой модели 11 различных разновидностей задержки, так что там не только аналоговые дилеи эмутируются.
Сколько меня и знакомых было боссовских педалей - или их как-то доделывали, или просто избавлялись со временем. Скажем, если судить о педалях, как об устройствах вообще, исключительно по современным стандартным изделиям роланда, то можно было бы сказать, что педали это не серьезно и в основном для пионеров, хотя это далеко не так.