Gtlab Forum
Тематический => Негитарная электроника => Тема начата: Jimmy_Page от Января 27, 2010, 10:59:40 am
-
Данная тема была открыта дабы перенести сюда оффтоп из темы "Скажи какой у тебя БП..."
-
Только повторю: не нужно драматизировать там, где этого делать не следует. ;)
Не лучше ли подумать, и разобраться в действительных причинах неудовлетворительной работы БП?
+100
Добавлю только, что надо не с призраками бороться в виде звона диодов, а нормально защищать сигнальные цепи - то есть, делать монтаж звуковых цепей устойчивым к любым ЭМП.
БП лучит не только и не столько вспышками ВЧ, сколько прямым излучением гармоник выпрямленного тока.
Если усь чувствует разницу между полупроводниковым выпрямителем и кенотороном - то о каком качестве звука может идти речь?
Нормальный (не особо выдающийся, а именно нормальный!) прибор должен быть индифферентен к типу питания - вплоть до использования импульсного источника.
В нынешнем мире эфир загрязнён немыслимо - комп в соседней комнате нагадит во много раз больше, чем пресловутый выпрямитель в питании уся. Да просто зарядка мобилоидная в розетке на кухне уже всё перекроет.
Потому копать надо там, где действительно это важно: в сигнальных цепях УНЧ, которые чрезвычайно легко превращаются в антены, собирающие любое постороннее излучение.
Защитишь там - значит зашщитишь и от собственного БП.
-
@ Valentinych
Звенит не емкость, а индуктивность транса при обрыве тока через нее. Это неприложный факт. Есть индуктивность, есть прерывание тока - есть звон. Диоды выщелкивает резко, особенно кремниевые. Я лично наблюдал настолько сильный звон в анодке, что пришлось отказаться от силовика - било в эфир так, что заземленное шасси от помех не спасало. Снаббер, кстати, решал эту проблему... Частично, т.к. тогда я посчитать все толком не смог. Опять же, видно что ты в анодку осциллом никогда не заглядывал. Пульсации там в 20-30раз большие, чем ты озвучил. Пила в 5-10в - норма для усилителя мощности. Дроссель перед первым конденсатором... Ну-ну, напомни-ка, что будет с напряжением на выходе такого БП, когда потребляемый усилителем ток увеличится в три-четыре раза при выходе с режима ХХ на полную мощность?
А хайфай тут вообще побоку. Ни в каком хайфайном хайфае нет такого сквозного усиления совместно с настолько высокоомными цепями.
@ Peratron
Обвесить аппарат свинцовым корпусом в 1см толщиной? Или зашунтировать таки транс и убрать первопричину? Разницу между кенотроном и ПП не услышит только глухой, в том числе и в уровне шума. Ты лично сравнивал? ;)
Что касается входных и прочих чувствительных цепей - они всегда антенны, как ты не извращайся. Единственный выход - обеспечить "чистый воздух" под капотом усилителя. Селяви. Я не прав? Покажи нам пример этого устойчивого к внешним ЭМП гитарного хайгейн усилителя. Даже на самых маленьких смд резисторах я найду как поднести помеху к входному 1 мегому. Если захочу. Ибо он есть физически и сопротивление его высоко ;)
Ребята, давайте теории подкреплять практикой. Проблема есть и видна на осциллографе как на ладони, предлагаемое решение дает слышимый результат даже на фоне подобранных на слух шунтов анодного напряжения неплохого силового транса опытным и ушастым человеком. Не говоря уж о нешунтированном трансе. Будем и дальше теоретизировать? Практика - критерий истины.
-
Опять же, видно что ты в анодку осциллом никогда не заглядывал.
Отличная манера защитить свою точку зрения! Сказали бы сразу: "Сам дурак!". >:(
Что касается осциллографа, то куда я только им не заглядываю последние лет 40. Ежедневно...
Звенит не емкость, а индуктивность транса при обрыве тока через нее.
А где я сказал, что звенит емкость? :o
Я всего-навсего попытался количественно оценить дестабилизацию, приводящую к появлению этого самого звона. Очевидно, Вы этого не поняли.
Я лично наблюдал настолько сильный звон в анодке...
Да верю я, верю! У меня тоже звон бывает, правда, не в анодке, а в ушах, но не часто, в основном с бадуна. ;)
Пульсации там в 20-30раз большие, чем ты озвучил. Пила в 5-10в - норма для усилителя мощности.
БП - в топку! Пульсации 12 вольт? Пила 10 вольт? Смешно... Попробуйте поставить нормальные емкости. Будете приятно удивлены.
Да и не пила это, скорее всего, уважаемый, а просадка под нагрузкой. Две большие разницы, как говорят в Одессе. И путать их может только... не буду продолжать. Но даже если это просадка, то БП все равно - однозначно полное гуано.
Ну-ну, напомни-ка, что будет с напряжением на выходе такого БП, когда потребляемый усилителем ток увеличится в три-четыре раза при выходе с режима ХХ на полную мощность?
На выходе такого БП (как Вы описываете) будет полная лажа. На выходе нормально расчитанного и нормально построенного БП будет все в порядке.
Ни в каком хайфайном хайфае нет такого сквозного усиления совместно с настолько высокоомными цепями.
А при чем тут "сквозное усиление"? И что такое "настолько высокоомные цепи"?
Но если Вы считаете, что эти параметры зависят от конструктива БП, или его схемотехники, то мне просто нечего больше сказать. Разве что перефразировать уважаемого Denn'a: "Скажи мне, какой у тебя БП, и я скажу, какой ты мастер".
Извините, что влез в Ваш огород со своим самоваром. ;D
-
Обвесить аппарат свинцовым корпусом в 1см толщиной?
Неужели благородному дону известен только такой способ защиты?!
Или зашунтировать таки транс и убрать первопричину?
Я уже сказал - первопричина остаётся в соседней розетке. А так же, прилетает из эфира - что самое смешное, очень часто в виде 50-герцового фона (который на самом деле вовсе не фон, а кадровая синхронизация ТВ-сигнала).
Разницу между кенотроном и ПП не услышит только глухой, в том числе и в уровне шума. Ты лично сравнивал? ;)
Разумеется - а потом брал и показывал адептам, как на самом деле убирается это влияние. И в слепых тестах (в профессиональных лабораториях - НИКФИ, ИРПА и т.д.).
Ещё раз: если УНЧ чувствует разницу в выпрямителях питания - он подвержен влиянию электромагнитных помех.
Источником разницы в значительном числе случаев (когда устранены другие причины) является прямая НЧ-наводка токов, текущих по проводникам БП на проводники УНЧ.
Неправильно проложенные проводники образуют классическую рамочную антену и потому бестолково выполненный БП излучает НЧ-поле в радиусе 1...2 метра. При этом, интенсивность излучения возрастает с частотой и потому более высокие гармоники излучаются эффективней.
Кенотрон имеет во-первых большее внутреннее сопротивление и во-вторых (и это главное) - слишком мягкую пятку. Потому спектр излучения рамочной антены, питаемой выпрямленным током, содержит меньше гармоник высокого порядка, что субъективно ведёт к меньшему загрязнению звука.
При питании сколько-нибудь мощных УНЧ (оконечных каскадов), помеха модулирована током потребления двухтактного каскада - и в этом случае сильно маскируется основным сигналом и мало проявляется в паузе. И-за этого она формально малозаметна - на неё не обращают внимание. Но вот на звуке она сказывается в виде дополнительной интермодуляции - и именно появление интермодуляционных тонов ответственно за снижение прозрачности.
К слову, к этой же теме (чувствительности схемы к ЭМП) относится наведение помех выходным каскадом (прямым излучением проводников монтажа + излучение выходного трансформатора) - в этом случае эфект маскировки сказывается ещё больше, а наводка гораздо интенсивней, потому, что вместо выпрямленого тока частотой 40 Гц излучать начинает ток с частотой сигнала.
То, как принято монтировать ламповую технику (в том числе и самую пальцато-хайэндную) вызывает у специалиста по ЭМП просто истерику - тут комментировать без нецензурных выражений невозможно. О том, что такое рамочная антена, как надо блокировать ВЧ-помеху - конструкторы НЧ техники даже не подозревают.
Это всё чудовищно...
Что касается входных и прочих чувствительных цепей - они всегда антенны, как ты не извращайся.
И потому жизненно необходимо начинать с этого конца, а не создавать новую легенду о "правильном БП".
Существуют надёжные и проверенные на практике методы борьбы с ЭМП - и статье о борьбе с помехами в БП должна предшествовать статья о подавлении помех в самом НЧ-усилителе. Только в таком порядке - а не наоборот.
Единственный выход - обеспечить "чистый воздух" под капотом усилителя. Селяви. Я не прав?
Не прав - под капотом обеспечить не удастся - при наличии совершенно жуткой ЭМ-грязи повсюду в пространстве обитания современного человека и наличии эффекта ретрансляции помехи пассивными проводниками внутри прибора.
Единственной мерой является правильное выполнение всех цепей - с учётом правил борьбы с ЭМП.
И лишь в качестве завершающего штриха - наведение полировки снабберами в БП.
Покажи нам пример этого устойчивого к внешним ЭМП гитарного хайгейн усилителя.
Вот-вот! Про что я и говорю...
Даже на самых маленьких смд резисторах я найду как поднести помеху к входному 1 мегому. Если захочу. Ибо он есть физически и сопротивление его высоко ;)
Снижение размеров, а значит длинны проводников - не единственый способ.
Я три десятка лет питаю всю технику - в том числе и высокого качества звучания - от импульсных источников.
Вот тут в качестве примера - одно такое устройство: высококачественный микрофонный усилитель (професионального уровня звучания).
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fperatron.narod.ru%2Fmuztec%2Fmaket_pcb.JPG&hash=7303a6d69a48beef5a6316f52e731812b2d13971)
Сделан был для себя - потому с печатью не заморачивался. Тем не менее, при сборке на слепыше учитывались требования подавления ЭМП.
Собственно, сам усилитель - на заднем плане, а на переднем - импульсный источник его питания (+/-12 и 48 вольт).
Усилитель живёт в компе, а здесь другая его версия, уже на печатке:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fperatron.narod.ru%2Fmuztec%2Fmicamp219m_comp.jpg&hash=56e4f690b029b30a07e7a53beda317552a0d1284)
Микрофон не менее сложен для усиления, чем гитара - в первую очередь в силу чрезвычайно высоких требований к качеству звука, которых нет в гитаре.
Тем не менее, эти конструкции соответствуют всем профессиональным требованиям к качеству и отработали уже почти полтора десятка лет...
Ребята, давайте теории подкреплять практикой.
Вот именно этим я и занимаюсь уже лет сорок - сначала проблемой ЭМП на боевом самолёте (истребителях МиГ-29, МиГ-31), а потом и при создании техники высококачественного звучания (СКБ Искра - проекты Орбита-МП-121, 103, 301).
Это не считая работ по музыкальной электронике, делавшихся для души и за которые были получены дипломы всесоюзных радиовыставок и ВДНХ.
Проблема есть и видна на осциллографе как на ладони,
Открою жуткий секрет - она видна на осциллографе даже при неподключённом в сеть БП ;D
предлагаемое решение дает слышимый результат даже на фоне подобранных на слух шунтов анодного напряжения неплохого силового транса опытным и ушастым человеком. Не говоря уж о нешунтированном трансе. Будем и дальше теоретизировать?
Вот-вот - для начала проверьте УНЧ на чувствительность к ЭМП. А без этого - это как раз и есть теоретизированиеи на основе недостаточно валидной теории.
Что б быть правильно понятым - я совершенно не хочу высказываться о материале, как неудачном или неправильном - отладка БП по ЭМП является нужной частью всей процедуры конструирования. Но не надо ставить телегу перед лошадью и, главное, вводить неверную предпосылку. А правильная предпосылка такова: звучание УНЧ не должно зависеть от качества (в смысле ЭМП) блока питания.
UPD: да, чуть не забыл - здесь лежит древняя статья, отчасти затрагивающая тему защиты от ЭМП: http://peratron.narod.ru/muztec/MicPreAmp.htm
Статья конечно для другой аудитории, чем тут, но обратить внимание на неё стоит. Особенно на описание проблем с детектированием телевизионного сигнала, которое часто принимается за помеху по НЧ из-за того, что в ТВ-сигнале главным по мощности оказывается сигнал кадровой синхронизации...
-
@ Peratron
Статью твою читал, давно - давно. Приятно с автором познакомиться. Серьезно. Но там только общие слова.
Ты суперспец в этой области? Так напиши маленькую статейку с основными идеями на пальцах и практическими примерами, делов-то на вечер. Применительно к гитарным усилителям только. Раз ты считаешь (возможно, небезосновательно), что все кроме тебя делают неправильно.
ОУ по проблематике не пересекаются ни разу с ламповыми гитарными аппаратами - так уж получилось, что каскады на триодах дюже низкочастотны, раз, АЧХ гитарного усилителя низкочастотна "в квадрате", два. Если не учитывать паразитные параметры элементов - уменьшение чувствительности к 1МГц у типового хайгейн преампа достигает 150дб. А если учитывать, то, навскидку, гораздо больше. Странно, что с твоим опытом ты этого не заметил или осознанно закрываешь на это глаза. Рамочная антенна говоришь. Я не спец в области ВЧ, но интернеты говорят, что длина волны настройки рамочной антенны примерно равна ее периметру. Даже если антенна 1 метр длиной, имеем f=300/1=300МГц. Прости, но что-то с чем-то не сходится. В моем усилителе замкнутый провод в 1 метр даже не поместится при всем моем желании. Даже если она принимает в 300 раз меньшую частоту, остается 1 мегагерц, который на 150дб давится. Комментарии?
Основная проблема для гитарных аппаратов - все-таки слышимый диапазон и чуть выше.
Что касается теории, то под нее ничего никто не подводил. Есть теоретико-практический факт излучения любого силового транса в воздух ЭМ помех при коммутации тока через него. Любой нормальный конструктор должен его устранить. Не? Об этом эта ветка. Улучшение звука имеем как следствие. Не всегда и не везде.
-
@ Valentinych
Еще раз. Загляни в анодку любого мощного гитарного аппарата осциллографом. Реагировать по-другому на высказывания человека, о том, что пила в анодном мощного лампового гитарного усилителя 200мв просто смешно. Это значит, он этих усилителей в глаза не видел.
Вот симуляция не самого плохого гитарного питальника. На реальном БП реального усилителя все тоже самое. Чем крыть будем?
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-1490-acd74eff44.PNG&hash=a4971d02635d2806299fc2debef6dd615499bca2)
Ток нагрузки 130ма, анодное напряжение 385в, пульсация пилы 18в. Али у вас в Одессе пилу в питании называют как-то по-другому? ;D
-
Загляни в анодку любого мощного гитарного аппарата осциллографом. Реагировать по-другому на высказывания человека, о том, что пила в анодном мощного лампового гитарного усилителя 200мв просто смешно. Это значит, он этих усилителей в глаза не видел.
Тема выбора продвинутых диодов для выпрямления и влияния их на звук плывёт в тусовку в первую очередь из хайэнда - а там как раз любят экстрим в виде огромных емкостей.
Но размах пилы на самом деле к величине звона на ВЧ большого отношения не имеет - угол отсечки меняется, да и фиг с ним. Все равно вспышка существенно короче токового импульса. Вот на прямую наводку по НЧ это влияет очень сильно.
А вот для импульсных ИП проблема звона и её влияние на ЭМП является очень важным - там без снабберов никуда.
Самым же радикальным способом снижения помех является выбор оптимальных токоограничивающих сопротивлений последовательно с диодами - причём, достаточно одного резистора на весь мост. Главное - это исключить экстраток на фронте заряда накопительной ёмкости.
-
@ Peratron
Тема выбора любой детальки в гитарном аппарате плывет из сквозного рабочего усиления хайгейна в 50 000-100 000 раз и максимально достижимого усиления до миллиона раз. Все влияет. Потому что усиливается многократно. Забудьте о хайфае, если вы пришли на гитарный форум. Здесь все по-другому. И 40 летний инженерный стаж не всем помогает. Как показывает практика.
Выбор токоограничивающего сопротивления. Сколько вешать в граммах-то? У высоковольтной обмотки активное сопротивление десятки ом. У кенотрона внутреннее 40-70 дополнительно. При том, что во многих направлениях гитарного звука кенотрон с его внутренним сопротивлением неприемлим.
-
Чем крыть будем?
Пила частотой 100 Гц в анодке размахом 18 вольт при указанных Вами напряжении и токе мощника, эквивалентна ~3,5 Вт фона в динамике. Не хотел бы я слушать такой "кабинет".
А крыть будем Вашим же девизом, молодой человек: "Вольному - воля".
Техническая логика, и знание элементарных основ радиотехники для Вас, к сожалению, не являются аргументами.
А обсуждать неизвестно как просимулированную эпюру, неизвестно какого "не самого плохого гитарного питальника" - пустое занятие...
От дальнейших словоблудий самоустраняюсь.
P.S. Пока писал, появился очередной "тезис":
...усиления хайгейна в 50 000-100 000 раз и максимально достижимого усиления до миллиона раз.
Не могу удержаться от восхищения: динамический диапазон такого усилителя должен быть не меньше 140-150 дБ! ;D ;D ;D
И это на фоне 18-вольтовой пилы по анодному питанию... Супер!
Все, снимаю шляпу и сливаю воду - тягаться с такими титанами лампостроения невозможно в принципе.
-
Чем крыть будем?
Пила частотой 100 Гц в анодке размахом 18 вольт при указанных Вами напряжении и токе мощника, эквивалентна ~3,5 Вт фона в динамике. Не хотел бы я слушать такой "кабинет".
Что то я не понял как посчитано :-?
-
To Valentinych: зря вы так про 140-150дБ, собственно, в этом-то и суть, у нас же ограничение уже после первого каскада. А реально на 4х каскадах+фазоинвертор 40-50дБ усиления точно будет. Слегка складывается впечатление, что вы не совсем знаете суть конкретно нашей специфики(ни в коем случае не говорю про электронику вообще). А потом эта самая пила 3,5Вт мощности совершенно пропадает на 2х тактном выходном каскаде и в фазоинверторе, естественно для питания цепей предусилителя используется дополнительная фильтрация и никаких "пил" там нет. Ток всего 5мА(это максимум!) так что даже небольших банок вполне хватает, чтоб питать без просадки.
to Peratron: очень бы хотелось увидеть от вас хотя бы в тезисной форме правила монтажа и размещения элементов для осуществления грамотной защиты БП и цепей УНЧ от ЭМП, учитывая ваш опыт и признание ваших приборов весьма уважаемыми звукорежиссёрами, это был бы бесценный материал.
-
@ Peratron
Статью твою читал, давно - давно. Приятно с автором познакомиться. Серьезно. Но там только общие слова.
Далеко не общие - впервые поднимается вопрос отличения фона кадрового импульса от фона НЧ-наводки.
Эта тема и по сю пору нигде не обсуждена - а по наблюдениям (за очень долгий срок) не менее половины случаев 100-герцового фона, даже в промышленной аппаратуре, следует отнести именно к продетектированному кадровому импульсу.
Анализ характера помех, даже в таком упрощённом виде, тоже имеет характер отнюдь не "общих слов" - это именно прямое указание на физику явления.
Ты суперспец в этой области? Так напиши маленькую статейку с основными идеями на пальцах и практическими примерами, делов-то на вечер.
Нет у меня и вечера. Нет и желания. И этот аспект не имеет силы аргумента в данной дискуссии - есть физически обусловленное явление, есть указание на него, вот с этим и следует разбираться при обсуждении сабжевой статьи.
Ну, и писать - это скуууучно. Я уже через это прошёл - мне интересно с живыми людьми бодаться ;)
ОУ по проблематике не пересекаются ни разу с ламповыми гитарными аппаратами
Явление ЭМП имеет универсальный характер и никак не связано с конкретным типом применяемых усилительных приборов. Хотя для полупроводниковой техники оно стоит острей - в связи с большей исходной нелинейностью полупроводов.
- так уж получилось, что каскады на триодах дюже низкочастотны, раз, АЧХ гитарного усилителя низкочастотна "в квадрате", два.
Ошибка - гитарный УНЧ низкочастотен в большом (на уровне макрохарактеристик тракта), но лампа является более широкополосным усилительным элементом, чем транзистор. А воздействие помехи происходит на суб-уровне - то есть, на отдельном участке тракта, отделённом от остальной части паразитными изолирующими индуктивностями.
Если не учитывать паразитные параметры элементов - уменьшение чувствительности к 1МГц у типового хайгейн преампа достигает 150дб.
Это как раз макроуровень - в зачёт по ЭМП он идти не может.
Да кроме того, и указанная величина к реальности отношения не имеет - потому, что паразитные параметры в этом случае совершенно невозможно не учитывать.
Вспомни, что основной проблемой начинающего лампостроителя как правило является невъ...нный возбуд - который ну никак не может возникать, если всё в тракте соответствует названном тобой идеалу.
По опыту работы с ЭМП на серьёзной (бортовой) технике - там полоса, к слову режется очень круто на 3 кГц (24 дб/окт и больше). Как правило ЭМП на частотах выше мегагерца лезет через прибор почти без подавления - я уже сказал в статье про эффект пассивной ретрансляции ВЧ-помехи, причём не только элементами схемы (проводами) но и элементами конструкции.
А если учитывать, то, навскидку, гораздо больше. Странно, что с твоим опытом ты этого не заметил или осознанно закрываешь на это глаза.
Я как раз пытаюсь открыть зарытые тусовкой глаза.
Рамочная антенна говоришь. Я не спец в области ВЧ, но интернеты говорят, что длина волны настройки рамочной антенны примерно равна ее периметру. Даже если антенна 1 метр длиной, имеем f=300/1=300МГц. Прости, но что-то с чем-то не сходится. В моем усилителе замкнутый провод в 1 метр даже не поместится при всем моем желании. Даже если она принимает в 300 раз меньшую частоту, остается 1 мегагерц, который на 150дб давится. Комментарии?
Комментарий простой - это утверждение справедливо для резонансного режима. Вне зоны резонанса рамка работает без проблем - на основании законов физики, которые проходят в восьмом классе. Просто излучение в Q раз меньше - что не мешает ему быть достаточным для создания помех.
Для передачи помехи достаточно просто разместить два параллельных проводника в пару сантиметров - как это нарисовано в школьном учебнике физики за какой-то там класс. И всё - приплыли, если по одному проводнику протекает ток достаточной величины, а второй связан с цепями маолого уровня...
Основная проблема для гитарных аппаратов - все-таки слышимый диапазон и чуть выше.
Но тогда какой смысл заморачиваться со снабберами?
Что касается теории, то под нее ничего никто не подводил.
Вот и зря...
Есть теоретико-практический факт излучения любого силового транса в воздух ЭМ помех при коммутации тока через него.
Есть так же факт излучения поля любым проводником.
Любой нормальный конструктор должен его устранить. Не? Об этом эта ветка. Улучшение звука имеем как следствие. Не всегда и не везде.
Так и замечательно, что ветка об этом.
В даном посте обсуждается вопрос значимости разых эффектов - и приоритет принадлежит теме уменьшения чувствительности к любым помехам самого усилителя. Только и всего...
-
Забудьте о хайфае, если вы пришли на гитарный форум.
Забудьте о виме тогда и прочих волшебностях.
Выбор токоограничивающего сопротивления. Сколько вешать в граммах-то?
Столько, что б получить оптимальный угол отсечки и минимизировать импульс зарядного тока накопительной ёмкости.
Не забываем, что сопротивление кенторона нелинейно, благодаря чему и происходит сглаживание фронтов зарядного тока. Именно фронты и производят помеху - но не за счёт звона на индуктивности рассеянья, а в первую очередь блягодаря прямой наводки в диапазоне ЗЧ. Именно поэтому снаббер не является панацеей и защитив усилитель от прямой помехи, мы одновременно уменьшим и помеху от звона.
При том, что во многих направлениях гитарного звука кенотрон с его внутренним сопротивлением неприемлим.
В даном случае обсуждается влияние кенторона на звук, которое ошибочно приписывается его ламповой волшебности, в то время, как влияение оказывается через неучитываемые электромагнитные связи проводникова в звуковом диапазоне.
Если ещё понимание не пришло - то вот практический совет: все сколько-нибудь сильноточные цепи с импульсными токами необходимо вести исключительно витой парой, что б встречным током компенсировать прямую ЭМ помеху.
Аналогично, слабосигнальные цепи необходимо вести тоже исключительно витой парой.
-
to Peratron: очень бы хотелось увидеть от вас хотя бы в тезисной форме правила монтажа и размещения элементов для осуществления грамотной защиты БП и цепей УНЧ от ЭМП, учитывая ваш опыт и признание ваших приборов весьма уважаемыми звукорежиссёрами, это был бы бесценный материал.
Правило простое и универсальное - для начала разобраться в типах помех. Без этого никакие практические советы работать не будут - поскольку вариантов конструктивного разнообразия множество и надо понимать именно суть, что б для каждого варианта находить адекватные средства противодействия ЭМП.
Для понимания совершенно достаточно знаний, имеющихся в школьном учебнике - в разделе электромагнитной индукции. Надо разделять электростатическую помеху от электромагнитной (индукционной).
Надо уметь видеть рамку в монтажной раскладке или печатной топологии - и при необходитмости уметь скомпенсировать наводимую помехой ЭДС - при помощи противофазной рамки (в предельном случае - витой парой).
Верну внимание к своей статье, на которую дал ссылку - в ней есть достаточный объём начальной информации, необходимой для понимания. Основные направления поиска углублённой информацими в этой статье заданы. Остаётся дополнить их самостоятельным изучением темы.
Помеха по ВЧ (в радиодиапазоне) - это отдельное направление темы, потому не надо смешивать его с защитой от магнитной НЧ-компоненты.
Причём, изначальная физика там совпадает - но проблема ВЧ осложняется влиянием паразитных индуктивностей и ёмкостей.
Именно потому сначала следует разобраться с физическими первоосновами (законами электромагнитной индукции).
Сорри - более детально сформулировать невозможно. К этим аспектам следует обращаться при обсуждении конкретной конструкции.
-
To Valentinych: зря вы так про 140-150дБ, собственно, в этом-то и суть, у нас же ограничение уже после первого каскада. А реально на 4х каскадах+фазоинвертор 40-50дБ усиления точно будет. Слегка складывается впечатление, что вы не совсем знаете суть конкретно нашей специфики(ни в коем случае не говорю про электронику вообще). А потом эта самая пила 3,5Вт мощности совершенно пропадает на 2х тактном выходном каскаде и в фазоинверторе, естественно для питания цепей предусилителя используется дополнительная фильтрация и никаких "пил" там нет. Ток всего 5мА(это максимум!) так что даже небольших банок вполне хватает, чтоб питать без просадки.
+1
-
Чем крыть будем?
Пила частотой 100 Гц в анодке размахом 18 вольт при указанных Вами напряжении и токе мощника, эквивалентна ~3,5 Вт фона в динамике. Не хотел бы я слушать такой "кабинет".
Что то я не понял как посчитано :-?
-
Вот неплохой обзорчик ряда производимых фильтров:
http://comp.potrebitel.ru/?action=model_list&num_id=45&cat_id=429
Можно купить вот эту недорогую зверушку, замодить и обеспечить себе первое звено фильтрации усилительной техники:
http://comp.potrebitel.ru/index.phtml?action=model_item&num_id=45&cat_id=429&gud_id=5509
Такая штука есть на работе с плохой сетью, конкретно вот этот http://comp.potrebitel.ru/?action=model_item&num_id=45&cat_id=429&gud_id=5501
На ЭЛТ мониторе наблюдалась помеха в виде дрожания экрана, в качестве эксперимента воткнул сабжевый фильтр (хотя я был скептически настроен, в виду его малой цены).... и помеха пропала.
-
На ЭЛТ мониторе наблюдалась помеха в виде дрожания экрана, в качестве эксперимента воткнул сабжевый фильтр (хотя я был скептически настроен, в виду его малой цены).... и помеха пропала.
ЭЛТ мониторы очень чувствительны к магнитным полям, и порой рядом расположенная проводка оказывает заметное влияние на кинескоп. Примение фильтра-удлиннителя могло привести к изменению ориентации проводки и, как следствие, к минимизации помехи.
Как-то по молодости подводил фазу к розетке одним путём, а ноль совершенно другим (с другой стороны комнаты) - от дрожжания и волн по бокам кадра на ЭЛТшке смог избавиться только сделав проводку нормально двумя проводами, идущими рядом и из одной точки.
-
@ Valentinych
Устраняйся, нам только легче будет. У тебя никаких понятий о гитарных аппаратах не наблюдается, ты их даже в живую не видел, но с умным видом всех учишь. Таких как ты тут было за все время существования ресурса не один и не два.
Я тебе конкретную вещь сказал - возьми аппарат, полазь по нему с осциллографом, померь все, подумай, а потом уже поговорим. И поверь мне, я здесь один из самых терпеливых в попытках переубедить спецов с 40 летним стажем. Другие, как видишь, даже не пытаются. Бгг.
Что б ты знал, чувствительность к пульсациям анодного напряжения для пентода крайне низка и на выходе на динамик на частоте 100гц ослабление составляет около 100дб, при этом по всей звуковой области оно составляет порядка 75дб. Ибо пентод - источник тока с режимом, задающимся второй сеткой, напряжение на которой отфильтровано отдельным RLC фильтром с большущим дросселем. Сюрприз, ага? Иди учи матчасть. Разговаривать нам больше не о чем, до тех пор, пока ты хоть к одному усилителю не приблизишься хотя бы на расстояние 1 метр. Адьес, амиго.
-
На ЭЛТ мониторе наблюдалась помеха в виде дрожания экрана, в качестве эксперимента воткнул сабжевый фильтр (хотя я был скептически настроен, в виду его малой цены).... и помеха пропала.
ЭЛТ мониторы очень чувствительны к магнитным полям, и порой рядом расположенная проводка оказывает заметное влияние на кинескоп. Примение фильтра-удлиннителя могло привести к изменению ориентации проводки и, как следствие, к минимизации помехи.
Как-то по молодости подводил фазу к розетке одним путём, а ноль совершенно другим (с другой стороны комнаты) - от дрожжания и волн по бокам кадра на ЭЛТшке смог избавиться только сделав проводку нормально двумя проводами, идущими рядом и из одной точки.
Исключено, ибо шнур был собран в пучек и точка подключения не изменилась. А фильтр внутрях этой штуковины как оказалось есть.
-
Исключено, ибо шнур был собран в пучек и точка подключения не изменилась. А фильтр внутрях этой штуковины как оказалось есть.
Тогда скорее всего в моньке на фильтре сэкономили по полной программе. Кстати, не пробовал менять полярность вилки? ;)
-
@ Peratron
Итак, у тебя есть конкретные наработки касаемо ламповых гитарных усилителей или так и будут отсылы к статье про совсем другое? На статьи у тебя нет времени, а на пустой треп в форуме есть? Сейчас ты завуалированно говоришь, что 60 лет развития гитарной ламповой техники - ничто по сравнению с твоими необъятными знаниями. Понятно, что все жаждут подтверждения твоим словам, а его все нет и нет.
Книжки тут многие читали и школьную физику проходили, не надо в них носом тыкать. На этом ресурсе другие правила - есть наработки, делишься и объясняешь доступными словами. Не хочешь делиться - молчишь в тряпочку изначально.
Широкополосность... Ничего, что входное сопротивление триода на частоте 2 мегагерца не дотягивает до десятка килоом? О какой широколополосности ты нам рассказываешь?
Возбуды у новичков... Возбуды в ламповой гитарной технике случаются в звуковой области из-за банальной ПОС выход-вход в случае их синфазности. Ни разу не слышал жалобы на то, что 3х каскадные аппараты свистят. Широкополосность тут не причем, ибо свистит обычно на частоте наибольшей чувствительности - 1..2кГц.
Пока складывается впечатление, что ты пытаешься перенести прошлый опыт на новую для себя область и очень похоже, что чисто теоретически. Если так, то не перенесешь.
-
Понятно, что все жаждут подтверждения твоим словам, а его все нет и нет.
Не стоит себя ассоциировать со всеми - это, знаешь ли, уже мания величия.
Книжки тут многие читали и школьную физику проходили, не надо в них носом тыкать.
Так не похоже ж...
На этом ресурсе другие правила - есть наработки, делишься и объясняешь доступными словами. Не хочешь делиться - молчишь в тряпочку изначально.
Опять мания величия?
Правило везде одно - есть возражение, оно и высказывается. Возражение получено - изволь отвечать на него по делу. По делу - это значит по физике процесса.
Нет возражений по физике?
Широкополосность... Ничего, что входное сопротивление триода на частоте 2 мегагерца не дотягивает до десятка килоом?
Ничего - потому, что для токовой компоненты это глубоко пофиг...
О какой широколополосности ты нам рассказываешь?
Ну, ты ж гуру - и совсем нет надежды, что сообразишь сам?
Возбуды у новичков...
...а гуру плодят легенды - о волшебных свойствах снабберов в блоке питания.
Пока складывается впечатление, что ты пытаешься перенести прошлый опыт на новую для себя область и очень похоже, что чисто теоретически. Если так, то не перенесешь.
Я совершенно конкретно указываю на физические особенности конструкции любого усилительного устройства с высокой чувствительностью, ведущие к поражению этого устройства электромагнитной помехой - как это несомненно происходит в случае заметности вляния снабберов на качество звучания.
Пока ни одного возражения против этого тезиса я не выслушал.
В исходном материале по снабберам - неплохом, но не закрывающем тему чистого звучания в условиях помех - об этом явлении не сказано ни слова. В то время, как анализ этой стороны процесса должен проведён в самом начале.
Попробуй оспорить эти тезисы (каждый по отдельности и все вместе) - и пусть тусовка сама судит о твоей правоте:
[size=12]1. БП, обеспечивающий достаточную мощность на нагрузке, может влиять на звук (его чистоту и прозрачность) только лишь через электромагнитное поле (то есть через ЭМП - электромагнитную помеху).
2. Подавление ЭМП возможно с двух концов - в источнике, и в приёмнике (в УНЧ).
3. БП является не единственым источником ЭМП в окружающем УНЧ пространстве.
4. Приоритетным является подавление ЭМП в УНЧ (защита УНЧ от любых внешних помех).
5. При оптимальной защите УНЧ, шаманство с диодами и снабберами может не понадобиться вовсе.
6. Вопрос влияния ЭМП на качество звука универсален и равно важен для любых усилительных устройств - ламповых или полупроводниковых, гитарных или портальных, предварительных или оконечных, батарейных или сетевых, концертных или студийных, профессиональных или бытовых.
[/size]
-
Бгг, я с тобой не спорю, я призываю от слов перейти к делу. Странно, что опять этого не замечаешь. Что касается всех, то ты здесь недавно - открою глаза, народ просто устал бодаться с инженерами с 40летним стажем, которые регулярно здесь появляются и громкими словами учат всех жить, ага.
Приведи нам конкретный пример: есть каскад, есть его обвязка, есть провода БП, вот на такое место наводится то-то на такой частоте из-за такого провода в таком-то количестве, проверить можно так-то и устранить так-то. До тех пор это все пустой треп, который мало кому интересен на практическом форуме. Даже если этот треп по делу.
1. Не только через ЭМП, еще через спектр генерируемых шумов анодного напряжения вентилями. Но в контексте данной темы нас интересуют именно ЭМП.
2. Да возможно с двух сторон. Но из-за того, что все рассуждают как ты, что источник ЭМП давить не надо, имеем зас##нный помехами воздух. Если ты знаешь о источнике помех в твоей конструкции, его надо давить, а не закрывать на него глаза. Ты не согласен?
3. Очевидно, да.
4. Не приоритетно, а равнозначно.
5. Оптимальной защиты УНЧ не бывает из-за ненулевых физических размеров его компонент. Ты никак не хочешь понять, что есть у тебя итоговый импеданс в сотни килоом между сеткой и землей и хоть ты зазащищайся, он никуда из усилителя не денется и как ловил, так и будет ловить. Или ты знаешь волшебное средство, а?
6. Универсален, но не равноважен. Одно дело ламповый гитарный аппарат с рабочей чувствительностью 95дб, другое дело - цифровой усилитель мощности в классе Д.
Короче, пора уносить весь этот флейм во флейм из профильной ветки.
-
До тех пор это все пустой треп, который мало кому интересен на практическом форуме. Даже если этот треп по делу.
Ты опять пытаешься придать своим высказываниям избыточное значение, присваивая себе право высказываться от имени всей тусовки.
Поаккуратней с этим: для любого нормального инженера системный анализ проблемы гораздо ценней любых "практических" рекомендаций.
1. Не только через ЭМП, еще через спектр генерируемых шумов анодного напряжения вентилями. Но в контексте данной темы нас интересуют именно ЭМП.
О каком таком "спектре генерируемых шумов" идёт речь, если любые шумовые компоненты абсолютно надёжно отфильтровываются накопительными емкостями на выходе БП?
2. Да возможно с двух сторон. Но из-за того, что все рассуждают как ты,
К сожалению так вообще никто не рассуждает...
что источник ЭМП давить не надо,
Не искажай - уже не раз я указывал, что работа над подавлением помех полезна. Главное же в том, что она менее приоритетна, чем защита самого усилителя.
Ты пытаешься приписывать мне то, что я не говорил - для того, что б атаковать меня за твои высказывания...
имеем зас##нный помехами воздух.
Мы его имеем в современных условиях вообще без включения обсуждаемого БП в сеть. Именно по этой причине работа над помехами БП менее приоритетна, чем защита сосбственно усилителя.
Если ты знаешь о источнике помех в твоей конструкции, его надо давить, а не закрывать на него глаза. Ты не согласен?
Не согласен - потому, что можно, к примеру для уменьшения шумов перейти
к охлаждению жидким азотом, просто зная, что в усилителе есть некий источник шумов.
Потому надо давить только то, что стоит потраченных затрат. А тут уже пошли разговоры о высоковольтных шоттки, ценой в пол усилителя.
Есть универсальный критерий - стоимость-эффективность. Вот на него и надо ориентироваться.
Причём, оценка эффективности должна производиться на основе объективных критериев - а не на основе религиозно-шаманских традиций.
А это автоматически означает, что перед работой по подавлению ЭМП в БП, следует оптимизировать по ЭМП сам усилитель - и именно этот тезис я выставляю в качестве основного во всей дискуссии.
3. Очевидно, да.
Что опять ведёт к предыдущему замечанию - о приоритетности работ по защите самого усилителя.
4. Не приоритетно, а равнозначно.
Просто потому, что так хочется тебе? Иначе твою изначальную позицию не удастся отстоять?
8-)
5. Оптимальной защиты УНЧ не бывает из-за ненулевых физических размеров его компонент.
Прочитай ещё раз - и найди ошибку в своём высказывании...
Ты никак не хочешь понять, что есть у тебя итоговый импеданс в сотни килоом между сеткой и землей и хоть ты зазащищайся, он никуда из усилителя не денется и как ловил, так и будет ловить.
А причём тут импеданс?! Он накладывает специфику, но не отменяет сам принцип.
Или ты знаешь волшебное средство, а?
Разумеется - потому, что это отнюдь не тайна за семью печатями. И я уже указал не раз и не два на эти средства - в первую очередь, исключение рамок (компенсация индуцируемой ЭДС при помощи противоЭДС). Про статический экран - само собой, но это как раз общепринятый способ, который, тем не менее, применяется обычно совершенно неадекватно его возможностям.
Подчеркну ещё раз - статическая экранировка по приоритетности менее важна, чем исключение рамок.
6. Универсален, но не равноважен.
Ну, да - если про него помалкивать, то можно много и долго заниматься электронной эзотерикой
Короче, пора уносить весь этот флейм во флейм из профильной ветки.
Так за флейм то ответственен именно и только ты - потому, что не смотря на откровенную атаку в адрес моей личности (да и Валентиныча ты пытался дискредитировать не на поле доказательных тезисов, а на основе личностных претензий), я остаюсь в рамках обсуждения системных аспектов проблемы. И ни в одном своём тезисе за эти рамки не вышел.
-
Валентиныча я дескридитировал за конкретную вещь. Хоть какой он инженер, но если ему говорят возьми осциллограф и посмотри, то в голове должно хоть что-то срабатывать, прежде чем продолжать воинствовать.
Системную аналитику говоришь. Я тебя уже спрашивал. Я беру панельку, припаиваю к выводу сетки 1мегом, к катоду 1кОм, спаиваю их концы вместе, припаиваю земляной провод, беру 100кОм, припаиваю его к аноду, припаиваю к стабилизированному БП. Давай, расскажи мне темному, где здесь рамки и какими волшебными способами ты их собираешься убирать. Я тебе скажу из практики без всяких теорий- как только я поднесу к 1мегому палец на аноде будет явновидимая и явнослышимая помеха. Как только я поднесу рядом провод, через который протекает ток, то будет явновидимая и явнослышимая помеха. Вот это меня (и всех здесь) волнует, а не твоя системная аналитика, ага.
От первого спасет проводящий замкнутый корпус, желательно заземленный, чтоб пальцы не сували (емкостная связь), от второго - удаленность всех проводов с током (магнитная, от которой в этой ситуации уже никуда не деться). Все. К чему три страницы твоей системной аналитики? Харэ трепаться, выдай нам новое и конкре'Т'ное решение вышеописанной конкретной проблемы. Начнем с малого, с одного каскада даже без подводящего провода с сигналом и хорошего питания. А дальше посмотрим, если вообще будет о чем говорить дальше ;D
-
ВО портянки то развели. (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fvaom.ru%2Fuploads%2Fbu.gif&hash=fbaa6a485f522e5e4650cba6735ade773e0ec4ea)
Денн начал тему с того что поделился своими мыслями (как и что он видит и думает) и практическими изысками (каким образом он решил свой вопрос). Да, не все у него решено рационально и элегантно (мое личное ИМХО).
Как более рациональное решение предложили снабберы. Медведь сказал что их еще рассчитывать надо бы, чтоб работали как надо, а не как трусы без резинки болтались, которые к стати только мешают ;D
ВСЕ!
Еще бы не плохо чтоб по типам кондеров просветили какие тут можно использовать, помимо с маркировкой Х2.
Тут каждый сам для себя решает, надо ему не надо.
А тут какие то дебаты блин пошли, которые реально с практической точки зрения я думаю 95% здесь присутствующих неинтересны, ибо БУКВ много. Да еще и пиписками меряться пытаются.
По хорошему бы вопрос с типом кондеров решить, тему подчистить, оставить выжимки, закрыть и в ФАК.
-
Валентиныча я дескридитировал...
Ну, это - вряд ли. ;D
Обо..рать или "взять на горло" - да, это Вы хорошо умеете, а вот дискредитировать - кишка тонка. Знаний-то маловато, одни вершки, да пустые слова про импеданс и "рабочую чувствительность 95 дБ"...
И еще - немеряные амбиции, граничащие (как заметил Peratron) с манией величия.
P.S. А вообще всегда приятно общаться с тонкими, образованными, интеллигентными людьми, готовыми выслушать чужую точку зрения, даже если она не совпадает с их собственной, и аргументированно возразить, не навязывая при этом своего мнения. :)
-
...не все у него решено рационально и элегантно (мое личное ИМХО).
С этого места поподробнее.
Господам, "меряющимся приборами" хочу напомнить, что для этого есть раздел "Флейм" и IM-средства Интернета. Здесь мы обсуждаем проблему помех из питающей Сети и БП, помехи из космоса и основы грамотного монтажа усилителей - это темы для другого топика.
-
@ Valentinych
С этого и надо начинать. Когда ты мне втираешь, что то, что я вижу здесь и сейчас на экране моего осцилла - не бывает, потому что не бывает никогда, мне с тобой говорить не о чем, до тех пор, пока ты не соизволишь убедиться в этом, а не прогонять пургу.
-
Ох и зас..рали форум грамотные инженеры..
Ага... А безграмотные несут свет истины в массы - разумеется, как её понимают. И зас...ют мозги неофитам легендами и мифами, тратя на это основной трафик всех возможных тусовок.
можно было лаконичней написать что монтаж должен быть грамотным
Тезис о грамотном монтаже - с указанием, что грамотность состоит в умении подавлять ЭМП - озвучен первым по порядку.
(хотя об этом уже писали).
Но ни в одном случае не упомянуто даже косвенно, что основным приёмом уменьшения ЭМП является борьба с рамками. Это к вопросу чем, как и кто зас..ет дискусии.
Вопрос к Peratron - вы имеете прямое отношение к гитаре(играете) или по большей части занимаетесь разработкой звукового оборудования в целом?
Типа, от этого зависит физическая природа явления? :D
А указывать на неё гитаристам имеют право только гитаристы? :o
Ага... Я понял - микрофонные преампы имеют право разрабатывать только вокалисты!
-
Разговор о другом, тебе неоднократно указывали на специфику гитарных ламповых усилителей, которая в корне отличается от низковольтных усилительных трактов с линейным усилением.
1. невозможность применения больших емкостей в анодке, так как напряжение ДОЛЖНО просаживаться вызывая компрессию сигнала.
2. Очень большой импеданс межкаскадных цепей, исключающий применение экранированных проводов и витых пар (за исключением накала и анодки) - иначе емкость монтажа убъет звук.
3 работа на сеточных токах, вызывающая детектирование помех с выделением низкочастотной огибающей.
Поэтому приходится давить источник помехи, а не наведенное следствие.
-
@ Peratron
Я тебе задал конкретный вопрос про конкретную ситуацию с одним конкретным каскадом - самое время блеснуть интеллектом. Ну же, ждем! А ты опять про сферические рамки в вакууме.
-
Вопрос к Peratron - вы имеете прямое отношение к гитаре(играете) или по большей части занимаетесь разработкой звукового оборудования в целом?
Типа, от этого зависит физическая природа явления? :D
А указывать на неё гитаристам имеют право только гитаристы? :o
Ага... Я понял - микрофонные преампы имеют право разрабатывать только вокалисты!
[/quote]
Я это к тому, что в каждой области есть свои нюансы. Если в студийном оборудование необходимо передать звук как можно чище, не внося окрас в звук(хотя и много чего используют для окраса), то в гитарном усиление всё с точностью до наоборот. Здесь нужно как раз таки окрасить звук(при этом не пустить в окрас грязь которая есть - использование качественных компонентов и подходов к схемотехнике), что и делает лампа и все звенья. Человек не только разрабатывающий гитарное оборудование, но и играющий на самом инструменте чувствует всё гораздо тоньше "слепого" инженера (бывают конечно и субъективный моразм). Я сам инженер и отлично знаю, что это за ребята и, что они могу - ушей у них в большинстве случаев нет.. есть осциллограф и вольтметр вот они объективность и доказываю, к тому же не раз убеждаюсь, что нужно не только знать схемотехнику, но и на практике её реализовывать. Никто здесь не возражает, что против ЭМП надо принимать меры это тут и обсуждаем, что ещё надо для счастья??? Товарищь Medved задал каскад, вот и поясните, все только рады будут услышать, а то что-то на троля больше смахиваете, чем на грамотного инженера...
З.Ы. Чувствую пойдёт эта тема во флейм с такими темпами...
-
Господа, ещё раз просьба! В рамках данной темы: питающая Сеть, БП, их помехи и нагрузка в виде чёрного ящика. Про рамки обсуждайте в отдельной теме.
@ Антон
Спасибо за практическую инфу по снаббингу. Я услышал то, о чём подозревал - голая теория не всегда даёт точный результат, практика её корректирует.
-
Разговор о другом, тебе неоднократно указывали на специфику гитарных ламповых усилителей, которая в корне отличается от низковольтных усилительных трактов с линейным усилением.
1. невозможность применения больших емкостей в анодке, так как напряжение ДОЛЖНО просаживаться вызывая компрессию сигнала.
2. Очень большой импеданс межкаскадных цепей, исключающий применение экранированных проводов и витых пар (за исключением накала и анодки) - иначе емкость монтажа убъет звук.
3 работа на сеточных токах, вызывающая детектирование помех с выделением низкочастотной огибающей.
Поэтому приходится давить источник помехи, а не наведенное следствие.
Ни одна из перечисленных особенностей ни имеет абсолютно никакого отношения к проблеме воздействия ЭМП.
Не надо пытаться переводить техническую дискуссию в доказательство личной правоты любой ценой, в том числе и попыткой отвлечь внимание от основной темы совершенно не имеющими к ней отношения примерами.
1. Любая мыслимая ёмкость в цепи питания с огромным запасом поглощает любые звоны в БП.
2. Импеданс сеточных цепей не имеет отношения к проблеме компенсации магнитной компоненты: малые ёмкости, вносимые неумелым применением витой пары не включены в ОС и не сказываются на эффекте миллера. Более того - общепринято принято шунтировать анодные нагрузки, да и входные цепи, емкостями достаточно заметными (сотни пикофарад).
3. А уж сеточное детенктирование то каким боком сюда попало?? :o
К слову, возникает опять та же ситуация, что и в теме с ПТ-эмуляцией - критический анализ предлагавшихся усложнённых решений вызвал точно такое же совершенно неконструктивное сопротивление, хотя и там мной были выложены аргументы, которые никто так не опроверг. Их просто не хотели принимать лишь потому, что они разрушали клановый принцип.
Более того - спустя некоторое время все радостно кинулись ровно на то решение, к которому и подталкивала моя критика. То есть, использование естественных свойств ПТ для создания эффекта детектирования.
Правда, до конца так и не додумали - проблема автонастройки так и осталось нерешённой...
Итого - по сути темы (по технической сути) не последовало ни одного конструктивного контр-тезиса. С чем вас, уважаемые и поздравляю. А тема остаётся неиследованной и в очередной раз решается экстенсивно, методом слепого блуждания и хватания за некие волшебности, магически влияющие на звук.
Нет сомнения, что через некоторое время, наигравшись со снабберами и супер-диодами ценой в пол-усилителя тусовка дружно кинется на иную панацею - какой-нибудь волшебный экран (или что-то в этом же роде), который, де придаст звуку волшебную прозрачность, если заключить в него этот мерзкий источник питания...
И будут делать его из чего-нибудь благородного - отожжёной меди толщиной в палец...
А может шасси посеребрённое начнёт волшебно серебрить звук?! И тогда все будут гоняться за волноводами?
Ну-ну...
-
Господа, ещё раз просьба! В рамках данной темы: питающая Сеть, БП, их помехи и нагрузка в виде чёрного ящика. Про рамки обсуждайте в отдельной теме.
Для "чёрного ящика" снабберы пофиг - попытка искуственно оторвать кусок от ситемно единого явления есть пустая трата времени (в смысле поиска технической истины).
-
1. Любая мыслимая ёмкость в цепи питания с огромным запасом поглощает любые звоны в БП.
Сударь, реальная ёмкость отличается от того, что нарисовано на схеме. При f > fp конденсатор в цепи переменного тока ведёт себя как катушка индуктивности (http://ru.wikipedia.org/wiki/Электрический_конденсатор#.D0.A1.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0_.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.81.D0.B0.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B0). Помеха - это переменный ток. Каков критерий величины запаса по поглащению?
-
Предложи конкретные решения для конкретных ситуаций (изложенных Denn`ом и Medved`ем), а не общие умствования.
Иначе разговор бесполезен.
PS Как говорил классик: Практика - критерий истины.
-
Нет сомнения, что через некоторое время, наигравшись со снабберами и супер-диодами ценой в пол-усилителя тусовка дружно кинется на иную панацею - какой-нибудь волшебный экран (или что-то в этом же роде), который, де придаст звуку волшебную прозрачность, если заключить в него этот мерзкий источник питания...
И будут делать его из чего-нибудь благородного - отожжёной меди толщиной в палец...
А может шасси посеребрённое начнёт волшебно серебрить звук?! И тогда все будут гоняться за волноводами?
Шутки шутками, а прожжёные перцы исследуют явления в НЧ-усилителях на частотах 30 ГГц, там уже привычная нам изоляция не совсем изоляция (привет "звучанию" проводов) и т.п.. Для нас это кажется бредом, а они посмеиваются над нами, верящими в то, что в УНЧ процессов выше 20 кГц быть не может, а если и есть, то пофигу ибо ухо всё равно не слышит. Но это так, лирика.
-
Я так понимаю имеется ввиду ёмкость, которая стоит после выпрямителя... По цепи питания она может и гасит звон, а вот когда все диоды закрыты на вторичной обмотке ничего не гасится, колебания в этот момент времени могут запрсто навестись в сигнальных цепях каскада усилителя, тем более если трансформатор анодного напряжения, где размах этого звона достигает 60В.
-
@ KMG
Поисследуй конкретный прибор при помощи классического способа, применяющегося для определения спектра ЭМП - возьми тестовую катушку (параметры зависят от исследуемого диапазона и конкретных помеховых условий - так, что опять же совет для сообразительных, а не для любителей готовых решений) и гляди в осциллоскопе, где, что, куда и как свистит...
И не говори, что это мол _теория_ - это самая, что ни на есть практика...
-
@ Антон
Так я про то и говорю: см тезисы #1 и #3, и вытекающий из них #4.
У тебя в сети гуляет черти-что (даже когда твой прибор не включен) - но это тебя не беспокоит?
-
По моему лучше исключить выявленный генератор ЭМП, находящийся внутри экранированного корпуса (подвал шасси усилителя), нежели лечить последствия, вызванные этим генератором, "замыливая" звук.
Любые конструктивно-схемотехнические решения в гитарном аппарате это компромисс между "мылом" и помехами.
PS Неукоторым конечно нравится мыло в звуке, не немногим.
-
Шутки шутками, а прожжёные перцы исследуют явления в НЧ-усилителях на частотах 30 ГГц, там уже привычная нам изоляция не совсем изоляция (привет "звучанию" проводов) и т.п.. Для нас это кажется бредом, а они посмеиваются над нами, верящими в то, что в УНЧ процессов выше 20 кГц быть не может, а если и есть, то пофигу ибо ухо всё равно не слышит. Но это так, лирика.
Ну, да... Это ты мне хочешь рассказать? Когда я впервые в 79 году запихнул УНЧ в безэховую в радиодиапазоне (!) камеру и поползал вокруг него с селективником, да таким, которых в совке было всего то штуки три-четыре - поскольку это была техника изучения стелс-моделей истребителей...
Вот с тех пор я и не болею иллюзиями - и именно с этой позиции я утверждаю, что проблему очищения спектра звучания любых музыкальных электронных устройств следует решать только комплексно. Опять же - комплексный подход давно и надёжно отработан и первым этапом является защита самой схемы на уровне первичной конструкции/монтажа. Все остальные пляски с бубном - только после этого...
-
К посту про тестовую катушку добавлю: соберите специальный тестовый усилитель - с хорошей чувствительностью и возможностью нормировки спектра (эквалайзер, обрезные фильтры) и выходом на наушники. Подцепите на вход тестового уся магнитофонную головку или катушку релюшки со снятым кожухом и якорем - и послушайте поле вокруг вашего силового трансформатора (в разных режимах - хх, под нагрузкой).
Потом подайте звук на ваш мощный усь, нагрузив его на эквивалент нагрузки - и послушайте, как поёт в электромагнитном эфире ваш звуковой трансформатор.
Определите векторы направленности и убедитесь, что они не лучат на монтаж.
ХИНТ: поле силового транса создаёт помеху гармониками сети - и грязнит звук "внешней" интермодуляцией, поскольку помеха некоррелирована с сигналом.
Поле звукового трансформатора создаёт помеху, коррелированную с сигналом - потому результат представляет интермодуляцию, аналогичную работе "грязного" усилителя, причём, грязного не по-гитарному (за счёт ограничения) а грязного в мелком (как усилитель со ступенькой - центральной отсечкой).
И не говорите, что это теория - это и есть самая, что ни на есть практичная практика!
ХИНТ: набор сменных катушек дополните миком - превратив прибор заодно в измерительный микрофон...
-
Ну так с этого и надо было начинать - теория и способы проверки на практики. Как раз придёт комплектаха на оконечник, попробую послушать электромагнитный эфир)). В качестве датчика, наверное, китайский микрофон(его катушка) с удалённой мембраной будет почувствительнее реле...
-
Ясно, товарищу Ператрону по делу сказать нечего. Классический тролль. Порешаем.
-
@ Антон
Нет. Катушка микрофона не годится - нужно компактное устройство с фокусированным полем - что б исследовать пространственный градиент ЭМП в ближнем поле. Я уже сказал - лучшее, это голова от магнитофона и малогабаритное реле со снятым якорем. Осталын зондовые катушки можно делать по месту - под конкретную задачу...
-
Есть у радиоинженеров с 40-летним стажем такая замечательная пословица: "Лучший способ избавиться от грязи - это не иметь ее". Более того, эту пословицу я слышал и от совсем зеленых домохозяек, так что верить можно. :-)
В DIY устройствах нет необходимости экономить каждый грамм стали и каплю бензина - это не автопром с его миллионными тиражами. Зато, DIY конструкции не подвергаются таким многосторонним испытаниям в разных ситуациях, как крупно-серийная продукция.
Засим, не нужно жопиться и пихать в самоделку дешевые компоненты, а ставить хорошие, может быть, на первый взгляд - избыточно хорошие. Кашу маслом не испортишь.
Ну, а элементарно грамотная компоновка и монтаж - так это вроде как в обязательном ассортименте.
Так что, быстрые диоды, толстые экраны, витые и минимально короткие провода, и все прочие меры никогда не помешают, а вот небрежение ими может привести к сложным в диагностике отказам. Пора все такие меры воспринимать как должное, а не спорить об их нужности\ненужности, ибо то, что здесь и сегодня не нужно, завтра и где-то там может быть необходимым.
Кстати, американский примочкостроитель-гуру Mark Hammer неоднократно писал и подтверждал наглядными примерами, что современная школа электроники уделяет проблеме шумов и ЭМП совершенно недостаточно внимания.
-
Ну, а конкретно по теме:
1. Сам усилитель не должен бояться помех как внешних, так и проникающих из БП;
2. Тем не менее, усилитель должен быть помещен в добротные экраны, а блок питания следует делать таким, чтобы на его выходе и проводах никакой грязи не наблюдалось.
Кто-то против?
-
Есть у радиоинженеров с 40-летним стажем такая замечательная пословица: "Лучший способ избавиться от грязи - это не иметь ее".
Ну, да - всё верно. Однозначно надо выклучать в микрорайоне все компьютеры. А с ними - телевизоры, радиотелефоны, зарядники для мобилок.
Шуховскую и останкинскую башни тоже будет полезно спалить вместе с Октябрьским полем.
А так - да, принцип верный.
В DIY устройствах нет необходимости экономить каждый грамм стали и каплю бензина - это не автопром с его миллионными тиражами. Зато, DIY конструкции не подвергаются таким многосторонним испытаниям в разных ситуациях, как крупно-серийная продукция.
Засим, не нужно жопиться и пихать в самоделку дешевые компоненты, а ставить хорошие, может быть, на первый взгляд - избыточно хорошие. Кашу маслом не испортишь.
Какое отношение субъективно превозносимое качество комплектухи имеет к электромагнитной помехе???
Ну, а элементарно грамотная компоновка и монтаж - так это вроде как в обязательном ассортименте.
Не видел ни одной народной конструкции, реально отвечающей критериям правильности в отношении ЭМП.
Значительное количество промышленных тоже этим не отличаетсю.
Пожалуй только звуковые карты, встраиваемые в компы (или работающие рядом с оным) действительно разрабатывались с учётом _реального_ уровня внешних электромагнитных помех.
Так что, быстрые диоды, толстые экраны, витые и минимально короткие провода, и все прочие меры никогда не помешают,
Элементарно могут только ухудшить ситуацию с ЭМП - при непониманиии конструктором сущности проблем ЭМП.
Кстати, американский примочкостроитель-гуру Mark Hammer неоднократно писал и подтверждал наглядными примерами, что современная школа электроники уделяет проблеме шумов и ЭМП совершенно недостаточно внимания.
Ну, может и так - значит, не у всех ещё мозги высохли...
-
Ну, а конкретно по теме:
1. Сам усилитель не должен бояться помех как внешних, так и проникающих из БП;
2. Тем не менее, усилитель должен быть помещен в добротные экраны, а блок питания следует делать таким, чтобы на его выходе и проводах никакой грязи не наблюдалось.
Кто-то против?
Против баба-яга и к ней примкнувшие.
пункт 1 автоматически сливается с пунктом 2 - но пока что это декларации, мало кем поддерживаемые...