Gtlab Forum
Тематический => Негитарная электроника => Тема начата: Martel от Января 06, 2014, 06:22:47 am
-
Воспитанный на советском журнале Радио, я привык к тому, что везде, где слабый сигнал или наводки, нужна экранировка.
Но меня вводил в недоумение вид внутренностей импортных электрогитар, где провода от звукоснимов шли совсем нетронутые экраном. Да и тембро-блок тоже!!
Это до сих пор для меня загадка.
Ведь как может идти звук до фуза или дисторшена по голым проводам? Это же фон и грязные призвуки!
-----------------
Но!! Тема про экранировку вообще.
Где и чем она вредна? Что она "съедает" у звука? Чем портит?
Материал экранировки?
Медь, алюминий, железо? (я делал корпуса звукоснимов даже из пермалойного железа :) (я был электромонтёром высоковольтником и в больших трансформаторах были удобные, широкие и тонкие листы железа. толщиной в районе...0,5...
И я помещал обмотку на железку-платформу и закрывал крышкой из пермалойного железа, с просверленными под м5 винтовые штырьки, для каждострунного сьема сигнала.
И в некоторых случаях заливал всё это эпоксидкой и был цельный датчик.
Плюс эпоксидки в том, что я обрабатывал все это как ровный, приличный брусок и красил в любой цвет.
Всё звучало, хамбакеры работали с дисторшеном вроде нормально.
Но...всё это было ...без..ээ...слухачества что ли...
Примитивным в общем.
Хотя...фиг его знает. Мне кажется все стандартные телекастеры звучат также плоско-пискляво и по "бреньковски", как и все мои самоделки. Где не было никакого опыта и знаний, кроме как из радиолюбительских журналов.
(О! вспомнил...однако , когда мою гитару брал в руки талантливый гитарист, то он умудрялся извлекать толстые, обьемные звуки.
-------------------------------
Но...это всё частности.
Надеюсь тема получится общей.
И любые интересные знания и тезисы об экранировке, найдут здесь своё место :)
-
Не так давно сделал экранировку сингла на RG(jap), тупо фольгой по кругу с зазором. Именно саму катушку под колпаком. Фон стал меньше,да и звук как-то изменился (а может и не поменялся :-?)
Сейчас на очереди лес пол. Купил баллон с резистивным аэрозолем. Внутрянка вообще ни как не заэкранирована. На rg-хе фабричная экранировка в виде резистивного напыления присутствует, но опять же, при обмерах прибором нашлись подозрительные места (внутренность отверстия с некового звукоснимателя >:().
-
Tan
Список улучшаек и мифов из hi-end к нам
4. Экранирование - зло.
Ёмкость сигнал-земля в экранированном кабеле подрезает ВЧ. А также была ситуация когда правильно заземленный экран давал больше наводок, чем его отсутствие (или незаземление). Мораль - использовать с умом в случае необходимости.
-
Экранировка всегда уместна. Просто иногда, она мало что даёт. 8-)
-
Насчёт ёмкости кабеля: разные кабели имеют разную погонную ёмкость, но типичная величина - около 400pF на трёхметровом куске. Тонкие внутримонтажные кабели вряд ли имеют значительную ёмкость при малой своей длине, но это можно измерить по месту.
Экранировка монтажа, безусловно, желательна. Особенно в наше время, когда вокруг окружают сплошные источники помех: импульсные блоки питания и зарядные устройства, развёртки ЭЛТ и даже трансляционная сеть и та просачивается каким-то невнятным шептанием.
-
Именно по той причине и не заморачиваются в фирменных инструментах с экранированием, потому как оно там не нужно. Естественный фон датчика (сингла) несравнимо выше наводки на несколько сантиметров открытой проводки. В гитарах заточенных под ХГ делают экранировку графитом - этого достаточно. Для ещё большего SNR идут по пути уменьшения выхдного импеданса датчика (активка). И только наши кулибины выдумали запихивать фольгу/медь в гитару, даже таковые услуги народонаселению предлагают, якобы это что-то даёт (кроме прибыли мастеру :)).
-
Очень часто экран применяют для устранения самовозбуждения. Особо выраженно в ламповых ВЧ девайсах, там вообще шасси выглядят как соты - кажый каскад отгорожен перегородками со всех сторон.
Однажды и мне доводилось устранять таким образом возбуд.
См последнее фото перврого поста и коммент над фоткой. http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1301898826/0
-
[movedhere] Флейм. Флуд. Обо всем на свете [move by] Jimmy Page.
-
Именно по той причине и не заморачиваются в фирменных инструментах с экранированием, потому как оно там не нужно. Естественный фон датчика (сингла) несравнимо выше наводки на несколько сантиметров открытой проводки. В гитарах заточенных под ХГ делают экранировку графитом - этого достаточно. Для ещё большего SNR идут по пути уменьшения выхдного импеданса датчика (активка). И только наши кулибины выдумали запихивать фольгу/медь в гитару, даже таковые услуги народонаселению предлагают, якобы это что-то даёт (кроме прибыли мастеру :)).
В чём то ты и прав, но мне например неизвестно, что у фирмачей на уме. Может экономят? Серию ведь гонят. А я вручную подгоняю под собственные нужды то, что имею.
-
Вероятно, фирмачи полагают, что потребитель до сих пор играет bluegrass...
-
Что экранировать то на низких частотах? Толщину экрана, который будет эффективен на частотах пусть даже до 100КГц кто то представляет?
Выпускает наша фирма оборудование неразрушающего контроля, в том числе ультразвуковое. Амплитуда сигнала принимающего пьезодатчика несколько микровольт. Усиление первого каскада 80дБ. Рабочая частота 30-60КГц. Рядом источник для возбуждения излучающего датчика - создает импульсы амплитудой 500в, длительность фронта микросекунды, ток до 2А. Когда-то этот первый каскад усиления паяли на отдельной мелкой платке, непосредственно на выводах разъема, прятали в экран...
За несколько итераций трассировки платы я доказал, что разъемы можно паять непосредственно на плату, отдельной платы для первого каскада усиления не требуется, расстояние между входным и выходным разъемами без проблем можно уменьшить и тем более не нужно ничего экранировать. Просто использовать "правильные" детали и правильно страссировать плату.
-
Что экранировать то на низких частотах? Толщину экрана, который будет эффективен на частотах пусть даже до 100КГц кто то представляет?
Ну ведь факт, что экранировка "правильного" проводника в не очень удачном лэйауте лампового УНЧ устраняет генерацию. Тоже самое с экранировкой узлов...я в своём частном случае (ссылка выше) экспирементировал с заземлённой (изолированой по поверхности) пищевой фольгой, затем замениил найденое "проблемное" пространство жестяным экраном.
-
Может лучше постараться сделать лэйаут удачным? :)
Хотя не спорю, не всегда возможно. Но в этом случае экран является не защитой от помех, а устраняет положительные ОС в системе за счет внесения дополнительных емкостей относительно земли, так что по сути это не совсем экранирование.
-
"Толщину экрана, который будет эффективен на частотах пусть даже до 100КГц кто то представляет?"
Слабо представляю себе, что будет с транзисторным приёмником, помещённым в алюминизированный пакет из-под молока... ;)
-
Алюминий вдруг стал эффективным магнитным экраном? ;)
-
http://www.youtube.com/watch?v=huc616KgVd0
http://www.youtube.com/watch?v=BoZK4ZW6Htw&list=PL0503D80FE57D67DB
http://www.youtube.com/watch?v=j1da3f_q-S4
http://www.youtube.com/watch?v=kysDEgi5VcM
Whole world is crazy?
-
Алюминий вдруг стал эффективным магнитным экраном? ;)
А разве скин-эффект уже отменили?! :o
-
Алюминий вдруг стал эффективным магнитным экраном? ;)
А разве скин-эффект уже отменили?! :o
Скин-эффект? Скорее - вихревые токи. Они, действительно, могут на себя отвлечь какое-то количество энергии. Магнитная составляющая наводит вихревой ток, часть теряется на нагрев, но затем этот вихревой ток сам порождает магнитную составляющую и остаток благополучно переизлучается дальше.
Джентльмены, давайте разделим экранирование электрическое и магнитное. Электрическую составляющую экранирует любой проводник, соединенный с землей. И именно за счет создания емкостных делителей с каждой из сторон и уводом получившегося сигнала на землю. А вот уже от эффективности отвода зависит и эффективность самого экрана. Поэтому и стремятся делать экраны из как можно более проводящего материала и сам экран делать достаточно толстым.
Для гитарного применения графитового покрытия достаточно. Зачастую достаточно подключить датчик так, чтобы сигнальный вывод был подключен к внутренним виткам, а земляной - к наружным. Наводка на элементы схемы сама по себе невелика, но может меняться в зависимости от внешних условий: Приблизил руку - и получи фон, взялся за незаземленные струны, увеличил площадь антенны - еще больше. Приближаешь руку - фон повышается, взялся за заземленные струны, из антенны превратился в экран - фон уменьшился.
Магнитная составляющая более живуча, хотя для нее справедливы те же принципы - материал должен быть с хорошей магнитной проницаемостью (проводимостью) и тоже чем толще, тем лучше. Но тут достаточно замкнуть экран - он сам будет выполнять роль "магнитной земли". Но тут выплывает одно обстоятельство - экраны получаются тяжелыми. В гитарном приложении с магнитной помехой чаще борются методом компенсации - хамбакеры, хамканселлеры, компенсирующие катушки.
А магнитная наводка от трансляционной сети может быть очень высока. Ее, как правило, делают плоским проводом ТРВ - получается прекрасная невитая пара-петля с большим расстоянием между проводниками.
-
Джентльмены, давайте разделим экранирование электрическое и магнитное.
...а так же, электромагнитное...
-
Простите за ОФФ. А трансляционная сеть ещё существует? :o
-
Да, у нас в Уфе существует в полный рост: как раз в данный момент папан по ней слушает на кухне погоду.
-
Простите за ОФФ. А трансляционная сеть ещё существует? :o
Наверное везде по разному.
Было время, когда у многих уже не было, а моя мама платила за радиоточку и она работала.
А кто не платил, тем обрезали.
В ней нуждаются пожилые люди, некомпетентные во всяких сложных бытовых электроприборах.
Наверное в разных городах по разному.
-
Трансляционная сеть является элементом оповещения в чрезвычайных ситуациях - потому её никто снимать не позволит. По крайней мере на уровне фидерной части...
-
Обычно её уродские розетки жильцы срезают в процессе "евроремонта". А экономить на ней смешно: это какие-то сущие копейки.
-
Да, о чрезвычайной ситуации нынче можно и не узнать.
Сирены гудят часто. Но никогда не понятно, что это ?
По настоящему, или учебная.
Если телевизор не включен, то и неизвестно.
Да и по телевизору редко предупреждают, что учебная.
Да и с фидерной частью...в нашем -то...бардаке и всё усугубляющемся кризисе...наверняка полный швах..
-
сори за офф: Скоро везде начнут приводить в порядок хозяйство. Предпосылки имеются.
По линии ГОиЧС начали всех обувать и шевелить.
-
Простите за ОФФ. А трансляционная сеть ещё существует? :o
Существует. И огромное количество людей принимает наводку этой сети за радиопомеху. И, соотвественно, безуспешно пытается бороться не с тем, чем нужно.
-
Простите за ОФФ. А трансляционная сеть ещё существует? :o
Существует. И огромное количество людей принимает наводку этой сети за радиопомеху. И соотвественно безуспешно пытается бороться не с тем, чем нужно.
Уточнение: наводка в этом случае со стороны трёхпрограммной сети - где пара верхних каналов передаётся методом АМ несущих частот в диапазоне порядка сотни килогерц (плюс-минус).
То есть, чаще всего это именно радио-наводка, хотя может встречаться и прямая наводка в звуковом диапазоне.
Надо определиться с тем, какой канал наводится - и формировать меры противодействия исходя из этого...
-
Нет, чаще все-таки НЧ-наводка. Как правило, входные цепи усилителей линейны и не приводят к явному детектированию. Хотя, давай не будем гадать - пусть будет поровну. :)
Заблуждает людей именно "радиопередачность" наводки. О существовании сети многие забывают или вообще не знают. Очень полезно послушать эту радиопередачу и определить станцию/студию. Знание, по какому каналу она распространяется - НЧ, АМ, ЧМ - существенно прояснит ситуацию.
Ключевые моменты для диагноза НЧ наводки:
- на хамбаккере радиоприема нет или он существенно ниже.
- радиоприем есть с разными гитарами.
- гитара проверена на надежность контактов, паек, заэкранирована.
- можно найти положение гитары в пространстве, при котором радиоприем исчезает полностью или существенно снижается.
Ключевые моменты для диагноза радионаводки:
- могут приниматься одновременно нескольких радиопрограмм и/или радиостанций
- уровень приема не зависит (или очень слабо зависит) от положения гитары в пространстве и комбинации датчиков.
приемник и источник детектирования - "играющая" гитара
- с другими гитарами радиоприема нет
- радиоприем есть и на других усилителях
- при подключении ко входу усилителя куска провода - антенны - прослушивается только низкочастотный фон
Приемник - гитара, детектор - усилитель
- с другими гитарами радиоприема может не быть
- с другими усилителями радиоприема может не быть
- радиоприем появляется при подключении ко входу усилителя куска провода - антенны.
-
Хотя, давай не будем гадать - пусть будет поровну. Улыбка
Уговорил ;)
-
- при подключении ко входу усилителя куска провода - антенны - прослушивается только низкочастотный фон
К несчастью, это может происходить вследствие радиочастотной наводки!
Источник: кадровый импульс телеканала!!
Симптом: НЧ-фон меняет спектр - "флэнжерит".
Я обнаружил такую помеху случайно: работал телевизор с выключенным звуком и давал освещение, меняющееся с сюжетом картинки.
Боковым зрением я ущучил синхронность помехового НЧ-фона-"фленжера" с ВИДЕО-сюжетом (!).
Охренел натурально - но это оказалась ключом к пониманию: детектирование эфирного ТВ-сигнала, где основную мощность переносит кадровый импульс, но в целом оно модулируется картинкой (по скважности).
Основных механизмов - два: простое детектирование (иногда - на нелинейных из-за окислов контактов в джеке и т.п.).
Другой случай - подвозбуд схемы с малой амплитудой в диапазоне ТВ-канала, что приводит к паразитному сверхрегенератору-приёмнику.
Важный симптом: влияние кабеля, подключённого ко входу - направление, свёртывание в петли и бухты влияет на помеху.
В общем - как при настройке суррогатной антены из куска провода, вставленного в антенное гнездо ТВ-ящика.
ЛЧЕНИЕ: биды и прочие правильные РЧ-фильтры прямо на входе схемы...
-
У меня дома по симптомам НЧ наводка (все совпадения из перечисленных). Получается, что это магнитная наводка?
-
"Флэнжерная" наводка от телевидения, по моему опыту, идёт не из эфира, где сигналы слабенькие и весьма высокочастотные, а прёт от близрасположенного телевизора (например, за стеной у соседей), где на открытом монтаже присутствуют мощнейшие сигналы развёртки изображения. Но это применимо только к "трубочным" телевизорам.
-
Источник: кадровый импульс телеканала!!
Симптом: НЧ-фон меняет спектр - "флэнжерит".
Я обнаружил такую помеху случайно: работал телевизор с выключенным звуком и давал освещение, меняющееся с сюжетом картинки.
Боковым зрением я ущучил синхронность помехового НЧ-фона-"фленжера" с ВИДЕО-сюжетом (!).
Охренел натурально - но это оказалась ключом к пониманию: детектирование эфирного ТВ-сигнала, где основную мощность переносит кадровый импульс, но в целом оно модулируется картинкой (по скважности).
Нет, это не кадровый синхроимпульс, а видеозаполнение кадра. Кадровый синхроимпульс (и строчный, но он выходит за гитарный диапазон) больше по амплитуде видеосигнала, но мощности не несет и не излучает - просто используется схемой. Кроме того - он стабилен по частоте и амплитуде.
А вот видеозаполнение как раз меняется от кадра к кадру и после видеоуслителей имеет большую амплитуду и мощность. В современных не знаю, а в последних советских - 27кВ*1мА(макс)=27Вт. И в пространстве образует петлю. И следуют кадры с частотой кадровой развертки. Видеочастота вполне может выступать как несущая. Но, поскольку излучает токопроводящая петля - магнитная антенна, то и наводка будет преимущественно магнитной. Электрическая антенна - аквадаг кинескопа - модулирует видеочастоту и излучает только за счет просадки высокого напряжения в зависимости от тока луча (содержания кадра). Но это излучение довольно надежно давится экранированием кинескопа.
Тем не менее - РЧ фильтры на входе - и необходимость, и хороший тон конструирования.
Кстати - у меня же есть статья, где рассматривается и эта тема - http://users.i.kiev.ua/~miroshko/mirpassive/
-
Нет, это не кадровый синхроимпульс, а видеозаполнение кадра
Согласен.
Неверно назвал однажды - а потом привык внутри себя к этому шаблону.
-
У меня дома по симптомам НЧ наводка (все совпадения из перечисленных). Получается, что это магнитная наводка?
Получается - да. Пробуй бороться.
-
Сегодня были в гостях недалеко от моего дома (в пятиэтажках-хрущёвках (свердл. обл)) и гляжу, работает говорунчик.
Спрашиваю, сколько платите в месяц?
- 75 рублей.
Однааако....
-
У нас 30 рупий - что в кирпичной 9-этажной "брежневке", что в панельной 12-этажной "горбачёвке".
-
А у меня , в прежней квартире, в панельной пятиэтажке, на 3-м этаже, была до сих пор неразгаданная загадка с НЧ фоном.
Он не везде себя проявлял, но особенно я с ним столкнулся, когда принес домой синт Ямаха ПСР с дискетным приводом. И мне надо было списать с неё партии композиции и понравившийся мне барабанный луп (ну просто шикарно звучащий!) и я давай писать её на комп через внешнюю звуковуху (Маудио файрВайр 410) и слышу фон заметный...
Фиг знает как его бороть...
Потом гляжу...а фон исчезает , если дискету в гнездо не до конца воткнуть...И там надо миллиметры ловить. Вот так и записывал (скидывал по партиям отдельно инструменты держа пальцами дискету...до боли в пальцах.)
Хозяину пэсээрки я сказал, что инструмент уже швах...фонит.
Он испугался и попробовал у себя дома.
Оказалось..что не фонит.
И это косяк 220 у меня в доме.
(возможно от этого была полна наводок встроенная звуковуха, на моем первом компе. Я сделал для неё медный короб, но фон уменьшился не весь))
Я предполагаю, что , когда в подвале сгорел щиток,и горе електрики кинули с соседнего дома времянку-кабель (которая наверное до сих пор и висит) то они не удосужились соединить землю кабеля с землёй старого электрощитка и земля в нашем доме была говённая.
Оттого барахлила наша стиральная машинка, от того было сикрение, когда я втыкал (неактивную) антенну в антенное гнездо телевизора...
Да и ещё вот вспомнил...Я покупал ТВ тюнер для компа и он сгорел через пару дней. Мне заменили и он снова так же....в магазине мне вернули деньги, но другой не дали. Сказали , что раз они у Вас горят, то и нам накладно (поступили по человечьи).
А знакомый электрик мне сказал, что на ноле, в розетке, порою может быть до 160 вольт..Не знаю, правда или нет.
Но суть одна - залог отсутствия фона, это дохождения до вашей квартиры полноценной земли, а она до нас всех, вряд ли доходит.
У меня, например, сейчас, до 4-го этажа идёт только алюминиевый ноль и фаза. А земли нету (типа...не положено по проекту...в хрущёвке).
Прошу специалистов прокомментировать качество нолей и земли, приходящих к нам в квартиры, в свете темы про фон и экранировку :)
-
[split] [link=http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1389288335/0#0][splithere][/link][splithere_end]
-
Прошу специалистов прокомментировать качество нолей и земли, приходящих к нам в квартиры, в свете темы про фон и экранировку
Это никак не связанные между собой темы.
-
Только хотел напомнить модераторам о махровом оффтопе в теме, как от 4х страниц остались уже две более-менее по сути) :D
В общем, для поиска правды в экранировке, нужно помнить, что экран может быть защитой от магнитного поля и от электростатического. Пускай, радиоволны являются возмущениями обоих видов полей, и от низкочастотных электромагнитных помех защититься довольно трудно. Но электростатические экраны внутри приборов позволяют устранить паразитные ёмкостные связи, приводящие к самовозбуждению и прочим нежелательным эффектам. То есть при не очень удачном конструктиве есть смысл отгораживать жестяной пластинкой, например, темброблок.
Может понадобиться и экран на сильноточном проводе, который будет устранять магнитную наводку. Но это только в случае неправильного его расположения.
Ещё я для себя придумал правило, что провода до "гейнов" веду сначала в экране. Чтобы при взлёте не было лишних проблем. Правда, опыт и знания, почерпнутые с гтлаба, уже позволяют их не иметь вовсе)
-
Правда, опыт и знания, почерпнутые с гтлаба, уже позволяют их не иметь вовсе)
Хорошая фраза :) Воистину Великий и Могучий русский язык!