Gtlab Forum
Тематический => Негитарная электроника => Тема начата: patron от Января 30, 2022, 03:10:40 pm
-
Очевидно каждый сталкивался : втыкаешь гитару в комп и слушаешь себя через наушники. Задержка такая, что быстро играть вообще невозможно. Не задавался целью померять точно, но похоже у меня в компе это от 50 до 100 мсек.
Кто как выкручивается ?
-
ЗК какая?
-
А зачем вообще играть в комп? Для звукозаписи придумали ASIO, а живьём лучше играть в гитарный аппарат.
-
Задержка есть, но строго контролируемая ;):
https://disk.yandex.ru/i/l6uUBtZohDOr_A
-
ЗК какая?
в компе ЗК интегрированная - чип-сет, но с большим минусом : чего-то они напахали - шумит сильно с микрофонного входа, поэтому использую внешнюю карту - LogiLink UA0053. В даташитах, которые нашёл, не указывают задержку.
А зачем вообще играть в комп?
была мысль попробовать прогу AmpliTube
-
в компе ЗК интегрированная - чип-сет
Не будет счастья, увы.
-
Но ухитрился-же как-то тот чел в AmpliTube сыграть кавер на "Лестницу в небо" - а там скорость довольно большая.
-
@ patron
А настройки какие-нибудь у LogiLink UA0053 есть? Размер буфера, например...
P.S. Думаю, надо карту посерьёзней, с АСИО.
-
Вот такой зверёк.
(https://guitartonelab.ru/attachments/613.jpg)
(https://guitartonelab.ru/attachments/635.jpg)
-
Вообще конечно втыкать выход гитары напрямую в комп - не есть good, наверняка вх. сопротивление карты вряд-ли больше 10 кОм ну и плюс там биас висит от 2 до 5 вольт для микрофона. Второй вопрос снимается установкой последовательного кандюка, а вот низкое вх. сопротивление - никак, кроме как примочку лепить.
Ну а по поводу АСИО : на мамке никакого слота для дополнительной карты не предусмотрено, а если втыкать в ЮСБ, то какая там возникнет задержка - ХЗ что за структура там унутре
-
Вообще конечно втыкать выход гитары напрямую в комп - не есть good, наверняка вх. сопротивление карты вряд-ли больше 10 кОм ну и плюс там биас висит от 2 до 5 вольт для микрофона. Второй вопрос снимается установкой последовательного кандюка, а вот низкое вх. сопротивление - никак, кроме как примочку лепить.
Ну а по поводу АСИО : на мамке никакого слота для дополнительной карты не предусмотрено, а если втыкать в ЮСБ, то какая там возникнет задержка - ХЗ что за структура там унутре
Так целая куча юсб карт с суммарной задержкой 4-6 мсек. Есть и с гитарным входом.
-
Тада ещё пара вопросов :
- какую максимальную задержку можно считать приемлемой при быстрой игре - скажем до 10 гц - быстрее не смогу ;D ?
- 4 - 6 мсек это задержка самой карты, а что добавит ещё сам комп ?
- можно что-либо порекомендовать по своему опыту ?
-
Тада ещё пара вопросов :
- какую максимальную задержку можно считать приемлемой при быстрой игре - скажем до 10 гц - быстрее не смогу ;D ?
- 4 - 6 мсек это задержка самой карты, а что добавит ещё сам комп ?
- можно что-либо порекомендовать по своему опыту ?
Лично я начинаю ощущать небольшой дискомфорт где-то при 12 мсек. ИМХО, 8 незаметно.
Если по АСИО, комп ничего не добавит.
Опыт мой здесь ограничивается M-Audio FW solo. В-принципе, она у меня уже лет 16...устраивает. С Амплитьюбом работает. :) Шум с инструментального входа, если не накручивать злобный хайгейн, приемлемый. Единственно - она не юсб, а 1394 (впрочем, адаптеры продаются), и не знаю, как она под виндой 10 и выше...под 7-кой и ХР работает.
-
С Амплитьюбом работает
- тогда можно было бы попробовать setup, который использовал этот чел - получится ли тоже самое ::) https://www.youtube.com/watch?v=9DRyLynxKmc
-
Да у меня сейчас гитары нет. И амплитьюб 2... :)
-
Не горит - интересно в принципе. Конечно если есть все компоненты сетапа - он там привёл их и положение ручек.
Во 2-м амплитьюбе выбор был убогий - он делал в 4-м.
-
Во 2-м амплитьюбе выбор был убогий - он делал в 4-м..
Убогий? Не знаю, 1,5 десятка преампов, мощников, кабинетов, рэковых приборов, примочек, микрофонов, 2 линии с 8 вариантами коммутации...ещё куча настроек. И так закопаться можно. Несколько тщательно реализовано - вопрос, конечно...
-
Посмотри начинку 5.3.0 8-)
-
Посмотри начинку 5.3.0 8-)
Вопрос-то не в количестве... :)
-
@ patron
Я купил себе БУ Behringer UCA222, заявлена как Ultra-Low Latency, но не ясно сколько именно.
Брал для измерений спектра и АЧХ, компактная, очень бюджетная, очень удобно что все разъёмы RCA .
Посмотри ревью по ссылке. Могу попытаться сделать измерения, но только если у тебя действительно есть реальный интерес к ней.
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/budget-dac-review-and-measurements-behringer-uca222.2036/
-
заявлена как Ultra-Low Latency, но не ясно сколько именно
Спасибо за предложение - было бы интересно для общего развития. В общем-то сама цифра задержки мне много не даст - это надо врукопашную пробовать. Только интуитивно можно сказать, что она должна быть меньше 10 мсек.
По своей работе со "звукачами" от них наслышан, что д.б. не более 4 - 5 мсек, но это не про гитарные дела.
Для меня вот загадка : скорость игры в этом соло Пейджа местами весьма высокая и чтобы управлять всеми нюансами такого кранча - надо играть на нём вживую. Но, поскольку чел писал кавер через софт, то неизбежно задержка - даже в 10 мсек будет мешать. Как этого избежать - у меня пока есть только одно предположение : возможно он сыграл партию на аналоговом аппарате с характером искажений, пусть не точно таким, как у Пейджа, но близким а выложенный кавер - запись, где "резиновая женщина" честно отыграла пейджевский сетап.
В общем, пока кто-нибудь из тех, кому можно доверять, не воспроизведёт этот звук - остаётся только спекулировать.
-
@ patron
Тот чел вроде охотно отвечает на все вопросы в комментах. Так что гадать не надо.
-
Уже задавал. И довольно подробно, с уклоном в наш интерес исследования процесса обработки сигнала. Там надо региться, чтоб задать вопрос - зарегился. Мой вопрос появился в списке, да вот только через сутки бесследно исчез ...
Вот и думаю - что бы это значило. Похоже кому-то мои вопросы пришлись не по душе.
Не ожидал такого поворота и не скопировал для себя текст вопросов.
-
неизбежно задержка - даже в 10 мсек будет мешать.
Почему ты так считаешь?
-
Сыграй тремоло (гитаристы это часто используют) - а это 7 - 10 Гц - что услышишь ?
-
Сыграй тремоло (гитаристы это часто используют) - а это 7 - 10 Гц - что услышишь ?
Тремоло и услышишь.
-
Не уверен - надо попробовать при задержках в 10 мсек. У меня сейчас порядка 50 - 100 мсек и не то, что тремоло, а просто несколько нот подряд - уже месиво.
-
Вот ты играешь в 3,4 м от комбика - это те же 10 мсек задержки. ;)
-
@ patron
Я купил себе БУ Behringer UCA222, заявлена как Ultra-Low Latency, но не ясно сколько именно.
Посмотри ревью по ссылке. Могу попытаться сделать измерения, но только если у тебя действительно есть реальный интерес к ней.
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/budget-dac-review-and-measurements-behringer-uca222.2036/
Ревью посмотрел, порылся на слова "Предварительный усилитель для гитары с ЮСБ выходом" : похоже слово "задержка" не в моде у производителей сиих девайсов, похоже совершенно неинтересный параметр :)
В большинстве случаев это вообще аппарат с микрофонными входами и фантомным питанием, а гитара - типа "ну да - можете и гитару воткнуть" (если больше некуда).
Да, было бы интересно какую задержку вносит UCA222 - хотя бы для общего развития.
-
было бы интересно какую задержку вносит UCA222
Без двухлучевого осциллографа не обойтись...
-
Да, было бы интересно какую задержку вносит UCA222 - хотя бы для общего развития.
Меня что-то перемкнуло...а что меряем то, точнее как? Полагаю нужен какой то софт, который выдаст мониторинг Line In на Line Out.
Я аудио софтом вообще не пользуюсь :-/ :-/ :-/
Без двухлучевого осциллографа не обойтись...
Двухлучевого или двухканального?
-
Для измерения задержки можно стереомайфун + звуковой редактор задействовать :)
-
Если есть двухканальный осцилл, то просто один канал подключить параллельно микрофонному входу, а второй - на аудио выход. Поставить подходящую развёртку, делать короткие щелчки по микрофону и смотреть разницу по времени.
Точность в 1% тут не нужна
-
@ patron
Как измерять я знаю. И мне проще подать на линейный вход через RC одиночный пульс (ступень) и словить его триггером.
Вопрос как настроить последовательность АЦП -> ЦАП. Ибо на сегодня для меня аудиокарта это только измерения АЧХ/спектр, а это генерация ЦАП и затем -> АЦП измерения
-
Вопрос как настроить последовательность АЦП -> ЦАП.
А зачем тебе знать задержку ЦАП?
-
Вопрос как настроить последовательность АЦП -> ЦАП.
А зачем тебе знать задержку ЦАП?
Всмысле? :-?
Сабж про задежку гитара -> ухо, a комп используется как "примочка".
Я так понимаю данная тема производная от моей, где обсуждался кавер Stairway To Heaven и задержка о которой говорит автор: Tdelay = A/D + DSP + D/A
-
Немножко оффтоп, хотя и тоже по задержке - в начале 90-х, когда нужда в связи была особенно велика, делались устройства для автоматического включения передатчика в симплексе. Несмотря на всевозможные схемные ухищрения, начало речи частично съедалось, либо надо было предварять свою речь коротким "э-э-э" или чем-либо ещё.
Позднее ребята мне рассказали, что фирмачи пошли на хитрость - речь пропускалась через устройство задержки, во время которой автоматика успевала сообразить, что уже пошла речь и вовремя включала передатчик.
На той стороне абонент не замечал незначительной задержки ответа собеседника, зато все неприятности связанные со "съеданием" речи в итоге исчезли начисто ;)
-
Сабж про задежку гитара -> ухо, a комп используется как "примочка".
Я так понимаю данная тема производная от моей, где обсуждался кавер Stairway To Heaven и задержка о которой говорит автор: Tdelay = A/D + DSP + D/A
ОК. Самое честное измерение полной задержки - запись, один канал прямой с аналога, второй - с выхода тестируемого компа на стереомайфун, либо сторонний комп. А измерительный софт будет брать уже оцифрованный сигнал, т.е. уже с какой-то задержкой. ИМХО. Тут я пробежался по-быстрому...всё не так просто, кроме официально декларируемых latency (длины буфера) есть ещё и скрытые от пользователя. ::)
-
Большинство пользуется утилиткой https://oblique-audio.com/rtl-utility.php
Даже есть старинная тема про это
https://rmmedia.ru/threads/72423/
Нужен только кабель с выхода на вход.
Кстати почти во всех обзорах ЗК на IXBT есть данные, снятые этой утилитой.
https://prosound.ixbt.com/interfaces.html
-
Большинство пользуется утилиткой https://oblique-audio.com/rtl-utility.php
Спасибо! Проверил - минимальная задержка 5,3 мс при 96кГц и буфере 64 сэмпла. А при 44 кГц - 7,5 мс. Т.е. "скрытая" задержка - от 4,1 до 4,5 мс.
ИМХО, неплохо. :D
-
ИМХО, неплохо.
Да вполне, мешать такая задержка не должна.
-
Тут вот дали на попроб вот такой кабель-адаптер для гитары. На слух задержка того-же порядка, как у моей внешней звуковой карты : задержка хорошо слышна и, кроме того, как и с моей картой, - съеденная атака. Вместо острой атаки - пук-пук-пук. Возможно в том числе и из-за низкого вх. сопротивления - тестером меряется 37 ком.
-
Вместо острой атаки - пук-пук-пук. Возможно в том числе и из-за низкого вх. сопротивления - тестером меряется 37 ком.
А как связана атака с входным сопротивлением? У того же ранджмастера или hornby skewes трейбл бустеров входное около 50к, а ноты выстреливают. (оно хоть и не линейное по частоте, но на верхах существенно низкое)
-
Тут вот дали на попроб вот такой кабель-адаптер для гитары. На слух задержка того-же порядка, как у моей внешней звуковой карты : задержка хорошо слышна и, кроме того, как и с моей картой, - съеденная атака. Вместо острой атаки - пук-пук-пук. Возможно в том числе и из-за низкого вх. сопротивления - тестером меряется 37 ком.
Может быть вывод звука из компа виновен в такой задержке, а не карта/адаптер.
P.S. Странно, что у "гитарного" адаптера такое низкое Rвх.
-
Возможно в том числе и из-за низкого вх. сопротивления - тестером меряется 37 ком.
Тестером должна быть бесконечность, т.к. сперва идёт разделительный конденсатор.
-
Возможно в том числе и из-за низкого вх. сопротивления - тестером меряется 37 ком.
Тестером должна быть бесконечность, т.к. сперва идёт разделительный конденсатор.
Ух ты...оказывается я читал между строк...
Для точного измерения нужно подать синусоидальный сигнал (скажем на 400гц) от источника с "нулевым" выходным сопротивлением и подобрать последовательный резистор для получения половины амплитуды. В этом этом случае резистор будет равен входному сопротивлению на данной частоте.
Я как раз в своём uca222 так и измерил. Оказалось 12к вместо заявленных 27к.
Кстати по стандарту Line IN всего 10к. Так что можно замутить буфер на том же полевике например.
-
Тестером должна быть бесконечность, т.к. сперва идёт разделительный конденсатор.
Его там может и не быть.
-
Если чисто активное звонится 37 кОм, то ясно, что реальный импеданс будет ещё ниже.
Низкое входное конечно-же не повод, чтобы "пукало", но звук тупой - это факт и выяснять почему - нет ни времени ни желания т.к. есть хороший ламповый комбик 8-)
-
О какой "задержке" речь? Есть тут кто-нибудь с пояснительной бригадой?
-
О какой "задержке" речь? Есть тут кто-нибудь с пояснительной бригадой?
Так в первом посте. Задержка между физическим дёрганьем струны и звуком, прошедшим через ЗК да софт...
-
@ Наблюдатель, ага, понял.
При 2...10 мс буфере (*2 общая задержка) вообще дискомфорта не ощущаю. 10 мс общий буфер - это та же задержка, что у звука в воздухе при преодолении расстояния 3.43 м. Иное дело - с какого объема буфером сможет железо ПК справляться при определённой нагрузке тракта в виде VST обработки. При голом "сквозняке" так вообще о чём речь, даже у USB аудиоинтерфейса добавится максимум пару мс к задержке на буфере ASIO.
-
При 2...10 мс буфере (*2 общая задержка) вообще дискомфорта не ощущаю. 10 мс общий буфер - это та же задержка, что у звука в воздухе при преодолении расстояния 3.43 м.
Ранее в плагины никогда не играл, только на живом аппарате. Три года назад довелось репетировать с ребятами в непривычном для меня амплуа - на басухе, ну чисто по приколу :)
Соответственно, в команде был некий гитарист. Пришли на классную (дорогую) реп. точку, там была голова 5150 и Маршалловский каб 4х12", я аж пожалел, что не взял свою гитару.
Я опоздал, поэтому не видел как гитарист подключался. Когда начали чекать звук, слышу что гитара идёт не из клёвого каба, а из порталов... Хм, и тут я заметил, что гитарист воткнут в звуковую карту, та в ноут, и выход карты в пульт.
На перерыве я махнулся с гитаристом инструментами, попытался поиграть через его тракт и... понял, что не могу через это играть вообще! Задержка абсолютно неприемлемая для меня, привычные приёмы звукоизвлечения не получаются, звук идёт ощутимо позже. Что там было в миллисекундах не знаю, но меня очень удивило то, что гитарист вообще не понял, о чём я говорю, т.к. он не ощущал никакой задержки. Вероятно, привык так играть или какой-то слух у него другой.
Так что тут всё индивидуально.
-
@ Denn, ну так я не просто так привёл пример со скоростью распространения звуковой волны в воздухе. Т.к. такое бытовое дело понятно любому, даже самому далёкому от звукообработки пользователю. Не все могут экспериментировать с аудиоинтерфейсами, но каждый может отойти от комбика на определённое расстояние.
Что там было в миллисекундах не знаю
Ключевая фраза.
-
ну так я не просто так привёл пример со скоростью распространения звуковой волны в воздухе.
Раньше на сцене мучился: стоишь прямо рядом с комбиком - всё хорошо (баланс звука правильный, никаких задержек), а как отхожу, то приходится играть "вглухую" (себя не слышу, живые барабаны забивают всё), вероятно ещё и эта пространственная задержка сказывается.
Потом однозначно решил вопрос ушным мониторингом, совсем другое дело!
-
решил вопрос ушным мониторингом
- когда стоишь на сцене, то расстояние от гитарной колонки всего несколько метров и задержка вряд ли сильно мешает, а вот когда перпендикулярно сцене есть помост, длиной метров 30 и гитарист выбегает на него, то играть - крыша съедет. Для этого давно пользуют т.н. Wireless IFB (interruptible fold back) : в кармане приёмник (передатчик звука с гитары на аппарат - в другом кармане 8-)) и наушник в ухо - слышать себя и других без задержки из портала. Исходно система придумана для связи режиссёра с актёрами, но пригодилась и гитаристам и вокалистам.
-
@ Наблюдатель, ага, понял.
При 2...10 мс буфере (*2 общая задержка) вообще дискомфорта не ощущаю. 10 мс общий буфер - это та же задержка, что у звука в воздухе при преодолении расстояния 3.43 м. Иное дело - с какого объема буфером сможет железо ПК справляться при определённой нагрузке тракта в виде VST обработки. При голом "сквозняке" так вообще о чём речь, даже у USB аудиоинтерфейса добавится максимум пару мс к задержке на буфере ASIO.
Ты как будто тему и не читал...в-общем, всё это уже было написано. :)
-
@ patron
надо карту посерьёзней, с АСИО.
Вот две какие-то :
65$ https://www.ebay.de/itm/132685851386
33$ https://www.amazon.de/Behringer-Guitar-Link-UCG102-Guitar/dp/B000PAPO9W?th=1
-
Честно, не знаю.
-
Beringer UCG102 ругают за то, что живёт своей жизнью и после его запуска все настройки винды слетают, хотя, как пишут, - для ASIO это типично - она (или оно ::) ) может и ось покривить.