Gtlab Forum
Тематический => Негитарная электроника => Тема начата: Page от Декабря 27, 2021, 05:24:47 pm
-
Всем привет.
Хотел спросить почему во всех усилителях (Маршалл, Фендер, Орандж...) конденсатор ведомого триода 0.1мкф? Атавизм из какого нибудь справочника по УНЧ?
Не вижу разницы между 22нФ и 100нФ. В чём подвох?
100нан гораздо больше места занимает и существенно дороже.
(https://i.imgur.com/SgPKoAc.png)
-
почему во всех усилителях (Маршалл, Фендер, Орандж...) конденсатор ведомого триода 0.1мкф? Атавизм из какого нибудь справочника по УНЧ?
Ответ очевиден: разработчики всемирно известных усилителей безусловно являются скудоумными олигофренами.
Ненуачо? Разве есть другие варианты? ;D
-
12AX7 существенно дороже, чем 6Н2П :)
-
12AX7 существенно дороже, чем 6Н2П :)
И не факт что лучше. Дело вкуса если быть объективным (например слепой тест ;) :P).
A ещё 12АХ7 RCA существенно дороже чем Саратовская 12АХ7.
А ещё некто EaNot в личной переписке писал что некоторые 6н2п (уже не помню указанные даты и завод) звучат практически 1:1 как 12АХ7 RCA.
Что можешь сказать по сабжу?
-
некоторые 6н2п (уже не помню указанные даты и завод) звучат практически 1:1 как 12АХ7 RCA
Нет ничего проще, чем самому осуществить натурный эксперимент и получить свои собственные результаты.
Я собрал на макете банальную пару каскадов и, перетыкивая туда лампы разных производителей, увидел прелюбопытнейшие закономерности.
Питал макет от 250 V, подавал на вход сигнал 400 Hz / 10 Vpp, а результат контролировал осциллографом с делителем 1:10.
Настоятельно рекомендую для общего развития и избавления от иллюзий 8-)
-
некоторые 6н2п (уже не помню указанные даты и завод) звучат практически 1:1 как 12АХ7 RCA
Нет ничего проще, чем самому осуществить натурный эксперимент и получить свои собственные результаты.
Я собрал на макете банальную пару каскадов и, перетыкивая туда лампы разных производителей, увидел прелюбопытнейшие закономерности.
Питал макет от 250 V, подавал на вход сигнал 400 Hz / 10 Vpp, а результат контролировал осциллографом с делителем 1:10.
Настоятельно рекомендую для общего развития и избавления от иллюзий 8-)
Не совсем согласен с методом, я бы предпочёл смотреть спектр. Разница в звучании между загнанными в глубокое ограничение лампами есть, никто не спорит. Но сказать, что звучит лучше - это дело вкуса и психологии. Если кто страдает предубеждениями, но хочет истины лучше выбирать в слепую, по себе знаю :) Когда отвалил за NOS 50-100 баксов, трудно будет признать что 6н2п за 30р звучит интересней.
ЗЫ. Тема про лонг-теил. Буду признателен если кто то подтвердит, что можно ограничится симуляцией и нет никакого подвоха.
-
можно ограничится симуляцией и нет никакого подвоха
Всякая симуляция, в отличие от прямых измерений, есть сплошной подвох и самообман.
Признать это больно, трудно и обидно, но однажды сделать это придётся 8-)
-
Вытяжка из Merlin Blencowe
-
@ Vitalka
Спасибо! То есть с 22нФ частота среза будет 4Гц. Забавно :)
-
частота среза будет 4Гц
Первое и главное заблуждение профанов-теоретиков: безосновательная привычка пафосно именовать срезом вялый, размазанный, малоэффективный спад АЧХ.
Настоящий срез выглядит совсем иначе, и это действительно срез.
Чтобы воочию увидеть процесс спада, достаточно взять осциллограф с генератором, тумблер с парой конденсаторов, пощёлкать ими туда-сюда, и, раскрыв глаза пошире, убедиться, что никакого среза здесь нет и в помине, а есть всего лишь вялый монотонный спад АЧХ, малоразличимый на слух, и это действительно дохлый спад, не имеющий ничего общего со срезом.
Называйте вещи своими именами - это избавит от бесплодного блуждания в дебрях профанации.
Упоминание известной работы Мерлина Бленкова даёт слабую надежду на прогресс когнитивных способностей наших неутомимых паяльщиков (а вдруг они и вправду осилят её содержимое), но я буду гораздо более обнадёжен, когда самородные фантазёры прочтут и впитают блистательную книжку всемирно известного виртуоза практического ампостроения Роба Робинетта и излечатся, наконец, от своего дремучего невежества.
P.S. Пардон за бестактную откровенность и безграничный цинизм ;D
-
Лишь бы самому звук нравился, а все эти умные книги - это для общего развития и копирования чужих идей. Осциллограф только электрические сигналы показывает, а не звук.
Как-то так.
-
Что можешь сказать по сабжу?
Разница в стоимости одного конденсатора по сравнению со стоимостью всей конструкции - исчезающе ничтожна. Массо-габариты тоже.
Ну, можно попробовать заменить, и если на слух разницы никакой, то так и оставить.
Думаю, подобным образом можно "докопаться" много до чего, но стоит ли тратить на это время?..
-
Что можешь сказать по сабжу?
Разница в стоимости одного конденсатора по сравнению со стоимостью всей конструкции - исчезающе ничтожна. Массо-габариты тоже.
Ну, можно попробовать заменить, и если на слух разницы никакой, то так и оставить.
Думаю, подобным образом можно "докопаться" много до чего, но стоит ли тратить на это время?..
Ну в массовом производстве это важный момент. Но в моём случае вопрос места довольно критичный...
http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1640728426/0#0
-
Разница в стоимости одного конденсатора по сравнению со стоимостью всей конструкции - исчезающе ничтожна
Именно!!
Цена вопроса здесь равна стоимости недокуренной сигареты, не более того.
Вообще, поднятая тема - это не вопрос экономической целесообразности. Это просто патологическая жадность.
;D
-
Разница в стоимости одного конденсатора по сравнению со стоимостью всей конструкции - исчезающе ничтожна
Именно!!
Цена вопроса здесь равна стоимости недокуренной сигареты, не более того.
Вообще, поднятая тема - это не вопрос экономической целесообразности. Это просто патологическая жадность.
;D
Ну вот, уже заклеймили. Я не собираюсь оправдываться и доказывать обратное. Но то, что вы не работали инженером видно за версту. Когда миллионный тираж и на десяти мелочах экономишь по 10 центов, получается миллион долларов. Я смотрел на это с точки зрения фирмы Маршалл, вы же присвоили мне экономию на одном конденсаторе для себя любимого. Бог с вами. Думайте что хотите.
-
Когда миллионный тираж и на десяти мелочах экономишь по 10 центов, получается миллион долларов
Какое пылкое воображение!
Покажите мне реальную цифру тиража гитарных усилителей, и мы посмеёмся над смехотворными масштабами прибыли от их производства ;D
-
Когда миллионный тираж и на десяти мелочах экономишь по 10 центов, получается миллион долларов
Какое пылкое воображение!
Покажите мне реальную цифру тиража гитарных усилителей, и мы посмеёмся над смехотворными масштабами прибыли от их производства ;D
Раз уж на то пошло, даже когда собираешь штучный усилитель, после того как "корзина" наполнена одной лишь рассыпухой (без трансов и ламп), уже становится не так смешно как хотелось и понимаешь, что если хочешь усилок не из ТВ деталей, то приходится платить весьма кругленькую сумму. Расскажите кому нибудь нибудь из провинции с зарплатой в 200$, что разница в конденсаторе 1.37е против 0.75e - недокуренная сигарета и смейтесь надо мной вместе.
Если вам так хочется посмеятся над реальным тиражом тех же маршаллов, изучите сериальные номера. Мне не интересно и я не понимаю зачем столько флуда в теме?
-
Но то, что вы не работали инженером видно за версту. Когда миллионный тираж и на десяти мелочах экономишь по 10 центов, получается миллион долларов.
Page, если вы инженер, то занимайтесь разработкой и практическим тестированием, а если вы экономист. то считайте деньги. С этой позиции и конденсатор на 22нФ тоже дорог. Лучше его вообще не ставить. А лучше вообще ничего не собирать- будет ещё экономней.
Вы занимаетесь серийным производством или это ваш единичный проект? И о какой экономии места вы говорите? Вы сравнивали размеры этих конденсаторов? Ну, у одного расстояние между выводами будет 5мм у другого 7.5мм. Сильно много места отнимает? Да и цена, условно, одного 10 рублей, другого- 12 рублей. Удар по бюджету?
-
Но то, что вы не работали инженером видно за версту. Когда миллионный тираж и на десяти мелочах экономишь по 10 центов, получается миллион долларов.
Page, если вы инженер, то занимайтесь разработкой и практическим тестированием, а если вы экономист. то считайте деньги. С этой позиции и конденсатор на 22нФ тоже дорог. Лучше его вообще не ставить. А лучше вообще ничего не собирать- будет ещё экономней.
Вы занимаетесь серийным производством или это ваш единичный проект? И о какой экономии места вы говорите? Вы сравнивали размеры этих конденсаторов? Ну, у одного расстояние между выводами будет 5мм у другого 7.5мм. Сильно много места отнимает? Да и цена, условно, одного 10 рублей, другого- 12 рублей. Удар по бюджету?
Инженер == экономист. Ещё раз, вы явно не инженер, так как если бы вы им являлись, к вам бы переодически приходило начальство и говорило, что себестоимость сетевой карты которая продаётся в розницу за 30$ нужно удешевить на 40 центов. Шо хош то и делай.
Насчёт сабжа, давайте каждый будет сам считать свои деньги, а не чужие и не решать за других сколько рублей им можно выбросить в ведро. Я задал технический вопрос, к чему эти нападки? Покупайте дженсены с серебряной фольгой по 100$, я разве против? Это ваше дело.
-
Первое и главное заблуждение профанов-теоретиков: безосновательная привычка пафосно именовать срезом вялый, размазанный, малоэффективный спад АЧХ.
Настоящий срез выглядит совсем иначе, и это действительно срез.
Чтобы воочию увидеть процесс спада, достаточно взять осциллограф с генератором, тумблер с парой конденсаторов, пощёлкать ими туда-сюда, и, раскрыв глаза пошире, убедиться, что никакого среза здесь нет и в помине, а есть всего лишь вялый монотонный спад АЧХ, малоразличимый на слух, и это действительно дохлый спад, не имеющий ничего общего со срезом.
Называйте вещи своими именами - это избавит от бесплодного блуждания в дебрях профанации.
Более безграмотного высказывания я еще не встречал. По определению частота среза это частота на которой сигнал уменьшается на 3 дБ по отношению к уровню в полосе пропускания и никак не связана с крутизной фильтра, хоть 1 дБ на декаду.
Спасибо! То есть с 22нФ частота среза будет 4Гц. Забавно
Неверно, со 100N порядка 7.5Гц, с 22N 10Гц.
PS картинка для классического фи, для твоей схемы в начале темы 24.5Гц и 25.8Гц и скорее определяется разделительными кондерами после фи.
http://guitartonelab.ru/attachments/PI.zip (http://guitartonelab.ru/attachments/PI.zip)
(https://guitartonelab.ru/attachments/Pit.jpg)
-
PS картинка для классического фи, для твоей схемы в начале темы 24.5Гц и 25.8Гц и скорее определяется разделительными кондерами после фи.
Спасибо. Да, я в курсе. Частота среза аналогична Супрлиду 22n+220к ~= 47n+100k. Я лишь сравнивал конденсатор ведомого каскада 22н vs 100n в данных условиях. Мне не жалко денег и места, но для конкретной задачи скомпоновать в компактный модуль (http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1640728426) и впихнуть невпих#емое поднялся вопрос целесообразности ёмкости 100нФ для гитарного усилителя.
-
поднялся вопрос целесообразности ёмкости 100нФ для гитарного усилителя
Да нет никакого вопроса, а есть бессмысленная казуистика, возбуждаемая на пустом месте с целью замутить дискуссию и провести время в приятной беседе с другими скучающими бездельниками.
Разве же гитарному усилителю (точнее, его владельцу) сколько-нибудь нужна достоверная передача инфразвуковых частот? Нет, не нужна - и эта идея есть очевидный нонсенс, порождённый помрачением сознания неофита.
Гитарному усилителю не нужны частоты ниже 80 Гц, (если только вдруг его пользователю не придёт в голову блажь использовать его для озвучивания какого-нибудь электроконтрабаса ;D)
-
Ещё раз, вы явно не инженер, так как если бы вы им являлись, к вам бы переодически приходило начальство и говорило, что себестоимость сетевой карты которая продаётся в розницу за 30$ нужно удешевить на 40 центов. Шо хош то и делай.
Отлично! Спасибо, разоблачили. Т.е., инженер тот, у кого есть начальство и который больше считает копейки, чем занимается разработкой. Т.е. то, что я сам по себе, без начальства, занимаюсь разработкой и модификацией микрофонов, ремонтом аудиооборудования, не может относить меня к категории инженеров?
Насчёт сабжа, давайте каждый будет сам считать свои деньги, а не чужие и не решать за других сколько рублей им можно выбросить в ведро.
Так разговор за "гораздо больше места занимает и существенно дороже" завели вы с самого начала. Я так понял- это вас больше смущает? Вы же, по вашей же ссылке, собираетесь выпускать девайс мелкой партией. Я вас понимаю: меньше вложиться, получить больше выхлоп. Так замените плёнку на керамику- она ещё дешевле. Удачи. Привет начальству!
-
Гитарному усилителю не нужны частоты ниже 80 Гц, (если только вдруг его пользователю не придёт в голову блажь использовать его для озвучивания какого-нибудь электроконтрабаса ;D)
Не так всё просто. Когда мы входим в зону перегруза, то у нас уже по сути ШИМ, и НЧ-составляющая по сути модулирует (дозирует) звук. Тут уже и "неслышимые" единицы Гц играют художественную роль.
-
Блин, что-то градус дискуссии накалился. Сейчас с людьми надо помягше, а на вопросы смотреть ширше.. ;)
Андрей, надо просто попробовать, делов-то.
-
Отлично! Спасибо, разоблачили. Т.е., инженер тот, у кого есть начальство и который больше считает копейки, чем занимается разработкой. Т.е. то, что я сам по себе, без начальства, занимаюсь разработкой и модификацией микрофонов, ремонтом аудиооборудования, не может относить меня к категории инженеров?
Вы не допускаете мысль, что у подавляющего большинства инженеров одна из главных задач это Cost Reduction и плотность компоновки, будь это PCB или силикон? Гитарники моё хобби, борд дизаин - профессия. И глядя на схему часто на автомате задаюсь такими вопросами. Простите пожалуйста что в слух подумал, на коленях печатаю.
Так замените плёнку на керамику- она ещё дешевле.
То есть для вас не существует серого и понятие удешевление без потери качества вам не знакомо?
Борд спроектирован под конденсаторы Cornell Dubilier серии DME 630v. Сравните цены 22нФ и 100нФ и заодно их размеры.
Вы же, по вашей же ссылке, собираетесь выпускать девайс мелкой партией. Я вас понимаю: меньше вложиться, получить больше выхлоп.
Печально что Вы именно так поняли. Железная логика, обычно те кто хотят побольше заработать прям вот так сходу всё выкладывают включая герберы(они на подходе).
Вот уж точно благими намерениями дорога в ад.
Много чего хочется сказать, да прикушу язык - подзадолбался ники менять.
поднялся вопрос целесообразности ёмкости 100нФ для гитарного усилителя
Да нет никакого вопроса, а есть бессмысленная казуистика, возбуждаемая на пустом месте с целью замутить дискуссию и провести время в приятной беседе с другими скучающими бездельниками.
Ах вот оно что? Спасибо что внесли ясность. Я задал технический вопрос, и ответы #1 и #7 были вполне исчерпывающими.
-
и "неслышимые" единицы Гц играют художественную роль
Когда я увлекался хай-фаем, я неутомимо экспериментировал с самой разной звуковой аппаратурой.
Однажды я решил определить для себя реальные границы звука по низкой частоте.
Взял звуковой генератор с гранично низкой частотой 16 Гц, выставил на его выходе очень небольшой уровень - чтобы ни боже мой, не оказаться в зоне нелинейности усилителя или акустики, и медленно поехал от 60 Гц вниз.
И обнаружил следующее:
50 Гц - это шикарно жирный бас;
40 Гц - это утробно мрачный, всепроникающий низ;
30 Гц - это бессмысленное тарахтение;
20 Гц - работа диффузора отчётливо просматривается в виде поршневых пульсаций, не сливающихся в звук,
Стал медленно поднимать частоту генератора вверх, и где-то около 37 Гц тарахтение незаметно слилось в музыкально ощущаемый звук.
И тут я вспомнил про частотную шкалу симфонического оркестра, и всё встало на свои места... :)
-
Много чего хочется сказать, да прикушу язык - подзадолбался ники менять.
Так вы же повесили на меня ярлык- без начальства не инженер. Мягче надо быть в общении, тогда и ники менять не придётся.
По основной работе я работаю вед. инженером по экспл. спец. тех. оборудования в театре+ звукооператор и тоже приходится сталкиваться с ситуацией экономии бюджетных средств при закупе нового оборудования. Но, когда понимаешь, что самому же на этом оборудовании и работать придётся и обслуживать не один год, то здесь не до компромисов.
Разработка оборудования- тоже моё хобби, как у вас усилители. Допускаю, что я неправильно понял вашу подачу, прочитав про мелкую партию.
Желаю творческих успехов! С наступающим Новым Годом!
-
Мягче надо быть в общении, тогда и ники менять не придётся
Дружище, я придерживаюсь прямо противоположного мнения: людей надо почаще приводить в чувство и безжалостно сшибать с них гипертрофированно разросшуюся корону самомнения. Эта отрезвляющая процедура идёт им только на пользу.
P.S. Пардон за мою бестактность и беспредельный цинизм 8-)
-
людей надо почаще приводить в чувство и безжалостно сшибать с них гипертрофированно разросшуюся корону самомнения.
KSG, корона у меня? Помоему, ни в одном сообщении на на этом и на других форумах, не давал повода о себе так думать.
Думаю, вы пошутили.
-
Думаю, вы пошутили
Не ищите между строчек то, чего там нет. Все высказанные Вами соображения были безусловно верны и справедливы.
-
KSG, думаю, что я вас понял.
Всех форумчан с наступающим Новым Годом!!!
Мира, добра и благополучия!!!
-
Думаю, вы пошутили
Не ищите между строчек то, чего там нет. Все высказанные Вами соображения были безусловно верны и справедливы.
Неужели мне надели из-за того, что я осмелился сказать, что у подавляющего большинства инженеров есть рефлекс? Кстати я оказался прав, мой оппонент хоть и инженер, но не в том понимании которое я имел ввиду (разработка чего либо для массового производства), так что обидеть или унизить, а себя возвысить уж точно цель не преследовалась.
Я до сих пор в лёгком шоке :o
Изначально вопрос ставился касательно номинала и его воздействия на электрическую цепь. Экономия места и денег лишь бонус в дополнении к разумно выбранному номиналу.
Но нет, надо сакцентироваться совершенно не на том что надо, с провокационными замечаниями засрать тему. А потом пишут, что на форуме из динозавров почти никого не осталось.
-
пишут, что на форуме из динозавров почти никого не осталось
Латентно блаблаблоиды были всегда, они просто дремали под перепревшей листвой ;D
-
поднялся вопрос целесообразности ёмкости 100нФ для гитарного усилителя
Гитарному усилителю не нужны частоты ниже 80 Гц, (если только вдруг его пользователю не придёт в голову блажь использовать его для озвучивания какого-нибудь электроконтрабаса ;D)
Что за бред? Прикреплю 2 картинки, как бэ намек...
(https://guitartonelab.ru/attachments/FretFreq.jpg)
(https://guitartonelab.ru/attachments/SLAT8-857x1024.jpg)
-
Что за бред? Прикреплю 2 картинки
Не надо бреда: всякому мало-мальски осведомлённому музыканту известно, что открытая толстая струна Е имеет частоту 82,41 Hz
-
@ KSG
Всякому мало-мальски осведомленному музыканту, к коим вы очевидно не относитесь, известно, что существуют пониженные строи. В частности, для 8-ми струна, фото которого я как бы невзначай привёл, открытая толстая 8-я струна это фа-диез контроктавы с частотой 46 Гц.
-
существуют пониженные строи
Существование пониженных строев общеизвестно.
Но поскольку само их существование является в определённом смысле аномалией, рассматривать данную патологию мы не будем ;D