Gtlab Forum
Тематический => Негитарная электроника => Тема начата: Dines от Октября 22, 2008, 07:43:56 am
-
Читал о истории звуковых эффектов, в частности о задержке. Так вот, пишут что после ленточных и прочих механический задержек придумали и стали выпускать аналоговый дилэй. Ну а уж потом и цифровые появились, которые сейчас повсеместно..
Так на каких принципах основывается АНАЛОГОВЫЙ дилей (ну и хорус)??? Как там реализована линия задержки? Ну в цифровых то понятно, ацп - память - цап. А в аналоговых на чём строится линия задержки?
-
ПЗС-цепочки. Вкратце - Приборы с Зарядовой Связью, много-много конденсаторов между которыми бежит текущий потенциал (они друг дружке передают заряды под действием синхроимпульсов). Попробуй погуглить ПЗС.
Передаётся аналоговый сигнал, никакой дискретизации по уровню, типа труъ :)
-
Простейший пример электроакустической линии задержки: излучатель - длинная свёрнутая в клубок трубка - микрофон.
-
Ну впринципе да про клубок..
Про ПЗС нашёл, оно самое! Там как раз писАлось что при длительном времени задержки появлялись своеобразные ну толи помехи толи ещё что, вобщем тембр менялся, и это типа многим нравиться! Типа это и есть фишка аналоговых дилэев..
-
2 Denn:
==никакой дискретизации по уровню==
Немного неправильно, точнее - совсем неправильно. Дискретизация по уровню присутствует, притом в явном виде - смотри принцип работы ПЗС.
-
2 Denn:
==никакой дискретизации по уровню==
Немного неправильно, точнее - совсем неправильно. Дискретизация по уровню присутствует, притом в явном виде - смотри принцип работы ПЗС.
Там как раз нет никакой дискретизации по уровню, только временная! В отличие от цифры, где есть и та и другая. Передается аналоговый уровень сигнала, который был на момент прихода тактового импульса. Ступенька на выходе конечно есть, но она обусловлена изменемием сигнала от одного ти до другого. В цифре же дополнительная ступенчатость за счет нарезания по уровням ацп (то есть дополнительная ошибка в сигнале).
-
2 KMG:
==Там как раз нет никакой дискретизации по уровню, только временная! ==
П.Шкритек. "Справочное руководство по звуковой схемотехнике", стр.286:
"Дискретизацией непрерывного во времени сигнала xA(t) называется процесс взятия отсчетов в эквидистантных временных точках t = nТ. Результатом дискретизации является дискретный во времени выходной сигнал xD(t) = хА(nТ), представляющий собой последовательность отсчетов х(n)."
Это как раз и происходит в ПЗС. Сначала аналоговый сигнал измеряется (оценивается) в определнный момент тактового сигнала, затем результат измерения в виде фиксированого (ДИСКРЕТНОГО) заряда передается от ячейки к ячейке. Значения этих выборок может быть сколь угодно близко по величине (может это тебя запутало?), в отличие от цифровой схемы, где они, эти выборки, могут принимать "стандартные" значения, равные порогу переключения очередного компаратора. Ну и, естественно, в DAC эти отсчеты оцифровываются, т.е. переводятся в цифровой код, чего нет в ПЗС. Если, по-твоему, это (в ПЗС) - непрерывный (по величине) сигнал, т.е. аналоговый, тогда...
Уточняю: я не говорю, что в ПЗС сигнал - цифровой, я говорю, что он дискретный.
-
olegfx, понятное дело что в природе нет ничего идеального. Здесь речь о том, что в ADC-DAC-преобразовании идёт квантование по ограниченному и жёстко фиксированному кол-ву уровней, к которым "притягиваются" любые уровни исходного аналогового сигнала, а в ПЗС-кодировании этих уровней столько же сколько в исходном аналоговом сигнале - бесконечное число. Т.е. квантование по уровню отсутствует. Имеет место квантование по времени, но это уже совсем другая история.
Именно поэтому дилэй на ПЗС называется "аналоговый" и звучит естественнее, чем цифровой.
Так что насчёт:
Немного неправильно, точнее - совсем неправильно.
не согласен.
-
Я не писал, что в пзс нет дискретизации, но она только временная, амплитуда передается максимально точно (с учетом шумов и нелинейности передаточной характеристики. но это уже разговор о другом). В цифре-же другая ситуация кроме временной дискретизации есть дискретизация по уровню - то есть сигнал +0.0001% от величины младшего разряда и +99.9999% передается одним и тем-же кодом, что вызывает дополнительные искажения.
Представь, что сигнал колеблется в районе порога переключения - будет постоянная болтанка на целый разряд, хотя сигнал изменяется на исчезающе малую величину по абсолютному значению. В пзс из-за отсутствия дискретизации по уровню этого эффекта нет.
-
Denn, ты уже споришь не со мной, а со Шкритеком, трудное это дело... Что в его определении дискретизации не подпадает под случай с ПЗС, по-твоему?
А насчет естественности ("аналоговости") звука, то мой опыт студийной работы показывает, что гитаристы с аналоговыми дилеями сразу про них забывали, как только им предлагали поиграть с дилеем по схеме "Лель ЦЗ". По-моему, дело в недостатках ПЗС, особенно проявляющихся при низких тактовых частотах (большой шум, большие искажения, малая Fверх). Цифровые приборы заработали плохую репутацию, в значительной мере, из-за линейной АЧХ, чего нет в аналоговых девайсах и из-за отсутствия постепенного понижения Fверх с количеством повторов, что наблюдается в любых аналоговых дилеях. Но это только ИМХО.
PS. 2 KMG: и тебе тот же вопрос с определением.
-
Еще раз, в пзс дискретизация по Шкритеку то есть берутся отсчеты по каждому такту, в цифре кроме этого происходит дополнительная дискретизация по амплитуде - то есть привязка аналового отсчета к разрядной сетке ацп. Сигнал имеет не абсолютное значение а загрублен до величины младшего разряда - то есть сигнал дискретен не только во времени, но и по амплитуде.
-
Вы, наверное, запутались в терминах.
Дискретизация по времени и квантование по уровню.
-
2 KMG:
Еще раз повторю: "я не говорю, что в ПЗС сигнал - цифровой, я говорю, что он дискретный." Ты станешь отрицать именно это? Изначально ведь речь шла о дискретности/недискретности сигнала в ПЗС, а не об отличии ПЗС от ADC/DAC.
==амплитуда передается максимально точно==
Только в момент выборки. В следующем такте может образоваться ступенька даже бОльшая, чем в случае с ADC/DAC. Учитывая реальные значения тактовых частот в дилеях на ПЗС (от 8кГц в BOSS DM-3), так даже не "может", а точно будет более грубее, эта самая ступенька. В конце концов, возьми, да посмотри осциллографом, делов-то. Или разбей карандашом на бумаге синус (самый легкий случай) 1-2 кГц тактовым сигналом 10 кГц, и тогда твоя голова удивится! А потом расскажешь нам про "максимально точно".
-
Ну, по теореме Котельникова-Найквиста всё очень шоколадно для такого простого случая.
-
А после расчета отсчетов синуса по 36 градусов попробуй уложить их в разрядную сетку ацп - это и есть дискретизация по уровню(о чем и говорил Denn), когда значение сигнала притягивается к ближайшему меньшему значению сетки.
Конечно, если использовать 24 битные прецизионные ацп и частоту выборок 100кГц, то цифровуха будет выигрывать, но при этом стоимость?...
Вы, наверное, запутались в терминах.
Дискретизация по времени и квантование по уровню.
Квантование это и есть дискретизация (синонимы)
-
2 KMG:
Слушай, ну не навязывай мне спор "ПЗС vs Digital", плиз. Просто прочти мои посты, и ответь на изначальный вопрос: так все-таки, сигнал в ПЗС дискретный или нет? А то ты споришь с каким-то воображаемым оппонентом, который не понимает принципа работы ADC.
==Квантование это и есть дискретизация (синонимы) ==
Вытри быстрее, пока мало народу прочитало.
-
Прочитай внимательно фразу Denn`а "никакой дискретизации по уровню"(не по времени!) то есть какой есть сигнал на данный момент - тот и передается
Материал из Википедии:
Квантование — разбиение диапазона значений некоторой величины на конечное число интервалов (без уточнения интервалов чего - времени, амплитуды...).
Материал из Википедии:
Дискретизация - это процесс перевода аналогового сигнала в дискретный сигнал (опять-же с конечным числом интервалов).
Ну и в чем принципиальная разница?
Недискретный по времени - бесконечно малый интервал по времени, ТО ЕСТЬ НЕПРЕРЫВНЫЙ. Недискретный по амплитуде - бесконечно малый шаг по амплитуде.
Denn как раз и говорил о разнице по отношению к цифре (о чем и спрашивал топикстартер).
-
2 jager:
==Ну, по теореме Котельникова-Найквиста всё очень шоколадно для такого простого случая.==
Согласен. Вот мы уже и вторгаемся на территорию цифровой обработки сигнала. Между прочим, в таких схемах есть многие элементы Digital приборов. Тактовый генератор, пре-ACD (сорри, ПЗС) фильтр, пост-DAC (снова сорри) фильтр для восстановления непрерывного сигнала из дискретного. И недостатки те же: малая тактовая частота (из-за ограниченного кол-ва ячеек ПЗС) - сильно искаженный сигнал, большие шумы и т.д.
-
Почему ты понятие дискретности применяешь только к временной области?
Дискретность (от лат. discretus — разделённый, прерывистый) - нечто противопоставляемое непрерывности, прерывность. Под дискретностью понимают:
Нечто, изменяющиеся между несколькими различными стабильными состояниями подобно выключателю, который может быть либо включен, либо выключен.
Нечто, состоящее из отдельных частей, прерывистость, дробность. Например, дискретный спектр, дискретные структуры, дискретные сообщения.
Нечто определенное.
PS Грубость дискретизации по амплитуде дает больше искажений чем меньшая частота дискретизации при точных значениях амплитуды каждого сэмпла.
-
2 KMG:
==Недискретный по времени - бесконечно малый интервал по времени, ТО ЕСТЬ НЕПРЕРЫВНЫЙ. Недискретный по амплитуде - бесконечно малый шаг по амплитуде.==
Поздравляю, значит, сильно ступенчатый сигнал уже называется "недискретным". Или ты, все-таки, не пробовал представить синус 1кГц "разбитый" тактовой частотой 10кГц. Ну никак не получится в реальном девайсе "бесконечно малый шаг по амплитуде". Говоришь, непрерывный? Слов нет...
-
Я нигде не утверждал, что он не дискретный! Не надо передергивать. Я говорил, что нет дискретизации по амплитуде (то есть амплитуда не разбивается на конечное число интервалов и может принимать любое значение а не конкретные значения сетки)
PS При увеличении частоты дискретизации до бесконечности дискретность цифрового сигнала стремится не к нулю а к значению младшего разрада цифрового представления сигнала.
-
2 KMG:
==Я нигде не утверждал, что он не дискретный!==
==Я говорил, что нет дискретизации по амплитуде (то есть амплитуда не разбивается на конечное число интервалов и может принимать любое значение а не конкретные значения сетки)==
Есть аналоговый сигнал - все понятно. Есть дискретный сигнал, привязанный к сетке фиксированных значений - тоже понятно. А как тогда называется сигнал, представленный выборками мгновенных значений, могущих принять любое значение? Только не надо своими словами, плиз. Можно ссылку на определение?
==При увеличении частоты дискретизации до бесконечности дискретность цифрового сигнала стремится не к нулю а к значению младшего разрада цифрового представления сигнала.==
Совсем не обязательно. В преобразователях на адаптивной дельта-модуляции (Лель ЦЗ) никакой сетки фиксированных значений вообще нет. Там просто сравнивается текущее значение с предыдущим, а результат сравнения запоминается. И там, точно так же как и в ПЗС, различие амплитуд соседних отсчетов стремится к бесконечно малой величине с увеличением тактовой частоты. Кстати, точно так же в SACD (Super Audio Compact Disk). Так это что, не цифровые девайсы?
Ага, кажется, я понял, что ты имеешь ввиду. Видим на осциллографе ступенчатую картинку. Прикладываем линейку. Если равные изменения амлитуды (одинаковые ступеньки) - то это просто дискретный сигнал. Если не равные - то... ждем определения. И при этом мы должны услышать именно ту самую "аналоговость". Или нет?
-
2KMG:
==Квантование это и есть дискретизация (синонимы) ==
Нашел самое краткое определение (У.Болтон. "Карманный справочник инженера-метролога", стр.129):
АЦП состоит из трех процедур: дискретизации по времени, квантования по уровню, и кодирования. Может надо развернутые определения? Я бы не всегда слепо доверял Википедии, тем более, что в сети есть масса специализированных статей и книг.
-
Фиксированная сетка все равно есть, так как разностный сигнал запоминается в цифре - то есть округляется. Дельта сигма просто позволяет упростить ацп для большой разрядности и или сэкономить память (запоминая только разницу от предыдущего значения).
Конечно для 24 бит это уже уровень шумов.
А вообще это все флуд - основной критерий это цена девайса. Если нужно за три рубля и жужжит - берем пзс. А если качество - берем хорошие дельта-сигма ацп/цап 16-24 бит, дсп, мозги и ваяем что душе угодно.
Тут правда была уже ветка про цифровые делеи, кто-то ссылался на новые микрухи специально для этих целей - внутри дсп с прошитой программой для нескольких эффектов.
Нашел:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1217582068/all
-
Давай не будем бодаться по поводу терминологии, я просто хотел сказать, что в цифре (при недостаточной разрядности) добавляется дополнителная ошибка за счет амплитудной дискретизации (или если угодно квантования, встречал в литературе и тот и другой термин). Такие теоретические рассуждения только путают людей, задающих конкретные вопросы.
-
2 KMG:
==Фиксированная сетка все равно есть, так как разностный сигнал запоминается в цифре - то есть округляется. ==
Нет никакой сетки. Запоминается не разностный сигнал, а результат сравнения, т.е. "больше-меньше" - "1" или "0". Поэтому и нет никаких округлений. Чем больше Fтакт, тем меньше ступеньки. Ну точно так же, как в ПЗС.
==Давай не будем бодаться по поводу терминологии==
ОК, называй как хочешь. Буду молчать.
По теме.
Если кому-то интересно мое мнение, то можно сделать хорошо звучащий дилей на основе того же ЛельЦЗ. Если достать готовую педаль, то понадобится незначительные переделки, могу дать советы. Можно и с нуля. Есть, конечно, специализированные микросхемы, но они доступны? Как они звучат, кто-нибудь слышал?
Успехов!
-
Нет никакой сетки. Запоминается не разностный сигнал, а результат сравнения, т.е. "больше-меньше" - "1" или "0". Поэтому и нет никаких округлений. Чем больше Fтакт, тем меньше ступеньки. Ну точно так же, как в ПЗС.
Да, только в ПЗС запоминается значение во сколько раз предыдуший отсчёт был по уровню, а в дельта-сигма АЦП, только ноль или единица.
-
Не во сколько, а абсолютное значение с точностью до уровня шумов.
0 и 1 это простейший вариант делта-сигма с постоянным временем интегрирования, более продвинутые используют не только знак, но и значение дельты для изменения Т интегрирования, но все равно оно дискретно (квантовано по амплитуде).
Правда все это не имеет значения при современных 24 битных дельта-сигма ацп/цап так как эти кванты находятся уже на уровне шумов.
Ответ #23 - по специализированные микрухи
-
==Ответ #23 - по специализированные микрухи ==
Почитал. Конечно, надо бы послушать, но PT - явно не мой кандидат. Другие микрухи - редкость, к сожалению. В Радиохобби как-то писали об однокристальных реверах и эффект-процессорах Alesis, никто не сталкивался?
-
У Ерасова продается набор микросхем АЦП, ЦАП и сигнальный процессор.
-
2 KMG:
==Фиксированная сетка все равно есть, так как разностный сигнал запоминается в цифре - то есть округляется. ==
Нет никакой сетки. Запоминается не разностный сигнал, а результат сравнения, т.е. "больше-меньше" - "1" или "0". Поэтому и нет никаких округлений. Чем больше Fтакт, тем меньше ступеньки. Ну точно так же, как в ПЗС.
==Давай не будем бодаться по поводу терминологии==
ОК, называй как хочешь. Буду молчать.
Господа, если упираться в спор ради спора, то аналоговой обработки в природе не существует, ибо размер носителей зарядов конечен, а значит информация передаётся и обрабатывается с дискретизацией :)
Только независимо от этих споров дилэй на ПЗС останется аналоговым, просто потому что "так пацаны договорились". А "пацаны" - конкретные ребята, им, извините, не до физического онанизма, им как-то нужно классифицировать приборы. Вот и договорились, что дилэй с использованием ADC-Delay-DAC-преобразования называется цифровым, а остальные - аналоговые. 8-)
-
2 Denn:
==Только независимо от этих споров дилэй на ПЗС останется аналоговым, просто потому что "так пацаны договорились"==
Ты правильно говоришь. Я просто пытался (попутно) показать, что не все то золото... Реальность такова, что якобы аналоговый дилей на ПЗС звучит откровенно неважно. Посуди сам: чтобы как-то справиться с шумами, они (BOSS) применили компандер (сначала компрессор, затем экспандер), который уже сам по себе "не есть тру". Далее, диапазон по ВЧ ограничен 1,7 - 1,8 кГц!! - сам мерял. Мораль такова: надо четко понимать (и объяснять начинающим), что слово"аналог", само по себе, не является гарантией хорошего звука. Ну, например, как слово "Tube" в V-Twin.
-
Реальность такова, что якобы аналоговый дилей на ПЗС звучит откровенно неважно... диапазон по ВЧ ограничен 1,7 - 1,8 кГц!! - сам мерял.
Вот и отлично! Такой дилэй даст приятные мягкие отражения, без ВЧ-мусора. Он будет звучать "музыкально", как "живой" :) Видимо поэтому за него голосуют музыканты (рублём).
Мораль такова: надо четко понимать (и объяснять начинающим), что слово"аналог", само по себе, не является гарантией хорошего звука.
Конечно. Дерьмовый аналог хуже хороший цифры. Без базара :)
Но при одинаковом уровне аппаратов и правильных ушах, в гитарных приложениях пока что без вариантов лидирует аналог.
...слово"аналог", само по себе, не является гарантией хорошего звука. Ну, например, как слово "Tube" в V-Twin.
Слово "Тьюб" указывает не на аналоговость, а на наличие "трубы", что у многих потенциальных покупателей вызывает немедленный оргазм :D
-
Реальность такова, что якобы аналоговый дилей на ПЗС звучит откровенно неважно... диапазон по ВЧ ограничен 1,7 - 1,8 кГц!! - сам мерял.
Вот и отлично! Такой дилэй даст приятные мягкие отражения, без ВЧ-мусора. Он будет звучать "музыкально", как "живой" :) Видимо поэтому за него голосуют музыканты (рублём).
+ 1 !
Природное эхо тоже не отличается широтой частотного диапазона.
-
Сразу видно, что ни Denn, ни Lion не слушали именно этой педали.
==Вот и отлично! Такой дилэй даст приятные мягкие отражения, без ВЧ-мусора. Он будет звучать "музыкально", как "живой". Видимо поэтому за него голосуют музыканты (рублём).==
Даже в пружинном ревере полоса до 5кГц, а излишне звонким его не назовешь. Ну не звучит DM-3, как "живой", хотя, дело вкуса... Повторюсь, я неоднократно наблюдал, как музыканты, имеющие эту педаль, сильно напрягались, когда непосредственно сранивали ее с нормальным дельта-мод. девайсом. А "рублем" голосовать перестали, и именно поэтому и прекратил BOSS выпуск этой примочки, выпуская, между прочим, до сих пор даже более старые удачные свои модели.
==Природное эхо тоже не отличается широтой частотного диапазона. ==
Если бы выбор полосы 1,7-2кГц был обоснован этим, то разработчику совершенно ничего не мешало бы сделать то же самое и в новых девайсах. Так ведь, нет, намного шире делают. А такой выбор в DM-3 - вынужденная мера, прочти ответ №31.
Я бы, все-таки, на вашем месте, писал бы свои посты таким образом, что бы было сразу видно, на чем основывается ваше мнение - на опыте работы с сабжем или просто на предположениях "должно звучать", "будет звучать", "аналог - да, цифра - нет"...
-
Сразу видно, что ни Denn, ни Lion не слушали именно этой педали.
Видно плохо. Сабж приносили на ремонт. А также много других цифровых и аналоговых дилеев.
Даже в пружинном ревере полоса до 5кГц, а излишне звонким его не назовешь. Ну не звучит DM-3, как "живой", хотя, дело вкуса...
Вот именно, дело вкуса. На мою имху, пружинный ревер - это отстой полный, я вообще не представляю нафига он придуман. Однако есть другие гитаристы, которые писают кипятком от него, и их мнение я уважаю, хоть и не разделяю.
Я бы, все-таки, на вашем месте, писал бы свои посты таким образом, что бы было сразу видно, на чем основывается ваше мнение - на опыте работы с сабжем или просто на предположениях "должно звучать", "будет звучать", "аналог - да, цифра - нет"...
На нашем месте каждый будет писать свои посты так, как он считает нужным. На предположениях основываются теоретики, а мы тут больше практики, плюс достаточно серьёзно интересуемся темой звуковой обработки вообще и гитарных эффектов в частности.
-
==Видно плохо. Сабж приносили на ремонт.==
Чего же тогда не написал, что "звучал так-то и так-то", "по сравнению с тем-то было вот так"...?
Вместо этого читаем:
==Такой дилэй даст приятные мягкие отражения, без ВЧ-мусора. Он будет звучать "музыкально", как "живой"== (Выделено мной)
==а мы тут больше практики, плюс достаточно серьёзно интересуемся темой звуковой обработки вообще и гитарных эффектов в частности.==
Ну и что мешало сразу объяснить топикстартеру, чем же отличается звук аналогового дилея от цифрового с точки зрения практика? Т.е. как же оно "на слух". Только вот это, и то в корне неверно:
==Передаётся аналоговый сигнал, никакой дискретизации по уровню, типа труъ==
Это, что ли, практика? Ну, потратит человек денег на MN3205 и uPC1571, спаяет... И будет потом успокаивать себя мыслью, что это - "труъ".
-
...чем же отличается звук аналогового дилея от цифрового с точки зрения практика? Т.е. как же оно "на слух".
На слух оно клёво :D
Ну, потратит человек денег на MN3205 и uPC1571, спаяет... И будет потом успокаивать себя мыслью, что это - "труъ".
Мы все себя каждый день успокаиваем мыслью, что делаем всё правильно, и только мы - труъ ;)
Убедиться труъ или не труъ то или иное решение можно только одним единственным способом - лично пощупать, и не всегда для этого нужно тратить деньги.
-
Мнда... Надо понимать в первую очередь, что аналоговый и цифровой дилеи с разным применением. К примеру, аналоговый не тянет быстрые соляки с глубокими подтяжками и т.п. Звук сливается в кашу. Но на чистом с глубокими аккордами и т.п. аналоговый тру, ибо реально звучит теплее, плотнее, чувствуется тело.
Посему 1:1 они не могут заменяться. Каждому прибору свое применение. А тут только голая теория ни о чем.
-
Возился я с дилэем на ПЗС, правда на 528БР2. Не понравилось. Мутно, шумно, коротко и невнятно. Звучало, как плохой(!) пружинный ревер. Очень высокий уровень шума.
А вот PT2399 понравилась, прежде всего компактностью обвязки. А звук - пришлось повозится с ее фильтрами и прицепить два светодиода на ее внутренние операционники для устранения неприятных искажений. И в результате все очень мило зазвучало, на одной микросхеме дилэй был 0,6-0,7с, если сделать на 2 корпусах (см.схему Ерасова, только с модами фильтров и LED), то качество будет еще выше (качество довольно резко падает при увеличении задержки свыше 0,3с). Кстати, у меня там полоса тоже была подрезана в разумных пределах, и это мне нравилось - действительно утепляет звук, как на старом ленточном дилэе с потертой лентой :)
ЗЫ Хотите ТРУЪ аналоговый дилэй - сделайте ленточный!
ЗЗЫ а вот Дилэи Стива Мурза (Deep Purple)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fb%2F081028%2Fce%2Fceed8c813e16b2809d.jpg&hash=fd27bfbbe08f2033df915fb4e62b0cea1e93278f)
-
Я бы, все-таки, на вашем месте, писал бы свои посты таким образом, что бы было сразу видно, на чем основывается ваше мнение - на опыте работы
Менторский тон мне кажется сдесь неуместен.
Наверно не на пустом месте образовывается мнение?
Или вы отказываете в праве иметь своё мнение?
-
to AZG: + 1 !
to OldMike:
действительно утепляет звук, как на старом ленточном дилэе
+ 1 !
Если ввести уровень дилея на 100%, то такие глуховатые шлейфы может и не очень красиво звучат.
Но! Уровня обработки должно быть ровно столько, что бы он не бросался в уши, что бы определить есть эффект или нет можно было только при выключении оного. Выключил - что то пропало из звука. Вот это правильный уровень. Остальные варианты - пережитки диванные (если не стоит задача намеренно получить переобработанный звук, например как художественный приём) .
Возможно имеет место недопонимание терминов эффектов и области их применения?
Дилей - это грубо говоря различные варианты холлов, реверберация - это повторы.
Если насчёт частотной полосы реверберации ещё можно поспорить, то зачем широкая полоса для холла?
Непонятно...
ps. дилей от Ерасова не слышал, сужу по заграничным. (MN... и пр.)
-
ps. дилей от Ерасова не слышал...
Практически тот же "ЛЕЛЬ ЦЗ", только чуть побольше ДД. Заглянешь, продемонстрирую :)
-
ps. дилей от Ерасова не слышал...
Практически тот же "ЛЕЛЬ ЦЗ", только чуть побольше ДД. Заглянешь, продемонстрирую :)
А разве на ПЗС они не делают?
-
ОК, ну что вам мешает поставить второй ФНЧ с низкой (по вкусу) F, как делает, например, OldMike? Просто, та "мягкость", про которую вы говорите не есть свойством, присущим только аналоговым дилеям. Проверял много раз на многих схемах. Просто, видимо, многих вводит в заблуждение термин "аналоговый". Я рассказал, как мог, что в аналоговом дилее присутствуют две из трех стадий, которые есть в ADC: дискретизация по времени, квантование по уровню. Нет только кодирования. Также, и после ПЗС - есть восстановление непрерывного сигнала из дискретного. Не верите мне, спросите спецов в соответствующей области. Ну не аналог это, хоть тресни.
К чему это я все? Если бы это был форум про муз. оборудование, а не диайщиков, тогда да, правы те, кто говорит: "какя разница, что там внутри и на каком принципе основано - купил и играй себе".
А так, выходит, что лучший путь для диайщика - это раздобыть комплект дефицитных и недешевых микросхем и - вперед, к тру аналогу. Неужели никому не интересно докопаться до причин того или иного звука? Самому попробовать поменять настройку пре- и пост- ПЗС фильтров, ввести мягкий клиппинг, да мало ли еще чего... Кроме OldMike, видимо, мало кому интересно.
Совсем не согласен с AZG:
==А тут только голая теория ни о чем.==
Если почитать топики про лампы, то эта "теория" и рядом не валялась с некоторыми тамошними по размаху и смелости.
2 Lion:
==Менторский тон мне кажется сдесь неуместен.
Наверно не на пустом месте образовывается мнение?
Или вы отказываете в праве иметь своё мнение?==
Нет, разумеется. Вы же не говорите, что слушали, как звучало, как было в сравнении, только вот это:
==Природное эхо тоже не отличается широтой частотного диапазона. ==
И вообще, кстати, никто не назвал конкретной модели аналог. дилея, с которым имел дело. Только рассуждения общего характера. Вот я так и прореагировал, хотя, это относилось, в большей мере, к Denn'у, который только в ответе №37 сказал, как же оно звучало... Сорри, если грубо вышло.
==...зачем широкая полоса для холла?
Непонятно...==
По моим наблюдениям, глухое эхо почти так же "отрывается" от прямого сигнала, как и звонкое и начинает жить своей отдельной жизнью, поэтому я подбирал оптимальную F ФНЧ. Но это ИМХО.
-
Так всё таки "глухое эхо" или "глухой холл"?
Можно представить себе звонкий холл?
Разные вещи, реверберация (холл) и дилей.
-
2 Lion:
Вот здесь про различие дилея от ревера. Та еще дискуссия получилась!
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1218541903/0
==Так всё таки "глухое эхо" или "глухой холл"?==
Глухое эхо. Холл - частный случай реверберации. Больше ни слова, а то по второму кругу пойдем. Ну, или в том топике поговорить можно... Честно говоря, неохота.
Если по теме, то такое впечатление, что в голове у человека какие-то пресеты (или шаблоны) часто встречающихся в окружающем мире акустических обстановок. Поэтому, нежелательны как слишком глухие, так и звонкие повторы. Кроме того, в случае с гитарой, например, можно и не понять, отражения чего именно там звучит, если будет слишком глухо звучать. ИМХО.
-
Глухое эхо
Если исходить из названия темы ("Аналоговый дилэй") , то подразумевается холл на ПЗС (ну не ленточный же!).
Поэтому понятно, что речь идёт именно о холле, эхо на ПЗС малореально.
Холл - частный случай реверберации.
Совершенно верно! Только так уж повелось, что длинную задержку называют дилеем, а короткую (холл) - ревером.
Не я это придумал, но такое деление есть. Вот так и получается, что ЭХО (повторы) не относятся к теме разговора, как малореальные для ПЗС приборов.
-
2 Lion:
==Только так уж повелось, что короткую задержку (холл) называют дилеем, а длинную - ревером.==
Опа!!!
Повторюсь, я - больше ни слова про термины. Если "истина дорогА", то можно возобновить спор в том топике.
Успехов!
-
Я исправил после того как отправил сообщение, впопыхах попутал.
« Последняя редакция: Сегодня :: 12:02:52 от Lion »
В общем, по сути неважно. Повторы на ПЗС - чушь, а вот холлы очень неплохи.
-
==Повторы на ПЗС - чушь, а вот холлы очень неплохи.==
Тактовая f выше, отсюда - меньше искажений, меньше шума. Так и должно быть...
-
Тактовая f выше, отсюда - меньше искажений, меньше шума. Так и должно быть...
Удивительно, никто и не догадывался!
-
Ну кто мешает поставить последовательно 10 ПЗС цепочек?
Тогда качество будет нормальное и повторы зазвучат.
И останемся с аналогом. Правда это уже будет прибор рэкового размера.
-
Ну кто мешает поставить последовательно 10 ПЗС цепочек?
Трудозатраты, окупаемость, спрос и т.п.. Проще поставить один маленький чип с вшитой программой "аналоговый дилэй". Пипл хавает (С).
Тогда качество будет нормальное и повторы зазвучат.
И останемся с аналогом.
Осталось найти кучу народа, который будет выкладывать по 10..15 тыр за маленькую коробочку с полупроводниками ;)
-
Ну кто мешает поставить последовательно 10 ПЗС цепочек?
Тогда качество будет нормальное и повторы зазвучат.
И останемся с аналогом. Правда это уже будет прибор рэкового размера.
После 10 ПЗС цепочек сигнал утонет в шумах.
-
Совсем не согласен с AZG:
==А тут только голая теория ни о чем.==
Если почитать топики про лампы, то эта "теория" и рядом не валялась с некоторыми тамошними по размаху и смелости.
Я совсем про другое, читай внимательно! Еще раз - оба аппарата не взаимозаменяемы, это по сути все же разные эффекты с разным применением. Посему теоретизировать, что лучше, а что хуже - глупо.
-
Посему теоретизировать, что лучше, а что хуже - глупо.
Ну почему-же глупо ? Тот-же Лель ЦЗ с увеличеной тактовой и фильтром настроенным ниже чем в оригинале, шумит гораздо меньше чем хваленые MN(ки)...да и компандерно-экспандерная система в виде NE570 ему не особо нужна.
-
2 Troll:
==Ну кто мешает поставить последовательно 10 ПЗС цепочек?
Тогда качество будет нормальное и повторы зазвучат.
И останемся с аналогом. Правда это уже будет прибор рэкового размера. ==
Ну, собственно, почти так и делают, только на уровне кристалла. Начинались дилеи с 512 ячеек в SAD1024 (точнее 2х512, но параллельно), дошли до 4096 (MN3005) в EH Memory Man. К сожалению, именно ее я не слышал. На фотке Олд Майка как раз они.
ПС. Судя по всему, на фотках, все же, цифровой новодел. Скачал мануал на нее, так там уже 3 сек задержка, реверс-дилей и еще что-то, чего нет в классическом MM. Да и на схеме количество крутилок меньше.
-
Посему теоретизировать, что лучше, а что хуже - глупо.
Ну почему-же глупо ? Тот-же Лель ЦЗ с увеличеной тактовой и фильтром настроенным ниже чем в оригинале, шумит гораздо меньше чем хваленые MN(ки)...да и компандерно-экспандерная система в виде NE570 ему не особо нужна.
Но какое отношение это имеет к спору цифра/аналог?
-
2 AZG:
Я видел в журналах кучу разрисовок сетапов многих известных гитаристов. Так там для получения различных задержек они используют либо рековые приборы (цифровые), либо пару однотипных педалей (тоже сплошь цифровых). Тоже самое видел и на концертах. Наверное, есть и исключения, хотя я их не помню. После этого мне забавно читать, что сначала, как само собой разумеющееся, утверждается, что:
==...это по сути все же разные эффекты с разным применением.==
Затем делается вывод:
==Посему теоретизировать, что лучше, а что хуже - глупо.==
Сказано - как отрезано!
Между прочим, "теоретизировали" здесь немножко о другом, а именно о том, как диайщику, зная принципы работы, самому сделать что-либо подобное. Разговор шел не о том, "что лучше, а что хуже", а об особенностях, достоинствах и недостатках различных технологий. Это "пацанам", о которых писал Денн, глубоко пофигу, что там и как работает, но тут же люди другие, да? Вот, например, думаю, многим будет интересно услышать твое мнение, что же все-таки собрать диайщику? Поделись, плиз, опытом изготовления таких девайсов, не скупись! Вот как Олд Майк, например. Очень содержательный и конструктивный пост: делал то-то - получилось так-то. И фото приложил сетапа Стива Морса - одинаковые приборы на разные задержки. На стикерах написано...
-
2 AZG:
==Но какое отношение это имеет к спору цифра/аналог? ==
Хотя бы такое, что прибор (ПЗС дилей), в котором есть почти все стадии цифровой обработки (дискретизация по времени, квантование по уровню, восстановление непрерывного сигнала из дискретного), назвать аналоговым, ну очень затруднительно. Так и практически: мои наработки показывают, что по тембру и, вообще, по звуку, правильно сделанный дельта-мод. дилей даст точно такой же "мягкий" звук, как и ПЗС. На вопрос: "А не хотите ли добавить шумов и искажений "дискретизации" как в ПЗС из-за малой fтакт", мне почему-то никто из слышавших не дал утвердительный ответ...
Аналог - это магнитная лента, пружины и т.п., ИМХО.
-
olegfx, зачем так всё усложнять? Может просто написать: "парни, я уменее всех вас вместе взятых, я читал инет больше вас, знаю достоверно все определения и всё что я говорю - истина в последней инстанции, точка". Тогда сразу всё станет на свои места, коротко и ясно. А то столько писанины ни о чём.
Человек создал тему и спросил:
...Так вот, пишут что после ленточных и прочих механический задержек придумали и стали выпускать аналоговый дилэй... Так на каких принципах основывается АНАЛОГОВЫЙ дилей (ну и хорус)??? Как там реализована линия задержки? Ну в цифровых то понятно, ацп - память - цап. А в аналоговых на чём строится линия задержки?
На что ему ответили - на ПЗС. Собственно всё.
-
И начался холивар...
-
2 AZG:
==Но какое отношение это имеет к спору цифра/аналог? ==
Хотя бы такое, что прибор (ПЗС дилей), в котором есть почти все стадии цифровой обработки (дискретизация по времени, квантование по уровню, восстановление непрерывного сигнала из дискретного), назвать аналоговым, ну очень затруднительно. Так и практически: мои наработки показывают, что по тембру и, вообще, по звуку, правильно сделанный дельта-сигиа дилей даст точно такой же "мягкий" звук, как и ПЗС. На вопрос: "А не хотите ли добавить шумов и искажений "дискретизации" как в ПЗС из-за малой fтакт", мне почему-то никто из слышавших не дал утвердительный ответ...
Аналог - это магнитная лента, пружины и т.п., ИМХО.
Ртветь мне тогда, почему пружину называют ревером? Это не ревер, а просто рандомизированная задержка и только, но называют же. Или похлеще - моно-реверы тоже называют оными, хотя это ЭХО (ECHO). Таких вопросов просто немерянно, а ответ прост - упрощение для обывателей да и только.
В аналоговом дилее нет как таковых АЦП и ЦАП, нет цифровой памяти и т.п. ПЗС хранит мгновенное значение амплитуды. Где ты нашел квантование по уровню то? И тебе это тут уже написали.
Кстати, еще ответь на вопрос, почему класс Д называют цифровыми усилителями? Ведь как таковой цифры там по сути то и нет...
-
2 Denn:
==А то столько писанины ни о чём.==
Ден, правильно ли я понимаю, что на твои вопросы и реплики (и других форумчан) "о чём", т.е. содержательные и по теме, я отвечал "писаниной ни о чём"? Ведь, не один же я принимаю участие в топике о "ни о чём". Я могу еще понять в этом смысле AZG - пришел, посмотрел и: "А тут только голая теория ни о чем". Но с твоим постоянным участием...
-
П.С. Ещё замечу, кто-то говорил что сняли с производства аналоговые дилеи, кстати Ибанез возродил старые свои дилеи основаные на MN, я сам обладаю такой собственноручно сделанной педалью, и не жалуюсь на её работу, прадва есть некоторые нюансы, босс туда сильно много электролитов напиахала, которые следует заменить все на плёнку и тогда педаль будет долго и надёжно работать.
-
П.С. Ещё замечу, кто-то говорил что сняли с производства аналоговые дилеи, кстати Ибанез возродил старые свои дилеи основаные на MN, я сам обладаю такой собственноручно сделанной педалью, и не жалуюсь на её работу, прадва есть некоторые нюансы, босс туда сильно много электролитов напиахала, которые следует заменить все на плёнку и тогда педаль будет долго и надёжно работать.
В каких режимах и в какие музыкальные моменты ты ее используешь? И как в сравнении с чем либо иным?
-
Аналоговость ПЗС, я где-то читал, проявляется прежде всего в отношении к перегрузу. Любые цифровые устройства ограничивают жестко, а иногда из-за неправильного переполнения АЦП не просто ограничивают, а жутко импульсно искажают ( у меня в фотоаппарате при записи на камеру) . А ПЗС ведет себя ближе к магнитной ленте, т.е. довольно плавно насыщается. При желании такое свойство можно придать и устройствам на цифровой основе. Ну а возрождение выпуска ретро-примочек, это и дань моде, и рекламный ход. И спрос, в общем, есть, значит оно все ж таки играбельно? И почему-то очень дорого...
ЗЫ Есть у меня видео Rainbow семьдесят какого-то года, там у Блэкмора вместо дилэя большой бытовой катушечный магнитофон стоит...
-
Есть у меня видео Rainbow семьдесят какого-то года, там у Блэкмора вместо дилэя большой бытовой катушечный магнитофон стоит...
Ага, у меня тоже есть, прикольно наблюдать, как он ручки на нём крутит. ;D
-
2 AZG:
Все-таки решил ответить. Только не говори потом, что "...голая теория ни о чем".
==Ответь мне тогда, почему пружину называют ревером?==
Чтобы не писать "ни о чем" даю ссылку, кому интересно, сам прочитает:
МРБ-729 Козюренко Ю. И. Искусственная реверберация.- М.: Энергия, 1970.
http://www.zvuk.kiev.ua/literatura.html
Здесь четко показано, что пружинный ревербератор называют так потому, что это и есть ревербератор. Книга тонкая. Просто и понятно.
==Это не ревер, а просто рандомизированная задержка и только...==
Это ты так думаешь. Или, плиз, ссылочку на определение.
==Или похлеще - моно-реверы тоже называют оными, хотя это ЭХО (ECHO).==
Я тебе уже отвечал на это, но ты совсем никак не прореагировал:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1218541903/15 Ответ #16
Только одна цитата оттуда:
"==Ревер (кроме обыденного названия пружины) есть ПРОСТРАНСТВЕННЫЙ эффект. Он в реалии жизни как минимум стерео, ибо в моно нет пространства.==
Совершенно неверно. Первая искусственная реверберация применялась задолго (~30-е г.г.) до прихода эры стерео (конец 50-х г.г.). Реализация - эхо-камеры (chambers) и листовые ревербераторы (plate). Ревербератор призван имитировать акустику различных помещений, что великолепно и слышно на старых моно-записях.=="
Или если просто закрыть одно ухо рукой. "Узнаваемость" акустики помещения никак не ухудшается при этом. В этой книге написано, для чего нужны реверы. Ни про какие ПРОСТРАНСТВЕННЫЕ эффекты ни слова.
Другими словами. Были когда-то ревербераторы. Потом придумали стерео. И перестали они быть ревербераторами и стали называться.... как?
==Кстати, еще ответь на вопрос, почему класс Д называют цифровыми усилителями? Ведь как таковой цифры там по сути то и нет...==
Думаю, потому, что там ШИМ, и сигнал там тоже дискретный, а не непрерывный. "Цифры как таковой" нет и во многих других DIGITAL технологиях. SACD, дельта-модуляция, ШИМ. Вот почему я и отношу ПЗС к группе дискретных приборов. "Цифры" нет - а ступенька - есть...
Про квантование уже писал.
-
2 ==Ответь мне тогда, почему пружину называют ревером?==
Чтобы не писать "ни о чем" даю ссылку, кому интересно, сам прочитает:
МРБ-729 Козюренко Ю. И. Искусственная реверберация.- М.: Энергия, 1970.
http://www.zvuk.kiev.ua/literatura.html
Здесь четко показано, что пружинный ревербератор называют так потому, что это и есть ревербератор. Книга тонкая. Просто и понятно.
ты не такое читай, а иди от основ. Что такое РЕВЕРБЕРАЦИЯ? Есть четкое определение - это моделирование пространства. Не суть важно какого, но именно пространства, т.е. оно описывается минимум двумя координатами. Т.е. реверберация по определению стерео или многоканальный эффект. Плюс, есть четкое позиционирование источника звука в пространстве. Пружина тебе дает это? НЕТ! Никакой четкости и никакого стерео в случае типичного гитарного аппарата. Посему это не реверберация и ревербератором называться не может.
==Это не ревер, а просто рандомизированная задержка и только...==
Это ты так думаешь. Или, плиз, ссылочку на определение.
Любая звукорежиссерская литература. Начни с www.625-net.ru
==Или похлеще - моно-реверы тоже называют оными, хотя это ЭХО (ECHO).==
Я тебе уже отвечал на это, но ты совсем никак не прореагировал:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1218541903/15 Ответ #16
Только одна цитата оттуда:
"==Ревер (кроме обыденного названия пружины) есть ПРОСТРАНСТВЕННЫЙ эффект. Он в реалии жизни как минимум стерео, ибо в моно нет пространства.==
Совершенно неверно. Первая искусственная реверберация применялась задолго (~30-е г.г.) до прихода эры стерео (конец 50-х г.г.). Реализация - эхо-камеры (chambers) и листовые ревербераторы (plate). Ревербератор призван имитировать акустику различных помещений, что великолепно и слышно на старых моно-записях.=="
Или если просто закрыть одно ухо рукой. "Узнаваемость" акустики помещения никак не ухудшается при этом. В этой книге написано, для чего нужны реверы. Ни про какие ПРОСТРАНСТВЕННЫЕ эффекты ни слова.
Другими словами. Были когда-то ревербераторы. Потом придумали стерео. И перестали они быть ревербераторами и стали называться.... как?
Ты при закрытии уха можешь четко локализовать источник? Можешь оценить реальные размеры помещения или просто почувствовать объем? В этом вся и разница, ибо когда оно МОНО - оно не моделирует. Отталкивайся от основ, а не от выдумок пользователей. И таких примеров МНОЖЕСТВО, когда идет подмена понятий в угоду упрощения использования или продажи.
==Кстати, еще ответь на вопрос, почему класс Д называют цифровыми усилителями? Ведь как таковой цифры там по сути то и нет...==
Думаю, потому, что там ШИМ, и сигнал там тоже дискретный, а не непрерывный. "Цифры как таковой" нет и во многих других DIGITAL технологиях. SACD, дельта-модуляция, ШИМ. Вот почему я и отношу ПЗС к группе дискретных приборов. "Цифры" нет - а ступенька - есть...
вот именно, квантование есть, но цифры то реальной нет. Но называют цифровыми ДЛЯ УПРОЩЕНИЯ и только. Грамотный инженер никогда так аппарат не назовет. Так и тут, "аналоговая задержка" так называется в первую очередь из-за способа квантования и способа запоминания.
-
Я в чём-то согласен с olegfx, а в чём-то с AZG. Оба частично правы, но друг к другу не прислушиваются...
2AZG: Реверберация действительно несёт информацию о помещении. Ведь по характеру первых отражения можно судить об объёме комнаты и покрытию поверхностей. Даже в моно.
НО!
2olegfx: Азнаур прав о том, что локализовать источник, не ворочая головой, как локатор антенной, не получится.
Так к чему это я? Ах, да. Стерео на то оно и стерео, что это не просто двойное моно. Вот там уже сможем судить не только об объёмах, но и о формах, не только о расстоянии от инструмента до микрофона, но и о расположении этих инструментов относительно центральной оси. Вот там уже задержки между каналами и работают для формирования точной картины.
Давайте жить дружно. :)
-
Я в чём-то согласен с olegfx, а в чём-то с AZG. Оба частично правы, но друг к другу не прислушиваются...
2AZG: Реверберация действительно несёт информацию о помещении. Ведь по характеру первых отражения можно судить об объёме комнаты и покрытию поверхностей. Даже в моно.
НО!
2olegfx: Азнаур прав о том, что локализовать источник, не ворочая головой, как локатор антенной, не получится.
Так к чему это я? Ах, да. Стерео на то оно и стерео, что это не просто двойное моно. Вот там уже сможем судить не только об объёмах, но и о формах, не только о расстоянии от инструмента до микрофона, но и о расположении этих инструментов относительно центральной оси. Вот там уже задержки между каналами и работают для формирования точной картины.
Давайте жить дружно. :)
Все просто - ты можешь по фотографии судить об объеме помещения? НЕТ? Так и тут, моно-ревербераторы объем то дают, но стерео-картины не формируют вообще. Пружину вообще можно сравнить с мутной фотографией. Т.е. объем есть, но его вообще никак нельзя оценить.
Так и тут - есть четкое определение, что такое реверберация. Ревербератор, как таковой, прибор, который производит эффект реверберации. В про-сфере есть отдельные приборы РЕВЕРБЕРАТОР, ДИЛЕЙ, ЭХО. ЭХО есть по сути промежуток между дилеем и ревербератором. Т.е. он формирует зацикленные повторы с затуханием, можно делать разные отводы с настройкой задержек, т.е. формировать как ранние, так и поздние отражения. Но оно не является РЕВЕРБЕРАТОРОМ, ибо картины не формирует.
В гитарной сфере все очень сильно упростили и ради элементарной выгоды на незнании пользователей, стали многие рипборы называть не своими именами. В целом названия устоялись, да и только.
Тут сообщество ИНЖЕНЕРОВ. И считаю, что оные должны разбираться в таких вещах на ПРО-уровне, а не спускаться до обывательщины и показывать свою серость. Если не знаешь - лучше промолчать.
-
Вот нашел статейку в IN/OUT №7-8 (1-2 за 1994), стр.69
Статья называется "Я не использую цифровых задержек, когда хочу, чтобы моя гитара звучала хорошо!" :o
Автор (Александр Игнатьев), пишут - известный гитарист.
Вот в далеком 94 году автор отдает предпочтение аналоговым (ПЗС) приборам, объясняя это более естественным звучанием и более широким динамическим диапазоном аналоговых (!). Хотя и отмечает, что некоторые эффекты (длинный дилэй, или Hold) и MIDI управление или Tap труднореализуемы в аналоговых обработках.
Ну, с 94 года много воды утекло, стали использовать 24 битные преобразователи, да и алгоритмы стали намного совершеннее, ИМХО.
-
Если кому-то интересно мое мнение, то можно сделать хорошо звучащий дилей на основе того же ЛельЦЗ. Если достать готовую педаль, то понадобится незначительные переделки, могу дать советы.
olegfx, мне интересно. Педаль есть. Здесь, в личку, на мыло из профиля - как удобнее. За Шкритека - отдельное спасибо. За совет в ветке про фузы - тоже, извини, что с опозданием.
-
2 underover:
Про Лель ЦЗ написал в личку. Получил?
==За Шкритека - отдельное спасибо==
Пожалуйста, конечно, хотя я и не помню, чтобы советовал его кому-нибудь. Разве что, упоминал как-то... Ты меня ни с кем не перепутал?
==За совет в ветке про фузы - тоже, извини, что с опозданием. ==
Вы там с таким энтузиазмом, восторгом, даже, обсуждали эту тему, что аж себе захотелось спаять новый фуз, так что, это вам с Khaba-khaba спасибо.
Успехов!
-
olegfx, спасибо, получил! На доставаемость\аналоги пробью сегодня-завтра.
На Шкритека ты ссылался в первых постах этой темы... А у меня n-дцать лет назад сие достойное издание было в "бумаге", и немало помогало мне в конструировании и ремонтах. Потерял при очередном переезде :( А когда обзавёлся интернетом - начал было искать, и с ужасом обнаружил, что не помню ни автора, ни точного названия! Это у практически настольной книги-то! А тут ты... :) Так что не путаю - теперь знаю, что искать. Спасибо! :)
-
olegfx, проверь личку.
-
2 underover:
Проверил и ответил.
Про Шкритека. Книга неплохая, но жутко переведена, так что надо смотреть в оба. Первые главы во многом повторяют Титце, Шенк "Полупроводниковая схемотехника", вот ее я всем рекомендую в качестве настольной. Ну и, само собой, "Искусство схемотехники".
Успехов!