Gtlab Forum
Тематический => Негитарная электроника => Тема начата: texman от Июня 17, 2011, 05:25:47 pm
-
Вот, наткнулся случайно:
http://www.rusanesth.com/Genan/defibr.htm
Пробовал кто подобное включение?
-
А какие проблемы? В чип встроен ограничитель тока - потому стабилизаторы подключаются по очереди: сначала работает чип с самым высоким напряжением стабилизации, по мере увеличения тока и включения защиты. подключаются стабилизаторы с меньшими напряжениями.
Проблема только в отключающей защите - в кластере она будет отличаться по характеру от стандартного варианта.
-
@ Peratron
Я немного не понял ответа. Мне кажется в статье указано, что КРЕН-ки одинаковые, просто работают параллельно.
-
Разброс всё равно есть у них небольшой. И я бы поставил таки на выходе каждой небольшой резистор в доли ома.
И кстати...возбуждаться не начнёт такая схема?
-
@ PeratronЯ немного не понял ответа. Мне кажется в статье указано, что КРЕН-ки одинаковые, просто работают параллельно.
Именно про параллельную работу интегральных стабилизаторов я и говорю - вследствие естественного технологического разброса номинальное выходное напряжение разных экземпляров отличается. пусть и не на много - но этого достаточно, что б суммарное напряжение на х.х. было бы равно наибольшему из имеющихся. То есть, именно чип с наибольшим выходным напряжением определит то напряжение, которое будет на выходе кластера. Другие микросхемы будут просто заперты - потому, что напряжение на их выходе окажется выше опорного. И потребляемый ток будет проходить только через одну микросхему.
И так будет продолжаться, пока эта микросхема не будет перегружена по току - в результате работы ограничителя тока напряжение на её выходе упадёт, что позволит вступить в работу следующему стабилизатору. При этом, ток через первую микросхему стабилизируется и весь добавочный ток обеспечит вторая микросхема.
И так будет постепенно нагружены все микросхемы - каждая будет работать с током, ограниченным её встроенной схемы защиты.
В общем и целом для микросхем это безопасно - хотя греться они будут пропорционально именно току, через них протекающему. Потому их надо крепить на общий радиатор, но не отдельные.
Вот когда начнёт работать защита от перегруза по мощности - тут будет всё несколько сложней. Но не надо доводить стабилизатор до такого режима - это аварийный режим и потому о нём задумываться не стоит: каждая из микросхем защищена индивидуально - в том числе и от перегрева (при перегреве она просто выключается и включается только при остывании).
Потому можно их параллелить без дополнительных сложностей - но желательно использовать м/с из одной партии.
-
Разброс всё равно есть у них небольшой.
И плевать на него - нам от этого не хуже...
И я бы поставил таки на выходе каждой небольшой резистор в доли ома
Нет смысла - в УНЧ стремятся к одновременной работе всех транзисторов в связке (для чего и требуется выравнивание) по соображениям снижения искажений (лишняя ступенька на суммарной х-ке будет мешать звуку).
А вот в стабилизаторе - пофиг. Ну, пусть нагрузочная кривая будет ступенчатой - с уровнем ступеньки в несколько десятков милливольт (разность между номинальными значениями стабилизации). Да плевать на это!
-
@ Peratron
Т.е., по сути, работают они не параллельно, а последовательно замещая друг друга.
Такой принцип работы вполне подходит для дефибриллятора, а вот с долговременной нагрузкой с большим током потребления?
-
texman, так, как нарисовано в твоей схеме, лучше не включай. Скачай даташит на LM317 Texas Instruments (именно их) - там схема параллельного включения. LM317 чуть дороже 78хх, но на фоне мощного транса - это доли процента от общего бюджета. А ещё лучше - прикрути к одной кренке мощный транзистор на 10...20А. Схемы найдёшь в даташитах на 78хх. Защита сохраняется, если что.
-
Т.е., по сути, работают они не параллельно, а последовательно замещая друг друга.
Если бы они работали последовательно и замещали бы одна другую - общий ток не мог бы превысить значение, устанавливаемое защитой одной микросхемы.
Так, что они работают именно параллельно - максимальный выходной ток равен сумме предельных токов отдельных микросхем.
Но вот находятся они в процессе работы в разных режимах - причём, в режиме стабилизации напряжения работает только одна из группы. Остальные - либо выключены, либо находятся в режиме ограничения по току.
Такой принцип работы вполне подходит для дефибриллятора, а вот с долговременной нагрузкой с большим током потребления?
Системе безразлично, кто от неё там потребляется - так, что описанный режим возникает при питании любых нагрузок (в пределах суммы максимальных токов).
-
Вот, наткнулся случайно:
http://www.rusanesth.com/Genan/defibr.htm
Пробовал кто подобное включение?
...какой приговор российской медицине! [smiley=shocked.gif] [smiley=sad.gif] [smiley=cry.gif]
Нет смысла упрекать в чем-то этого Кулибина от медицины. Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет... (с) Кого-то из детей может даже вытащили оттуда - и слава богу. Но надежность такой "системы" ниже плинтуса.
-
Но надежность такой "системы" ниже плинтуса.
Надёжность такой системы даже выше, чем одиночной микросхемы - особенно, если обеспечен хороший запас по току, и площадь радиатора соответствует тепловому потоку...
-
Надёжность такой системы даже выше, чем одиночной микросхемы - особенно, если обеспечен хороший запас по току, и площадь радиатора соответствует тепловому потоку...
Да ты вчитайся в текст по стартовой ссылке!
-
А зачем вчитываться в текст, когда есть схема и в ней всё самодостаточно? :o
-
А зачем вчитываться в текст, когда есть схема и в ней всё самодостаточно? :o
no comments
-
Лет 10 у меня такая схема работает и не каких проблем.
-
а вот не понял. есть мнение, что когда кренка переходит в режим ограничения по току, ее ток падает мА до 70 (или это при КЗ?). это, наверно, издержки терминологии.
имхо, при увеличении тока выходное напряжение первой кренки слегка снижается с увеличением тока. и напряжение "подхватывает" вторая кренка. если ток в нагрузке еще больше увеличивается, его обеспечивают и первая и вторая кренки, т.е., и в первой и во второй ток увеличивается. до тех пор, пока в первой кренке не наступает тот самый режим ограничения тока. вот тут она отключается совсем и наступает автогенерация блока питания. но это уже другая история.
кстати, совершенно не понятно падение напряжения (по данным статьи) на выходе стабилизатора на 1,5 В. это не стабилизатор.
-
Гораздо правильнее сделать по даташиту
http://www.fairchildsemi.com/ds/LM%2FLM7805.pdf
Стр. 24
-
а вот не понял. есть мнение, что когда кренка переходит в режим ограничения по току, ее ток падает мА до 70 (или это при КЗ?). это, наверно, издержки терминологии.
Это режим не "ограничения тока", а режим "защиты по предельной рассеиваемой мощности" - он наступает при более глубоком перегрузе: сначала срабатывает именно защита по току, снижая напряжение на выходе, а потом - защита по мощности, уменьшающая ещё и ток.
При параллельной работе нескольких микросхем они не будут заходить в зону защиты по мощности - если, конечно, на выходе не коротыш.
Пока хотя бы одна из микросхем не находится в режиме ограничения по току, напряжение близко к номиналу - а значит, ни одна из микросхем не перейдёт в режим защиты по мощности: для этого нужно, что б напряжение на выходе было существенно ниже номинального (от двух третей до половины).
-
Гораздо правильнее сделать по даташиту
http://www.fairchildsemi.com/ds/LM/LM7805.pdf
Стр. 24
А где там про параллельное включение?! :-?
-
... - он наступает при более глубоком перегрузе...
Так, вот это уже интересно.. а вдруг этот перегруз достаточно музыкален? :)
-
А где там про параллельное включение?! :-?
Это способ решить проблему увеличения тока, не занимаясь онанизмом.
-
Это точно такой же онанизм...
-
А не проще на выход повторитель повесить?
-
А не проще на выход повторитель повесить?
Как в таком случае стабилизировать именно выход, сохранив при этом защиту?
Проще по даташиту - как мы с KMG и посоветовали. Хотя, если придерживаться позиции "как угодно, лишь бы не так, как рекомендует производитель (буржуй проклятый)", то можно и повторитель, и кучу микросхем в параллель, и ещё бог знает как... Нет, конечно, делать можно и не по даташитам (вопреки им), но при этом должна быть какая-то выгода. Какая она в данном случае - никто не говорит.
-
Господа, о чем вообще разговор идет?
В стартовом посте по ссылке о применении такой схемы в медицинском аппарате для срочного спасения. Такой аппарат должен иметь космическую надежность. А предложенное в статье решение с гнильцой дважды: во-первых потому, что используется электросеть, надежная по-российски, во-вторых потому, что микросхемы используются с заходом в аварийный режим, надежность и долговечность работы в котором определена не гарантией производителя, а только честным словом кулибина.
И заметьте, топикстартер не спрашивал, можно ли, нужно ли, а только: пробовал ли кто.
-
Господа, о чем вообще разговор идет?
Только о том, стоит ли параллелить КРЕНки. Особенности питания дефибрилятора не рассматриваются. А ты о чём?
Понятно, та статья состоит из одних несуразностей - то им 10А надо, то они, вроде бы, добились этого (с 3-мя микросхемами по 1,65А!) и т.д.
Следовательно, блок питания на выходе должен иметь стабилизированное постоянное напряжение 12 Вольт с током нагрузки до 10 Ампер.
Нами был сконструирован блок питания, более или менее удовлетворяющий этим требованиям,
-
при этом должна быть какая-то выгода. Какая она в данном случае - никто не говорит.
Она очевидна - нерасширение номенклатуры + сохранение ограничения по предельным режимам, которое отсутствует в варианте с дополнительным транзистором.
-
во-вторых потому, что микросхемы используются с заходом в аварийный режим, надежность и долговечность работы в котором определена не гарантией производителя, а только честным словом кулибина.
Режим совершенно штатный - ни одна микросхема в кластере не заходит в область запрещённых режимов.
-
сохранение ограничения по предельным режимам, которое отсутствует в варианте с дополнительным транзистором.
Не понял, можешь объяснить?
-
А что объяснять?
При параллельном соединении максимальный ток равен сумме максимальных токов.
Защита функционально сохраняется.
При добавлении транзистора максимальный ток не определён - поскольку предельный ток микросхемы умножается на Кус базового тока.
К тому же ещё забыл упомянуть, что минимальное напряжение на входе в стабилизатор повышается на величину Uбэ - что в некоторых случаях тоже нежелательно.
При использовании кластера минимальное напряжение сохраняется исходным.
-
OlegFX
Заметил? А я уж думал, что по примеру Peratrona никто ничего не читает.
Ну, обычно старт топика определяет тему разговора. А у нас получается ни о чем.
Действительно, а куда в наших делах сунуть кластер из 4-6 кренок? Питать накал шестерки выходных ламп? [smiley=shocked.gif]
Peratron режим сработавшей защиты - это аварийный режим, сколько бы ты ни повторял обратного.
-
При добавлении транзистора максимальный ток не определён - поскольку предельный ток микросхемы умножается на Кус базового тока.
Всё там определено, даже формула есть. Peratron, ты, всё-таки, посмотри даташит, чтобы понять, о какой схеме с дополнительным транзистором идёт речь. Эм. повторитель (если ты о нём) всплыл только в Ответе #22 - понятно, что это плохое решение.
А про "нерасширение номенклатуры" - если ты ради этого нерасширения готов добавлять два корпуса вместо одного (дополнительные: место на радиаторе, слюда, отверстия, плюс удвоенная цена), то что ж, это дело хозяйское. А если сравнить макс. ток твоего кластера с тем, которое можно получить с одной м-схемой и одним 10...20-ти амперным транзистором, то нужно не удваивать, а учетверять, как минимум.
-
А что объяснять?
При параллельном соединении максимальный ток равен сумме максимальных токов.
Защита функционально сохраняется.
При добавлении транзистора максимальный ток не определён - поскольку предельный ток микросхемы умножается на Кус базового тока.
А следующую схему "Figure 15. High Output Current with Short Circuit Protection" посмотреть не судьба?
http://www.fairchildsemi.com/ds/LM%2FLM7805.pdf
К тому же ещё забыл упомянуть, что минимальное напряжение на входе в стабилизатор повышается на величину Uбэ - что в некоторых случаях тоже нежелательно.
При использовании кластера минимальное напряжение сохраняется исходным.
Это да.
-
Это да.
KMG, почему это, "да"? Uбэ в той схеме из д.ш. не прибавляется. Или мы о разном?
-
KMG, почему это, "да"? Uбэ в той схеме из д.ш. не прибавляется. Или мы о разном?
А как транзистор откроется? Раньше ~0.6В ток через переход БЭ не потечет.
-
Переход б-э подключён ко входу. Просто, требуемый минимальный перепад Uвх-Uстаб увеличится на это значение, и всё.
-
Переход б-э подключён ко входу. Просто, требуемый минимальный перепад Uвх-Uстаб увеличится на это значение, и всё.
Так Женя про это и писал, читай внимательно!
минимальное напряжение на входе в стабилизатор повышается на величину Uбэ
-
Сори, это я затупил, подумал о выходе. Конечно, про вход всё именно так и есть. Кстати, плюс падение на резисторе защиты.
-
Действительно, а куда в наших делах сунуть кластер из 4-6 кренок?
Самый распространённый кластер - это две кренки. Ну, или три.
Когда одной не хватает - то без проблем ставишь к ней вторую, не заморачиваясь ни с чем, и имеешь удвоение максимального тока.
-
Всё там определено, даже формула есть. Peratron, ты, всё-таки, посмотри даташит, чтобы понять, о какой схеме с дополнительным транзистором идёт речь. Эм. повторитель (если ты о нём) всплыл только в Ответе #22 - понятно, что это плохое решение.
Я говорю об известном решении - использовании Р-транзистора, подключённого базой к входу кренки, коллектором - к выходу кренки, а эмиттером - к питанию.
При таком включении ток кренки проходит через базу транзистора и усиливается в коллекторе в В раз.
Я применяю такой стабилизатор в сочетании с маломощными кренками 78LXX (ТО-92) - у них предельный ток составляет 100 мА, за счёт запаса по защите - 150...200 мА.
С транзистором В=20 - максимальный ток через транзистор составит 3...5 А - что, в принципе, защищает транзистор от выгорания при КЗ в нагрузке.
Если использовать кренку в ТО-220, то при токе через базу транзистора 2...5 ампер и современных транзисторах с В=50...150, максимальный ток через коллектор составит многие десятки ампер - то есть, защита по току отсутствует.
Кроме того, кластер на 100% защищён от перегрева - внутренней тепловой защитой.
Внешний транзистор не защищён от перегрева ни при каких условиях.
А про "нерасширение номенклатуры" - если ты ради этого нерасширения готов добавлять два корпуса вместо одного (дополнительные: место на радиаторе, слюда, отверстия, плюс удвоенная цена), то что ж, это дело хозяйское. А если сравнить макс. ток твоего кластера с тем, которое можно получить с одной м-схемой и одним 10...20-ти амперным транзистором, то нужно не удваивать, а учетверять, как минимум.
Я согласен, что умощнение до токов более 50 А правильней делать не кластером, а внешним транзистором. Но при условии введения элементов внешней защиты и использовании кренки лишь в качестве эталона напряжения.
Но этот случай редкий - на практике обычно требуется удвоить-утроить предельный ток. То есть, в зависимости от конкретного типа кренки, получить ток в диапазоне 3...10 А, сохранив полную защиту (в том числе, от перегрева).
-
Кстати, интересно, не меняются ли такие прарметры кластера, как К_подавления пульсаций, К_стабилизации, если одна из микросхем окажется в режиме ограничения тока? Или, как пишет hamaha, этот режим, всё же, аварийный с вытекающими последствиями?
-
А следующую схему "Figure 15. High Output Current with Short Circuit Protection" посмотреть не судьба?
http://www.fairchildsemi.com/ds/LM%2FLM7805.pdf
Ну, так требуется два мощных транзистора и два мощных сопротивления - против всего одной дополнительной кренки.
Даже при утроении максимального тока кластер выгодней по количеству элементов - не говоря про лучшие параметры (меньшее на удвоенное Uбэ напряжение на входе).
Кренки вешаются на радиатор и просто параллелятся - транзисторная схема требует разводки дополнительной платы или соплей на выводах.
Кроме того, тепловая защита в первом случае отсутствует, как класс.
-
Кстати, интересно, не меняются ли такие прарметры кластера, как К_подавления пульсаций, К_стабилизации, если одна из микросхем окажется в режиме ограничения тока? Или, как пишет hamaha, этот режим, всё же, аварийный с вытекающими последствиями?
Довольно элементарные расуждения, которые я привёл в самом начале флейма, говорят о том, что несколько ухудшается лишь Кст.
При этом, реальное уменьшение Кст определяется лишь разбросом номинальных Uст кренок в кластере. Фактически, эти напряжения не выходят из коридора, заданного в ТУ, и ухудшение не превосходит заданного в ТУ.
С точки зрения внешней характеристики, плавно спадающая нагрузочная характеристика оказывается сегментированной, с плавными переходами между сегментами.
Ширина сегментации коридора - десяток-другой милливольт, что вообще то много уже изначальной трубки допуска.
То есть, наплевать и забыть на такое ухудшение.
Другие параметры не должны ухудшаться - для того нет видимых причин...
Или, как пишет hamaha, этот режим, всё же, аварийный с вытекающими последствиями?
Этот режим - не аварийный! Он оговорён в ТУ и безопасен для кренки.
И даже при малом радиаторе кренки имеют внутреннюю тепловую защиту и не выходят из строя - они выключают нагрузку и остывают, включаясь снова после охлаждения корпуса.
-
Кроме того, кластер на 100% защищён от перегрева - внутренней тепловой защитой.
Внешний транзистор не защищён от перегрева ни при каких условиях.
При установке кренки и транзистора на один радиатор возможно сохранится и тепловая защита, так как у кренки 125°C а у танзисторов 150°C
-
При установке кренки и транзистора на один радиатор возможно сохранится и тепловая защита, так как у кренки 125°C а у танзисторов 150°C
Ну, в принципе - да, но из-за запаздывания (тепловой инерции) шансов выжечь транзистор, куда больше, чем кренку, у которой тепловая связь внутри кристалла.
Кроме того, кренка и в кластере защищена от плохого контакта с радиатором - в то в ремя, как транзистору плохой контакт смертелен по определению.
В общем, вы меня тут дополнительно убедили, что в диапазоне токов до 10 А кластер вне конкуренции :P