Gtlab Forum
Тематический => Негитарная электроника => Тема начата: Sanoend от Февраля 08, 2011, 08:43:23 am
-
С подачи камкада Peratron наткнулся на очень итерестный сайт: http://www.tubecad.com
На данный момент очень заитересовала статья
http://www.tubecad.com/2010/09/blog0191.htm
А конкретно две схемы из неё.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.tubecad.com%2F2010%2F09%2F13%2FPlate%2520Driven%2520Phase%2520Splitter%25205.png&hash=0ffb70f3db9c404fc5216981bec7ef6473788ab5)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.tubecad.com%2F2010%2F09%2F13%2FPlate%2520Driven%2520Phase%2520Splitter%25207.png&hash=22a07aa870d1a13abcfcfc7692aa1da4238f7c21)
Первый вопрос, что за полевик такой BUZ901 гугл по поводу его цены даёт очень противоречивые вещи от 150 до 1200р за штуку. В моём справвочнике его вообще нету. Может кто-то знает аналог?
Что вообще думаетет по этим схемам? Можно их модифицировать и использовать как гитарный УМ.
-
как гитарный даже тда используют :D
по обозначению buz901 обычный мосфет,
да тотже irf510 должен проканать :D
-
В "народных" IRF'ах защитный диод уже внутри ПТ :D
-
@ Denn ты имеешь в виду диод обозначенный тут как MUR410
Я сейчас сравнивал даташиты и более близкий из доступных получается 2SK1058 как думаете, что лучше использовать его или IFR ?
Ещё вопрос с затвора верхнего мосфета через резистор 100 Ом и резистор 1М идет на некую точку возле которой написанно + 0.8 Вольта как я понимаю в эту точку я должен подать такое положительное смещение или это просто измерение напряжения при отладке?
@ santa
"как гитарный даже тда используют" ну это остаётся на совести тех кто использует. Дело в том, что если определиться с выходным каскадом, то на фазик и презенс можно завести и номиналы кондеров уменьшить вот тебе и гитарный УМ.
Но сейчас речь не об этом. Есть у меня мечта сделать УМ для прослушивания музыки с ламповым звуком, но без выходного трансформатора. Вот я и смотрю в сторону различных гибридов.
-
да в buz этот диод тоже есть если я правильно понял датащит
-
некую точку возле которой написанно + 0.8 Вольта как я понимаю в эту точку я должен подать такое положительное смещение или это просто измерение напряжения при отладке?
да туда надо подать напряжение также как и для нижнего транзистора , чтобы получить пол питания
на выходе
-
Эх добыть бы питающий транс под это дело. На выходных бы попробовал собрать. И не понятно какой должна быть сила тока в 30 Вольтовой обмотке. Да и вообще какая выходная моща усилка получается.
На нижний транзистор подавать дополнительно смещение 0.8 вольта не нужно, оно там и так будет за счет делителя 2МОм/27КОм
-
На нижний транзистор
я про него и говорил, просто на схеме показали только один делитель
И не понятно какой должна быть сила тока в
смотря какой ток задать делителем+какую нужно получить можность ,
мощность можно прикинуть от питания
30*0.7=21
21*21/8=55 ватт ...
-
Делаю уже второй такой усилитель. В этот раз решил обойтись без печатной платы.
http://imageshack.us/photo/my-images/69/image158g.jpg/
Пока готова только транзисторная часть.
Так же советую обратить внимание басистам, бас через алембрик звучит в этот усилок очень вкусно.
Выходной мощи двух полевиков маловато, но можно использовать 4 да и вместо irf510 можно взять более мощные.
-
мож я чего не понял, тока здается, что в 901-м ток через сток начинается при затворе в 0,5 В, а в IRF-е порядка 4 вольт. поэтому как бы и начальное смещение в 0,8В.
-
@ Vilsi по поводу смещения ты прав. Я подбирал смещение подстроечником. В данный момент для IRF510 стоит 5.6В
-
Так а возможно с обычного гитарного фазика зашпандолить сигнал прямо на выходные транзисторы? Ну и подстроить их че им там нужно.
-
@ THRASH возможно, но просто так не советую это делать. Звучать будет лучше чем УМ на ТДА, но значительно хуже полностью лампового УМ. На мой взгляд все дело в том, что выходной транформатор Лампового УМ режет частоты ниже нужной и выше нужной. Однако можно извернуться и наворотить фильтров, но я не иследовал данную проблему.
П.С. может кто-нибудь в двух словах объяснить как выставляются режимы для полевиков. Не фига не могу понять какой график из даташита использовать в качестве нагрузочной прямой и как выбираются режимы.
-
вообщем так и не разобрался как их правильно выставлял, я делал по осцилогафу (делитель+звуковуха)
Увеличивал ток до тех пор пока не получил цельную синусойду, а потом для надежности добавил ещё чуть чуть.
-
П.С. может кто-нибудь в двух словах объяснить как выставляются режимы для полевиков. Не фига не могу понять какой график из даташита использовать в качестве нагрузочной прямой и как выбираются режимы.
Надо плясать от тока покоя через МОСФЕТЫ. Выставлять такой ток, чтобы не было супеньки. Ориентируйся на несколько десятков - пару сотен мА. Ну, плюс некоторый запас. Какое при этом получится напряжение на затворах предсказать трудно, т.к. в отличие от ламп, крутизна МОСФЕТ-ов намного выше [S=I(стока)/U(з-и)], т.е. маленькое приращение (кручение потенц. смещения) Uз-и вызывает сильный рост Ic. Можно, лишь, по даташитам посмотреть ориентировочные значения - для БУЗ - 1 вольт +/-, для ИРФ - раз в пять больше.
-
@ OlegFX ну я примерно так и делал, смотрел по осцилографу, когда пропадет ступенька.
Кстати отслушал несколько разных ламп.
Больше всего понравились 6Н23П и 6Н1П.
6Н23П - очень детально звучит, но слегка пискляво.
6Н1П уступает по детальности, но очень красиво передаёт басы.
6Н2П-ЕВ, 12АХ7, 12АТ7 звучат хуже, хотя 12АТ7 очень похожа на 6Н1П.
-
2:Sanoend...попробуй 6Н14П (одна из любимых мною ламп).
С уважением, Tubeman.
-
@ Tubeman спасибо за совет, постараюсь добыть эту лампу. Ещё хотелось бы попробовать предложенную в схуме 12AU7, но её врятли получится найти.
Хотя автор схемы в другой своей статье пишет, что он в восторге от 6Н23П и если бы у него была возможность легко получать эти лампы он бы ставил их в большенство своих усилителей.
-
2:Sanoend...думаю что 6Н14П будет ни чуть не хуже 23-ей. Ее ВАХ(и), ясно показывают что лампа достаточно линейна и хорошо работает при не высоких анодных напругах. Из-за не большого Мю, ее не очень любят гитарные
"примочкостроители", однако она великолепно показывает себя в SRPP каскадах и отлично работает в каскодных усилителях и схемах с ПОС.
С уважением, Tubeman.
-
6Н14 - это та же 6Н23, только слегка понизкочастотней.
а какую схему пользовал?
-
2;Vilsi...схемы пользовал самые разные, в зависимости от решаемой задачи. В частности очень порадовала вот эта: http://www.onlinedisk.ru/image/666880/1306105674/
С уважением, Tubeman.
-
2 Tubeman ага, сенк.
2 Sanoend ты когда включал 6Н2П никакие режимы по лампам дополнительно не выставлял?
-
@ Tubeman удалось найти одну 6Н14П вкатило, у этой дампы низы как у 6Н1П, а детальность как у 6Н23П.
@ Vilsi
пробовал и как есть. С режимами не баловался.
Можно бы побаловаться, но я не очень понимаю фишку лампового каскада с сеткой на -30Вольт.
Честно говоря я вобще не понимаю как на этот каскад попадает сигнал и что он с ним делает.
Есть предположение, что он идет через резистор 6К с анода преведущей лампы и попадает на анод это лампы, а так как сетка висит на -30В то лампа по сути работает в режиме диода. Возможно я сейчас сказал полную чушь, не обижусь если кто-то от души над этим посмеёться.
Вообще мне совсем не нравится данная конструкция ламповой части, есть желание поэксперементировать с более класическими решениями.
-
да ну, это не смешно, наоборот, вызывает уважение. в смысле, не то, что сказал, а то, что делаешь.
а конструкция ламповой части весьма неплоха, эт ты зря. фишка в ней интересная заложена. могу пояснить, как работает, самому интересно.
итак, первая схема (это то, что ты вначале привел) - это пояснение принципа работы. в ней обращает внимание на то, что в анодах ламп стоит условно показанный источник тока на 10 мА. в этом случае ламповый кусок работает как дифференциальный каскад, который перекачивает ток из одного плеча в другое. т.е., если в правой по схеме лампе ток уменьшится, то в левой лампе - увеличится ровно на ту же величину. причем, регулировка тока (в левой) будет идти по аноду. проходя сквозь лампу, на катодном резисторе ток вызовет рост напряжения (по закону Ома). поскольку токи в лампах равны, то в катодах будут абсолютно одинаковые напряжения, но с противоположными знаками. при этом не требуется идентичности характеристик ламп. собственно, в общем-то, не требуется и левой лампы... ну, пусть будет. осталось создать идеальный источник тока.
вот на второй схеме и показана практическая реализация идеи. введен транзистор, который управляет током второй лампы. его база фиксируется относительно плюса высокого. в эмиттере стоит резистор. который задает начальный ток через лампы. в данном случае этот ток равен 10 мА, по 5 мА на лампу. и от него никуда не денешься. я к тому, что для 6Н2П ток желательно иметь 2 мА. иначе лампа скорее всего перейдет в режим сеточного тока.
чуть понятнее стало? продолжать надо?
-
2: All...вообще (если говорить о гибридных оконечниках), очень не дурно звучит схема SVT3PRO от Ampeg, но в своих эксперементах я использовал комплементарную пару 2SK1530+2SJ201 и ламповую часть приведенную в: http://www.onlinedisk.ru/image/666880/1306105674/
С уважением, Tubeman.
-
2 Tubeman туплю... давай подробнее, плз
-
2:Vilsi...а че тут не понятного? Полупроводниковая часть от сюда: http://www.onlinedisk.ru/file/667420/
, а ламповая из "Акробатики ламповых каскадов" (приведена выше).
С пояснением, Tubeman.
-
@ Vilsi
Да теперь вполне понятно. А что будет если вместо источника тока поставить обычный резистор? Как я понимаю работать будет но коряво , т.к. резистор не будет поддерживать постоянную величину тока реагируя на динамическое изменение нагрузки?
-
2 Tubeman послал бы сразу - вопросов бы не было. сенк
2 Sanoend да. и дело здесь не только в непропорциональном перераспределении токов. тут еще вмешиваются принципы работы лампы.
вот если в первой схеме вместо источника тока поставить резистор, то правая лампа будет работать в нормальном усилительном режиме. ну это фиг с ним, погрешности перераспределения тока здесь не очень большие. но вот левая лампа...
сначала экскурс в теорию. ток через триод задается сочетанием двух напряжений: анодного и сеточного. чем больше анодное или сеточное, тем ток через лампу больше. если зайти с другой стороны - задать ток со стороны анода (разумеется, с выполнением условий по режиму лампы, т.е., резистор в катоде, достаточное анодное напряжение и т.д.) - то режимы лампы установятся автоматически. и сеточное и анодное будут такими, чтобы поддержать заданный ток. если этот ток будет изменяться, допустим, увеличиваться, то и смещения будут меняться. в частности, падение напряжения на катодном резисторе будет увеличиваться, триод закрываться. чтобы обеспечить заданный ток, напряжение на аноде необходимо увеличить, причем, может быть, весьма существенно.
таким образом, в первой схеме имеется противоречие: для правой лампы необходимо поддерживать напряжение в аноде постоянным, а напряжение анода левой будет весьма сильно меняться для поддержания изменений тока через нее. если аноды между собой закоротить, будет сильнейшая ООС. поэтому для развязки в анод левой установлен резистор 6 кОм. собственно, особо криминального здесь нет, единственно, имхо, общий резистор в анодах желательно иметь побольше.
во второй схеме анод левой развязан от правой через источник тока на транзисторе. теперь ее анод может ползать по напряжению в очень широких пределах, никак не мешая правой. для правой лампы напряжение в аноде фиксировано, что улучшает работу в качестве источника тока. перераспределение тока также происходит линейно. для левой лампы источник тока на транзисторе также является идеальным, что в конечном итоге повышает симметрию управляющих напряжений на полевики. кст, чисто схемотехнически, наличие левой лампы представляется излишним. вполне достаточно ее катодного резистора.
ну вот как-то так...
а по выбору резисторов надо? а то могу
-
мне тоже не нравиться как включена левая лампа , по идее лампы можно былобы спараллелить , нижний транзистор подклюичить через делитель ,
(верхний резистор у лампы мне кажется можно увеличть)
работать будет но коряво
не будет потому что верхний транзистор повторитель
и он всё равно выправит кривость нижнего
**
а ещё у схемы насколько я понимаю плохое усиление по напряжению ,
и поэтому левую полу-лампу можно былобы пустить на усиление сигнала
****
хотя здесь есть некоторый баг , если нижний транзистор закроется полностью
на большой громкости то кривости не избежать , то есть при минимальном
токе покоя схема неочень..
-
вся схема - это повторитель напряжения. или усилитель мощности. а что она может - это надо посчитать. или измерить живьем
-
Усиление по напряжению действительно не к черту, что бы нормально подключать к звуковой карте нужно перед всей этой схемой ставить ещё один усилительный триод.
Грабли номер два: при использовании IRF510 нужно быть осторожным с делителем через который задаётся смещение на затвор.
Если постовить делитель 2МОм/470КОм, то все нормально работет, а вот если постовить 1МОм/335КОм, то верхний IRF выходит из строя.
Попробовал заменить источник тока резистором.
Работает, но выходная громкость ниже и верхний IFR греется.
Я все же решил попробовать класический фазик, не гитарный, а от Хай-Фай усилителей.
-
Попробовал. Сейчас один канал с класическим фазиком второй с источником тока. С класическим фазиком вроде чуть лучше. Но пока я не совсем доволен идеалогической составляющей схемы. Дело в том, что в класическом фазике я не использую отрицательное питание -30 В, а надо бы его присобачить.
-
все эксперименты - надо пересчитывать режимы. иначе могут быть закидоны с фатальными последствиями.
а вот еще: поставь комплементарную пару. и фазик не нужен будет. впрочем, и лампы тоже.
-
да я тож хотел предложить просто комплементарную пару,
недавно собрал такую схему irf510 , irf9510 правда у 9510
немного меньше мощность, термостабилизацию(как в большинстве таких схем) я не делал , зато понял что надо делать стабилизацию на смещение транзисторов
то есть напрмер подовать напряжение ,на делитель смещения транзисторов ,
заранее стабилизированное кренкой ВО
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg690.imageshack.us%2Fimg690%2F9421%2Fp3210054.th.jpg&hash=f9682728e4bbc1cd3760572b60fb58b6885c834a) (http://img690.imageshack.us/i/p3210054.jpg/)
ток можно выставлять мизерный 10 мА (искажать на слух начинает где то при 5) , транзюки почти не греются включал без радиатов от 10 Вольт напряжения питания
-
Комплементарную пару не хочу. Без ламп тоже не хочу. Есть много хороших усилителей чисто на камнях, не вижу смысле изобретать велосипед.
А вот простого гибрида, на домашнюю мощность, на доступной комплектухе я так и не смог найти. То что сейчас у меня собранно устраивает на 100%, остальные эксперементы провожу, для увеличения опыта и знаний. Усилитель действительно хорошь. Сегодня закончу второй вариант (который со стандартными фазиками), потом проведу сравнение усилителей и отпишусь о результатах, если кому-нибудь будет полезно то могу нарисовать схему того что получилось у меня после всех эксперементов.
В реальности я не встречал усилителя лучше по соотношению качество/стоимость/сложность сборки.
По завершению этого проекта постараюсь применить полученный опыт в гитарном Гибридном УМ. Но там все будет сложнее.
Спасибо всем кто откликнулся, огромнейшее спасибо за доходчивое описание теории, куча прочитанных статей по данной тематике дала мне гораздо меньше знаний и понимания, чем написанное тут.
Одно могу сказать точно: данный усилитель выигрывает у усилков на ТДА по всем параметрам, кроме цены. Хотя цена тоже сопоставима. А мне два этих усилителя обошлись в стоимость 10 IRF510 (18р штука, брал с запасом) и стоимость 4 кондеров 10 000 Мкф 63В (примерно 300р) все остальное у меня было под рукой.
-
Очень интересно! Для дома такой усилитель очень полезен!
Желаю удачных экспериментов! ;)
-
вперед! ждем-с!
-
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimageshack.us%2Fphoto%2Fmy-images%2F222%2Fsheme.jpg%2F&hash=657d3c61fde0d9ef96c9bda8eb81569652343a4a)
Итоговая схема. Проверенная, рабочая. Выходной мощьности примерно 30-40 Вт. Звучит отлично.
СХЕМА НЕ ИТОГОВАЯ, но рабочая. Однако имеет ряд недостатков,
продолжается обсуждение
Плюсы схемы:
1.Отсутсвие выходного трансформатора, отсутсвие конденсатора на выходе, отсутсвие серво отслеживающего ноль на выходе.
2.Распространенные, не дорогие комплектующие.
3.Минимальная длина звукового тракта.
4.Отсутствие проходных трансформаторов.
Минусы:
1.Возможна не равномерность АЧХ в области низких частот (Лечится увеличением проходных емкостей).
Дело в том, что количество низких частот я подбирал под свою аккустику, а не расчитывал.
2.Выходные транзисторы довольно сильно греются, требуется хороший контакт с радиатором.
Я использовал для радиатора для процов на 478 сокете. По два транзистора на радиатор.
П.С. А вообще я доволен как слон!!!!
Не когда не думал, что Hi-Fi гибрид так сильно улучшит качество прослушивания музыки.
П.С.С. кто нибудь может загнать схему в спайс и повесить на вход генератор розового шума, а на выход частотный анализатор. Выложить это все сюда и написать как пользоваться.
-
А как к гитарник не пробовал?
-
Пробовал. При подключении к гитарному кабинету вполне нормально. Но многова-то низа.
Появление темы о гитарном гибриде в соответсвующей ветке не заставит себя долго ждать.
Сейчас хочу ещё почитать про SE на полевиках.
И макетить сразу два усилка: пушь-пул и SE.
А вот с басом через алембрик, данный сабж звучит очень очень вкусно.Бас очень плотный, сфокусированный, отлично ложится в микс.
Завтра постараюсь доделать переднюю панель усилителя и выложу фотки. Всё в корпусе от Амфитона А1-01-02. При этом удалось сохранить и УМ амфитона в рабочем состоянии.
-
Итоговая схема. Проверенная, рабочая.
Ересь какая-то. Совершенно разное усиление полуволн сигнала. Я, конечно, понимаю, "четные гармоники наше всё", но не до такой же степени.
-
@ Rst7 Может оно и разное, но работает и звучит хорошо.
Хотя буду рад увидеть схему с твоими коррективами, у меня в данной области совсем мало опыта и я вполне могу ошибаться. Однако ушам своим я доверяю.
-
...для полного "щастья" в "Итоговой схеме" нужно сделать еще несколько существенных изменений.
В катодах фазоинвертора вместо резисторов стоит применить источник тока, а выходной каскад собрать по схеме "цирклотрон". Тогда ереси будет явно меньше, хотя без спец. мер, проблема балансировки выходного каскада (по постоянному току) все же останется.
С ИМХО, Tubeman.
-
В катодах фазоинвертора вместо резисторов стоит применить источник тока,
Можно просто сильно увеличить R6.
а выходной каскад собрать по схеме "цирклотрон"
Щас надо подумать, что будет в результате. Конечно, два раздельных источника надо - это минус, если внезапно силовой транс со средней точкой, а не с двумя вторичками.
-
2:Rst7...да там как не увеличивай R6, источник тока все равно лучше, ибо режим по постоянному току "забит гвоздями" а сопротивление по переменному току (у источника тока) стремится к бесконечности. Следовательно, связь между катодами глубже, а значит и равенство амплитуд на выходе такого ФИ поддерживается точнее.
С уважением, Tubeman.
-
@ Rst7
@ Tubeman
А почему тогда анологичный фазик применяется в чисто ламповых усилителях? И как там обходятся без источника тока?
И самый самый главный момент!!!! Я не поленился и посмотрел осцилографон, что же у меня с разницей усиления полуволн: так вот не какого криминала я там не увидел, ну есть не много, но не чего глобального.
-
источник тока все равно лучше
Лучше. Но как бы множит детальки. Кому сильно жмет асимметрия усиления плеч - может поиграться анодным резистором.
Но вообще, конечно, если есть разделенные источники и пара транзисторов из одной трубки, то я бы попробовал цирклотрон.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg42.imageshack.us%2Fimg42%2F2663%2Fcirclh.th.png&hash=4ea33c4bc9d5de1099859f86bbb014be25379555) (http://imageshack.us/photo/my-images/42/circlh.png/)
-
ну есть не много
Подсчет на пальцах показывает, что разница примерно в 5 раз на нагрузке 4 ома. Ибо по даташиту ориентировочная крутизна IRF510 - 1.3А/В, т.е. нижнее плечо усиливает сигнал на 1.3*4=5 раз. Правда, 1 ом в истоке, конечно, понизит эквивалентную крутизну. Другое дело, что ему может не сильно давать усиливать верхний повторитель и имеется очень большой сквозной ток. Вот поэтому и кипятильник.
С другой стороны, почему бы не ввести местную ООС в нижнем транзисторе и скинуть усиление до единицы?
-
@ Rst7 в 5 раз!!! :o :o :o
Смотри, уровень сигнала на затворах полевых транзисторов отличается совсем не намного. Т.к. вместо осцилографа у меня звуковая карта с делителем, то я не могу сказать на сколько в вольтах. Но как я понимаю из-за высокой крутизны мосфетов, даже не большая неравномерность полуволн может сильно подпортить всю малину?
Какие негативные последствия вызовет введение месной ООС на нижнем транзисторе? И как лучше схематически это сделать?
-
Какие негативные последствия вызовет введение месной ООС на нижнем транзисторе?
Ну в любом случае ахтунг она до конца не решит, только уменьшит. Как сделать - я щас не готов ответить, надо думать.
-
2:Sanoend...проблема этой схемы не в легкой асиметрии амплитуд напряжений поступающих с ФИ, а в том что Т1 относительно нагрузки работает как истоковый повторитель и имеет Кус. меньше единицы, в то время как Т2 включен в нагрузку стоком и имеет высокий Кус характерный для данного включения. Именно по этому я и предложил цирклотрон, т.к. в нем транзистороы с одинаковой проводимостю какнала могут быть подключены к нагрузке одноименными электродами (выводами).
С уважением, Tubeman.
-
была здесь както схема подобная для баса , на нижний транзистор сигнал вобще
не подаётся он служит только как источник тока то есть упрощённая индуктивность
И макетить сразу два усилка: пушь-пул и SE.
http://img535.imageshack.us/i/lnam2.png/
вот к этой схеме однотакта я пришёл , выхлоп не большой
но зато не надо особо фильтровать питание после диодного моста только кондёр
-
Подсчет на пальцах показывает, что разница примерно в 5 раз на нагрузке 4 ома. Ибо по даташиту ориентировочная крутизна IRF510 - 1.3А/В, т.е. нижнее плечо усиливает сигнал на 1.3*4=5 раз.
слегка загнул. в условиях приведенных данных расчет будет вестись по формуле К = Rн х S / (1 + S x Rи), или = 4 Ом х1,3 А/В / (1 + 1,3 А/В х 1 Ом) = 2,3 Т.е., к-т передачи нижнего плеча равен 2,3. причем, ежли крутизна меньше, то и к-т передачи меньше.
Правда, для верхнего плеча 1 Ом и последовательно нагрузка представляют собой делитель напряжения с К= 0,8. В общем, разница в 3 раза. Всего-то. ;D таки, теоретически фазик может компенсировать такую разницу.
-
2:Sanoend...проблема этой схемы не в легкой асиметрии амплитуд напряжений поступающих с ФИ, а в том что Т1 относительно нагрузки работает как истоковый повторитель и имеет Кус. меньше единицы, в то время как Т2 включен в нагрузку стоком и имеет высокий Кус характерный для данного включения.
Так вот это я затупил... Сейчас стало понятно и с замечаниями согласен. Блин даже стыдно стало, что в такую элементарщину сам не въехал.
Не хочу переходить на циклотрон т.к. данная схема уже собранна и с точки зрения звука работает хорошо. Именно по этому более интерестны методы снижения ахтунга.
С точки зрения комкада @ Vilsi разбаланс происходит в три раза, сразу же приходит мысль ослабить усиление нижней волны фазиком в три раза.
Вообще хорошо было бы придумать методику отстройки усилителя без осцилографа, а только мультиметром и подстроечным резистором, но пока не могу придумать как.
П.С. т.к. реальный аппарат собран и работает решил освоить симулятор и проводить эксперементы в нем, на реальном аппарате потом проведу только результирующие изменения. Слова о итоговой схеме забираю назад, внеся коментариий в соответсвующий пост.
-
слегка загнул
в симуляторе получается усиление 6 :D
могу ошибаться но в цирклотроне
кажется тоже транзиторы включены как повторители, так что по большому счёту цклортрон == поставить комплементарную пару
-
@ santa симулятор в топку :). непонятно, откуда берется усиление. просто формула строгая. в пределе максимум 4. или это с учетом фазика?
@ Sanoend ну если уж решил осваивать симулятор, то освой заодно анализатор спектра. в смысле, на компе. по анализатору сразу будет видно все перекосы. и настраивать можно поточнее.
-
разбаланс происходит в три раза, сразу же приходит мысль ослабить усиление нижней волны фазиком в три раза.
разболанс там намного сильней !, с фазика при максимальной громкости
идёт 30 вольт , то есть если 30 вольт подать на верхний транзистор
то ток будет 30/ 8 ом динамика будет = 3 А , если 30 вольт подать на нижний транзистор то он уже полностью открыт при 20 вольтах , но на самом деле 3 Ампера он пропустит уже при 6 вольтах на затворе, по идее амплитуда тока
не должна быть больше 3 А а это не больше 2 Вольт амплитуды на затворе
следовательно 30/2 ====делитель должен быть15 раз
симулятор в топку
я сделал проще пустил в топку почти всю математику после появления
симуляторов :D
-
...народ, а может обратиться к старой схеме: http://www.onlinedisk.ru/file/669435/ ? С ней в принципе все понятно и выше описанных проблем она не имеет ибо однотакт с ООС.
С предложением, Tubeman.
-
Счяитаю, что для старой схемы нужно открыть отдельную ветку если это требуется.
А тепиерь по делу, после 8 часов прогона на максимальной громкости на резистивную нагрузку, верхний IRF в одном из каналов успешно умер с красивым дымком.
Транзистор мне не жалко, но на первое место выходит вопрос по снижению нагрева.
И бороться лучше с первопричиной нагрева.
Сейчас пытаюсь отвоить LTspice и просимить схему.
-
Покрутил я в симуляторе попытки уменьшить усиление плеча путем ввода местной ОС. Плохо.
Играться с фазиком (менять усиление плеч) - тоже хреново выходит.
В общем я настоятельно рекомендую попробовать цирклотрон. Уж очень годно выглядит. Только в приведенную мной схему надо бы резисторы в истоки добавить по 1 ому. И может поколдовать со смещением. Но если транзисторы из одной трубки, вполне хватит одного источника смещения на это дело.
-
Блин не фига не понимаю как пользоватся симулятором. Установил его, установил к нему ламповую библиотеку, нарисовал счему, а что дальше? где в нем генераторы сигналов? осцилограф? Если кто-то симил эту схему в LTSpice то киньте плиз проект.
И не могу понять в чем же всетаки причина такого разогрева верхнего транзистора, дело в том, что он разогревается даже без сигнала на входе, но при подключенной нагрузке.
-
он разогревается даже без сигнала на входе, но при подключенной нагрузке.
Так через нагрузку ток течет. Самое время всунуть в разрыв конденсатор на пару десятков тысяч мкФ.
-
где в нем генераторы сигналов? осцилограф?
Генератор рисуется в виде исочника напряжения (voltage). Щелкаешь на нем правой кнопкой и выбираешь пункт "Advanced". Если тебе нужна АЧХ - заполняешь правую часть окна. Если "типо" осциллограф - левую.
Осциллограф проявляется после выбора вида анализа и нажатия кнопки "Run". При наведении курсора на нужную точку схемы появляется изображение щупа. Осталось щелкнуть правой кнопкой.
В сети гуляет простая инструкция по LTS на русском.
-
@ Sanoend ну если уж решил осваивать симулятор, то освой заодно анализатор спектра. в смысле, на компе. по анализатору сразу будет видно все перекосы. и настраивать можно поточнее.
Можешь постоветовать какой именно анализатор спектра использовать и какие кнопочки нажимать.
Хочу провести настройку через него.
По поводу схемы: добавлен конденсатор на выход. Верхний транзистор перестал греться. Добавлен делитель с фазика на нижний транзистор. При ослаблении сигнала в три раза всё играет хорошо, при ослаблении сигнала в пять раз на большой громкости происходят подхрюкивания, при ослаблении сигнала в 12 раз вообще одлни заикания.
Похоже, что теоретические изыскания комкада @ Vilsi ближе всего к истине. Я готов провести измерения на реальном аппарате и отписаться тут. Анализатор спектра даёт возможность провести требуемые измерения?
-
2 santa блин, так ты симишь с 8 Ом в нагрузке! таки, тогда - да. и даже наверняка!
2 Tubeman операционник на лампах? по мне, так работать будет. единственное принципиальное отличие от изначальных - наличие ОООС со всеми ее прелестями. а в предыдущих ее не было...
2 Sanoend с анализаторами не знаком. поставил какие-то уже наверно с полгода назад. и ни разу не общался. некогда. счас вот пытаюсь доделать генератор, попробую... но недавно имхо была ветка по анализаторам и осциллографам. поищи.
-
Я тут поразмышлял по фазам сигнала и пришел к интересному выводу. После фазика , как и в чисто ламповом усилителе выходит сигнал равный по амплитуде, но отличающийся по фазе, но в ламповом усилителе нагрузка включена в аноды выходных ламп и по сути оба пентода инвертируют сигнал, а в данной схеме верхний транзистор является повторителем и не меняет фазу сигнала, тогда как нижний транзистор имеет нагрузку в стоке и сигнал инвертирует. По сути получается, что сабж не двухтакт.
Ещё только что пришла другая мысль, пока сырая и толком не обдуманная, а что если назрузку включать не между средней точкой транзисторов и землей, а через разделительную ёмкость между истоками транзисторов.
-
При ослаблении сигнала в три раза всё играет хорошо, при ослаблении сигнала в пять раз на большой громкости происходят подхрюкивания, при ослаблении сигнала в 12 раз вообще одлни заикания.
Только есть еще одна тонкость - дело в том, что динамик - отнюдь не резистор и на разных частотах у него разное эквивалентное сопротивление. А значит - нижнее плечо имеет разное усиление. Я ж говорю, жопа.
По сути получается, что сабж не двухтакт.
Двухтакт, все в порядке :) В ламповом конце пентоды оба инвертируют, только вот еще транс есть, на двух крайних концах анодной обмотки сигналы в противофазе. Так что инвертором служит выходной транс.
-
@ Rst7
а что по поводу вот этой мысли:
"а что если назрузку включать не между средней точкой транзисторов и землей, а через разделительную ёмкость между истоками транзисторов."
-
а что если назрузку включать не между средней точкой транзисторов и землей, а через разделительную ёмкость между истоками транзисторов.
Не очень мне понятно, куда это ;)
Нарисуйте.
Хотя, если прям вот так, между истоками, как есть, то... Какой-то сигнал, конечно, будет, но очень мал.
-
По сути получается, что сабж не двухтакт.
практически да , яж говорю схема на бас была где просто на верхний
транзистор идёт сигнал , в исходной схеме где сигнал идёт с катода лампы
там тоже сигнал должен быть мизерный. По поводу хрюканий схемы
при сильном делителе это должно быть от небольшого тока покоя ,
при повышении тока проблемы будут как однотакте то есть нагрев ...
-
практически да
Сабж - двухтакт. Чистой воды.
-
а что по поводу вот этой мысли:
"а что если нагрузку включать не между средней точкой транзисторов и землей, а через разделительную ёмкость между истоками транзисторов."
не парься, если бы так было можно, уже б кто-нито включил бы. не катит.
вот если б сделать отвод с середины катушки динамика, а ее подключить к истокам... а середину на землю...
-
В общем я настоятельно рекомендую попробовать цирклотрон. Уж очень годно выглядит. Только в приведенную мной схему надо бы резисторы в истоки добавить по 1 ому. И может поколдовать со смещением. Но если транзисторы из одной трубки, вполне хватит одного источника смещения на это дело.
+1
Вот рабочая схема от Медведя, если у ж так хочется гибрида, то приделай к нему ламповый фазик
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.gtlab.net%2Fgtlab2%2Ffilemanager%2Fuserpix%2Fmedved%2Farticle_02_Field_Beast%2FField_Beast.GIF&hash=180d1c10c9ba0ff1ce89cc3482f8c29776449fac)
http://gtlab.net/gtlab2/print.php?type=A&item_id=59
-
@ KMG
А это мысль! Спасибо.
-
@ KMG
А это мысль! Спасибо.
Странно, а я видать не мысли толкал двадцать постов назад :) И даже схему нарисовал.
Обратите внимание, на схеме Medved'а - латералы на выходе. Для обычных мосфетов напряжение на затворах должно быть повыше - для IRF510 расчетное порядка 4 вольт.
-
Я сначала не внимательно посмотрел на схему и не заметил, что там два источника питания. У меня к сожалению на трансформаторе обмотка со средней точкой.
-
тогда может взять ДВЕ комплементарные ПАРы , к каждой подключить
динамик , и подать на них сигнал с лампового фазика
http://imageshack.us/photo/my-images/233/p3250001zb2.png/
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg233.imageshack.us%2Fimg233%2F4169%2Fp3250001zb2.png&hash=9ddd1489faf7b8dfcc1e7318d5e1f76a7d40372e)
-
тогда может взять ДВЕ комплементарные ПАРы
Можно. Только надо начальное смещение транзисторам делать, бороться со ступенькой. Сложность растет, красота - падает :)
-
бороться со ступенькой
я нарисовал совершенно! условную схему , и показал обычные полевики ступеньки там не будет хотя смещение и нужно
кстати сложностт там не особо возрастёт (относительно других схем) смещение можно использовать общее на две пары , итого сложность возрастате только добавлением двух полевиков на выходе , но значительно упращается БП
-
но значительно упращается БП
Ну обычно можно на трансе докопаться и разорвать среднюю точку ;)
-
со средней точкой количество электролитов возрастает в два раза, а так один электролит :D
его даже не надо для смещения для динамика как в монополярных схемах
-
со средней точкой количество электролитов возрастает в два раза, а так один электролит
Ну это как раз так себе усложнение. Зато в два раза больше транзисторов.
-
дык транзисторов больше и мощность возрастает и проще охлаждать ,
кстати в данной схеме будут вычитаться различия несовсем одинаковых комплементарных транзисторов
немного дорисовал
http://imageshack.us/photo/my-images/43/tubefet16cpn.png/
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg43.imageshack.us%2Fimg43%2F6919%2Ftubefet16cpn.png&hash=dba3be357c6cc2ff5a906dff587b45f8ffd9349a)
-
немного дорисовал
Где-то оно конечно так и будет.
дык транзисторов больше и мощность возрастает и проще охлаждать ,
Ну охлаждать - один хрен. При одинаковой выходной мощности суммарно надо сдувать одинаковую мощность в воздух ;)
-
@ santa с учетом, того что блок питания значительно упрощается выглядит довольно привлекательно.
Кстати какой транзистор является комплементарным для irf510?
-
IRF9510
-
IRF9510
ну да впринципе 9-вятку поставил вот и комплементарный я его и использовал
с 510 , но щас посмотрел по току
510 5А сoпротивление открытого 0.5 ома
9510 3А сoпротивление открытого 1.5 ома
9520 6А сoпротивление открытого 0.6 ома
9530 12А сoпротивление открытого 0.3 ома
вроде irf9520 поближе будет
по крутизне правда не сравнивал
-
Единственное, что из за разброса транзисторов в этой схеме может быть некоторая постоянка на выходе.
-
что из за разброса транзисторов
Это вообще извечная беда таких схем. Надо брать транзисторы хотя-бы из одной трубки. Или подбирать в пары. Или плодить дополнительные регулировки.
-
ну в симуляторе получилось бороться с постоянкой бросаниием резистора с
затвора одного из полевиков на корпус ,2 мегоомов хватило чтобы убрать постоянку искуственно созданную в 200 мВольт при этом резисторы
r6=r7=r8=r9= 50килоом
-
В симуляторе транзисторы одинаковые!
А реальные вертикальные мосфеты имеют довольно сильный разброс, да еще и комплементы плывут от температуры по разному.
Не зря же ампег ставит интегратор отслеживания постоянки на выходе.
http://milas.spb.ru/~kmg/files/schematics/ampeg/SVT3PRO/42601H15.PDF
-
вполне возможно он ставит его не изза температуры а изза плавания напряжения, стабилизация по температуре в большинстве схемах применяется
хотя и бессмысленна потому что большая громкость и ток покоя должен быть больше это даже в плюс
-
В нормальном симуляторе есть возможность указывать производственный разброс и делать симуляцию с его учётом. Правда, для этого модель должна содержать соответствующие сведения - а это не во всех моделях включено в комплект поставки...
-
Это стабилизация тока покоя от температуры (уменьшение напряжения МЕЖДУ затворами при повышении температуры), но он будет уже соответствовать другим точкам на ВАХах, а соответственно напряжение на выходе может уплыть.
А при неподобранности пар в плечах, плечи могут уплыть в разные стороны.
-
ну уж в разные стороны они не уплывут не перегибайте, вы говорите про разность пар , но две пары компенсируют нагревание то есть если и поплывут то в одном направлении , если уж предположить что и транзисторы однотипные разные то стабилизация и в цирклотроне должна быть только её там нет
-
ну уж в разные стороны они не уплывут не перегибайте, вы говорите про разность пар , но две пары компенсируют нагревание то есть если и поплывут то в одном направлении , если уж предположить что и транзисторы однотипные разные то стабилизация и в цирклотроне должна быть только её там нет
Немного некорректно выразился, из за расброса параметров они при нагреве пополывут с разной скоростью, из за этого и может возникнуть перекос.
У Медведя стоят латералы, они, в силу планарной топологии, имеют меньшие разбросы.
Кстати у латералов небольшой отрицательный температурный коэффициент тока стока, поэтому у них нет саморазогрева и нет необходимости в температурной стабилизации тока покоя.
-
Кстати у латералов небольшой отрицательный температурный коэффициент тока стока
Это у всех полевиков так.
-
Только отрицательный коэффициент у латералов наступает при ~100мА, а у IRFов при ~10А
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg534.imageshack.us%2Fimg534%2F851%2F2sk1058.jpg&hash=d147914ee3bd4e66ac0f58d2f849411a3d36ae62) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg23.imageshack.us%2Fimg23%2F6757%2Firf840.jpg&hash=60c9c49d74e675060c41147e61ae7e77034bbf9b)
То есть при холодном токе 100мА, IRF может уплыть за счет разогрева на ~порядок без термокомпенсации.
-
Да, согласен. Как-то я проглядел, что термостабильная точка находится в области очень больших токов.
-
на ~порядок
проверил думаю больше чем в 1.5 раза не должен уплыть при повышении с20 до 100 градусов , то есть если ток был 100 мА и станет 150 это неубийственно ...
нагрев всё равно будет происходить в B режиме при отсутствии сигнала хороший радиатор всё равно утянет ток обратно
можно заранее сделать ток раза в 1.5 меньше при повышении громкости и ток будет увеличиваться(и наоборот) что плюс
-
Добыл второй трансформатор. Попробовал циклотрон. Работает, но самое смешное, что звучание моей кривой схемы лично мне нравится больше. Не могу это объяснить, понимаю, что в теории там вообще всё плохо и криво, а звучит приятно и чисто. Единственная проблема - это нагрев верхнего транзистора, если не ставить разделительный конденсатор перед нагрузкой. А если ставить кондер большой емкости, то работает только на большой громкости, видимо не хватает зарядного тока.
На очереди схема комкада @ santa, возлагаю на неё большие надежды т.к. запехать второй трансформатор в корпус просто не реально. О субъективных впечатлениях как всегда отпишусь. Если кто-нибудь опишет методику проведения замеров звуковой картой (E-mu USB 0202), то могу и объективные замеры всех трех схем сделать.
-
а какое напряжение питания предпологается использовать ?
думаю больше 30 вольт лучше не подавать даже с 30 вольтами уже 50 ватт
на выходе может оказаться если 60 вольт то будет 200 ватт ( транзисторы могут не выдержать)
-
Вторичка трансформатора со средней точкой 24-0-24
-
ну 24 вольта даже на 0.7 умножать не надо будет 72 ватт
поэтому мне кажется к трансформатору надо прицепиться только к одной половине
кстати я не указал на схеме резисторы на затворе если транзисторы
будут на длинных проводах то к затворам надо подключаться через резисторы
(также ка на первой схеме номинал кстати я бы взял побольше скажем 100 до 1000 ом) и чтобы сами резисторы были припаяны
близко к затворам , а иначе может быть возбуд и транзисторы могут полететь
на входе кренки надо добиться наряжения где то на 5 вольт ниже чем питание
, r3=5к
r5=10k
стабилитрон D1 лучше на 6 вольт
далее надо убедиться что в точках C и D
можно регулировать резистором r3 смещение и уменьшить его до 6 вольт
и дальше подавать ток на транзисторы
-
Хелп Ми... я тут наткнулся на даташит микросхемы, которая практически 1в1 повторяет схему @ santa тот же полевой выход, теже две комплементарные пары, и сигнал надо с фазика подавать. Но я куда-то
прое протерял даташит и название микрухи не запомнил. На картинке была похоже на стандартную STK может кто-нибудь знает, что это за микруха.
-
там истоки соеденены были? а то есть такие вроде комплементарные пары,
а сток с истоком соеденены , незнаю для чего это сделано может для импульсников ..... да и по большому счёту их ещё и в местных магазах надо поискать может их и не привозят
а также впринципе верхние транзюкиможно посадить на общий радиатор
сток то к корпусу подключён (тоже самое с нижними)
-
Сток с истоком - это IRFовские пары для усилителей клавсса D
https://ec.irf.com/v6/en/US/adirect/ir?cmd=catSearchFrame&domSendTo=byID&domProductQueryName=IRS2092PBF
Внизу странички таблица с линейкой этих транзисторов
А мостовые - это скорее всего для управления моторами.
-
@ santa нет стоки не были соединенны, а были веведенны на отдельные ноги микросхемы. Вообще схема практически 1 в 1 повторяет, то что ты нарисовал, за исключением того, что присутсвовали 4 диода и 4 стабилитрона. Но я думаю внутри IRF они и так есть.
П.С. я даже весь кешь браузера прошерстил, что бы потерянный даташит найти, но его там уже не было. :'(
П.С.С. это скорее была всеже микросхема, а не сборка т.к. даже смещение для неё задавать было не нужно там всё внутри. Хотя на мой взгляд это минус т.к. нельзя управлять режимом транзисторов.
Кстати вот в этой статье описанны все ошибки, что я допустил ;D ;D ;D
http://interlavka.narod.ru/stats/UMZPOLIV.htm
-
@ santa я наконец опробовал твою схему в железе. Результатом доволен, транзисторы не греются, звук хорош, но блин выходной мощи получилось дофига... хотя к минусам это не отнести, а вот усложнение схемы это минус.
-
Информация к размышлению: http://www.next-tube.com/ru/articles.php?article=../articles/hybrid/abstract_ru.inc&sub_menu_item=99
Многобукаффдляумных - но они того стоят...