Gtlab Forum
Тематический => Негитарная электроника => Тема начата: Peratron от Февраля 10, 2012, 04:06:33 pm
-
Включение танзисторов в цепь общей ООС, что резко снижает КНИ (искажения), как результат - особая прозрачность на пиках сигнала.
С точностью до наоборот! Прозрачность может быть обеспечена только отказом от использования схемотехники с глубокой ОООС.
Потому данная схема не может звучать лучше банального ординара. Транзисторы тут абсолютно лишние - по целому ряду причин (как бы есть, и как бы их и нет).
В целом же даже такой примитивный преамп, как этот: http://peratronika.narod.ru/articles/micamp.html будет звучать не хуже. Если не лучше. Это при ординарных ОУ.
А если поставить что-нибудь поприличнее - то явно будет лучше, чем предложенный.
При желании можно и сюда всунуть автоподстройку режима - но звучать от этого лучше не будет, хотя пальцы можно будет топорщить...
Применение дополнительных ОУ IC23, 30, что позволяет всем ОУ работать с небольшими Кус, что также повышает линейность (уменьшает КНИ).
С точностью до наоборот - уменьшение усиления ОУ достигается увеличением глубины ОООС, что существенно ухудшает звучание.
В конце концов, ламповый пред имеет искажения единицы процентов - но звучит гораздо прозрачней. И лишь потому, что имеет один каскад и работает без ОООС.
-
Транзисторы тут абсолютно лишние - по целому ряду причин (как бы есть, и как бы их и нет).
Можешь назвать эти причины?
-
Дорисуй, тогда уже, защиту от ВЧ-помех,
Пара банальных шунтов по 470 пф - этого вполне досточно. Остальное определяется исключительно топологией печати.
Шуметь, кстати, будет на 6...7,5дБ больше, чем SSL, если в него поставить правильные (и не дорогие) транзисторы. Но это тоже "фигня".
Ни один дискретный транзистор - даже в виде кластеров - не даст уровень шумов меньше, чем специализированные для этих целей чипсеты: INA103, SSM2019.
INA217 является бурбраунским функциональным аналогом SSM2019/2017 от AD - и заменяет их с точностью до пина. Но собран по структуре, заимствованной у INA103/163.
Таким образом, есть звук "от AD" и есть звук "от BB".
Мне нравится больше от бурбраунов - хотя и тот, и другой на порядок лучше любых ОУ (в отношении применения в качестве микпреда, есно).
Довод в отношении прославленности микампов из SSL абсолютно не состоятелен - встроенными преампами пользуются исключительно для вспомогательных целей. Основные микрофоны подключаются в линейный вход через самостоятельные микрофонные предусилители.
Тыкать мик прямо в пульт никакому вменяемому звукописателю в голову не придёт...
Ну, и уж если пошёл флейм на тему шумов - то в предложенном преде с этим вообще полный косяк на входе: емкость в пару мкф не может обеспечить низкий импеданс на входе и потому фликкер тут будет в несколько раз больше, чем мог бы быть при тех же компонентах.
100 кОм в базовых цепях - внушають! (С)...
-
Сначала:
С точностью до наоборот - уменьшение усиления ОУ достигается увеличением глубины ОООС, что существенно ухудшает звучание.
Затем:
INA217 является бурбраунским функциональным аналогом SSM2019/2017 от AD... Но собран по структуре, заимствованной у INA103/163. Таким образом, есть звук "от AD" и есть звук "от BB".
Мне нравится больше от бурбраунов - хотя и тот, и другой на порядок лучше любых ОУ
Смотрим на структуру этого самого INA163:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs43.radikal.ru%2Fi101%2F1202%2Ff5%2Fe51e5487d37et.jpg&hash=df998d903798a30fd8ab81349de44fc18f94e556) (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i101/1202/f5/e51e5487d37e.jpg.html)
Вопрос: а то, что третий ОУ охвачен 100% ООС (глубже не бывает) - это ничего, в смысле "существенного ухудшения звучания"? А, кстати, ты не заметил, что в твоей схеме по ссылке такая же глубокая ООС?
*******************
Ни один дискретный транзистор - даже в виде кластеров - не даст уровень шумов меньше, чем специализированные для этих целей чипсеты: INA103, SSM2019.
Ператрон, ты либо немного не в теме (шумов), либо совсем не смотришь даташиты и, вольно или невольно, вводишь в заблуждение форумчан, притом не в первый раз. Если кратко, то, учтиывая низкий импеданс микрофона как источника, можно пренебречь токовой составляющей шума транзисторов (см. соответствующую тему в ХХ, что в твоей подписи). Остаётся напряжение шума, которое можно посмотреть в даташите. Лучший по шумам INA103 шумит 2нВ/корень_из_Гц на 10Гц и 1нВ/корень_из_Гц на 1кГц. Древние 2SB737, широко применяемые в преампах, благодаря сверхнизкому распределённому R_базы - 2 Ом(!), шумят всего 0,55нВ на 10Гц(!), т.е. почти в 4раза меньше. Такие же высокие шумовые параметры имеют и многие современные транзисторы. Никакие ОУ и инструментальные ус. никогда не достигали таких параметров. Именно поэтому, когда необходим сверхнизкий уровень шума, на вход ставят 1...4 и даже больше подобных транзистора. Пример - многие высококачественные преампы для головок с подвижной катушкой (для винила). Кстати, мик. преамп Амек 2500 тоже на входе имеет по 4 запараллеленых транзистора в плече.
Другое дело, что борьба за такие шумовые параметры в мик. преампах имеет мало смысла, но я(мы) сейчас не об этом.
-
Это только мне так кажется? Если проанализировать два последних поста Ператрона, то автор выстраивает рассматриваемые преампы по качеству в таком порядке:
1) Самый лучший - на инструментальных усилителях.
2) Авторский на LM833, который ==В целом же даже такой примитивный преамп, как этот: http://peratronika.narod.ru/articles/micamp.html будет звучать не хуже. Если не лучше.==
3) Самый плохой - это из сотникилобаксового пульта SSL, потому что:
во-первых, ==Транзисторы тут абсолютно лишние - по целому ряду причин (как бы есть, и как бы их и нет)==;
во-вторых, в схеме применена более глубокая ООС, чем в 3-х ОУ-шной конфигурации;
в-третьих, т.к. ==Довод в отношении прославленности микампов из SSL абсолютно не состоятелен - встроенными преампами пользуются исключительно для вспомогательных целей==, то иженеры мудро решили не делать сильно хорошие преампы и обошлись посредственной схемой.
Кстати, в этой иерархии преамп Беринжер должен занимать место выше SSL, т.к. хоть и содержит "лишние" транзисторы на входе, зато не имеет такой глубокой ООС (благодаря трём ОУ).
Знаете, у меня возникло дикое желание послушать, как Ператрон разговаривает с конструкторами ССЛ об их никудышних схемах с "лишними" транзисторами на входе!
****************
Ператрон, обычно ты уклоняешься от ответов на подобные вопросы, но всё же, на всякий случай:
1) Как соотнести твоё высказывани о "существенном ухудшением звучания" сабжа (из-за увеличения глубины ООС ввиду распределения усиления между 4-мя ОУ вместо двух) с тем, что в супер-пупер INA, который, по твоим словам, ==на порядок лучше любых ОУ==, применена 100% ООС? Она, что, там какая-то особенная?
2)Транзисторы тут абсолютно лишние - по целому ряду причин
Назови хоть некоторые из этих причин.
-
Вопрос: а то, что третий ОУ охвачен 100% ООС (глубже не бывает) - это ничего, в смысле "существенного ухудшения звучания"?
А на каком основании ты решил, что в треугольничке - именно ОУ? :-?
Треугольничком на блок-схемах обозначают любые усилительные структуры - так, что ниоткуда не следует в данном случае, что эта структура является именно ОУ. Помимо операционных, существует множество других видов усилителей.
Точно так же, из этого рисунка невозможно сделать предположения о глубине ООС в этом каскаде.
А, кстати, ты не заметил, что в твоей схеме по ссылке такая же глубокая ООС?
Ты имеешь ввиду простейший преамп на ОУ из моей статьи?
Так разумеется - он сделан именно на ОУ и позиционируется, как минимально допустимый в полупрофессиональных (домашних) студиях.
При этом, по своим звуковым возможностям он слегка превосходит сабжевый наворот.
Ператрон, ты либо немного не в теме (шумов), либо совсем не смотришь даташиты и, вольно или невольно, вводишь в заблуждение форумчан.
Если ты хочешь перехода на личности - то ответ такой: я смотрю даташиты первых делом, но в своих выводах ориентируюсь не только на них, но и на многолетнюю практику именно в этой теме (выпуская серийно микрофонные преампы, зарекомендовавшие себя на практике и создавшие вполне конкретный имидж бренду).
В заблуждение толпу в результате вводишь как раз ты - поскольку только манипуляциями данных из даташитов оперируешь - в то время, как комплексный результат зависит от множества других факторов.
Но я бы не хотел переводить дискуссию в плоскость мерянья вторично-половыми признаками, и отвечаю тут в заданном тобой стиле исключительно для симметрии.
Никакие ОУ и инструментальные ус. никогда не достигали таких параметров
Теоретически она лошадь - практически она падает (с) Мой Незабвенный Шеф
Когда ты включаешь готовый прибор и слушаешь/меряешь/сравниваешь не даташиты, а живой звук - сразу видишь всю разницу во всех её аспектах (включая и шумы).
Это я к тому, что есть куча тонких нюансов - главный из которых состоит в том, что шумовые парометры специализированного чипа приводятся именно для его основного применения, а вот параметры одиночных транзисторов - это строго говоря типичный сферический конь в известном месте.
Очень существенная фишка именно спец-чипов состоит в том, что в них входной транзистор на уровне полупроводниковой структуры строго оптимизирован под задачу (учитывая и схему включения, и параметры источника). Фактически, в этом случае применяются транзисторные кластеры с достаточно большим количеством параллельно включённых структур - при том, что сами структуры оптимизированы (по геометрии, коэффициентам инжекции и рекомбинации, степени легирования и т.п. конструктивным параметрам).
То, что на схеме структуры чипа рисуется один транзистор - не должно вводить в заблуждение.
Пример - многие высококачественные преампы для головок с подвижной катушкой (для винила)
Вот только религию не надо использовать в качестве аргумента.
Для справки: я выпускаю три основных модели преампов - одна на INA103, и две - на рассыпухе.
Естественно, рассыпушные используют транзисторные кластеры на входе.
Так, что всю разницу я изучил и теоретически, и на практике.
При том, вариант на INA103 (линейка 2013 в моей программе) я позиционирую, как "ординарный", а вот рассыпушный 1219 (тоже линейка в моей программе) - это уже "продвинутый".
Но при этом 1219, превосходя по качеству звучания (по детальности звучания - если говорить точней), по шумам всё таки похуже микросхемного 2013.
А вот тот преамп, который в статье (на LM833) - честно и откровенно позиционирован, как "пионерский".
Другое дело, что борьба за такие шумовые параметры в мик. преампах имеет мало смысла
О то ж...
-
Это только мне так кажется?
Вот именно - кажется именно тебе.
И заметьте - не я это сказал! (С) народное кино
Если проанализировать два последних поста Ператрона, то автор выстраивает рассматриваемые преампы по качеству в таком порядке:
1) Самый лучший - на инструментальных усилителях.
2) Авторский на LM833, который ==В целом же даже такой примитивный преамп, как этот: http://peratronika.narod.ru/articles/micamp.html будет звучать не хуже. Если не лучше.==
3) Самый плохой - это из сотникилобаксового пульта SSL, потому что:
во-первых, ==Транзисторы тут абсолютно лишние - по целому ряду причин (как бы есть, и как бы их и нет)==;
во-вторых, в схеме применена более глубокая ООС, чем в 3-х ОУ-шной конфигурации;
в-третьих, т.к. ==Довод в отношении прославленности микампов из SSL абсолютно не состоятелен - встроенными преампами пользуются исключительно для вспомогательных целей==, то иженеры мудро решили не делать сильно хорошие преампы и обошлись посредственной схемой.
Во избежание спекуляций приписываемыми мне мнениями, привожу свою классификацию предпочтительности (а не "качества звучания") некоторых из микрофонных предусилителей:
1. Пока что лучшим из твердотельных усилителей я считаю свой МАВ-1219 - как обладающий наивысшей детальностью звучания, сравнимой (без оговорок) со звучанием ламповых схем.
Но его имеет смысл применять только в сочетании с хорошим студийным трактом и лучше всего - с ламповым микрофоном (19А19 - меня просто поразил на тестировании).
Хотя преимущество будет заметно и в более бюджетном классе студий - но оно во многом будет нивелироваться слабым контролем.
2. Преампы на специализированных чипсетах - INA103/163 и SSM2019(ex 2017).
Это стандартный уровень для профессионального студийного оборудования среднего класса (но топ - для домостроя).
В целом, оба чипсета соответствуют этому классу - хотя поначалу я выпускал обе линейки (у меня они назывались 2019 и 2013), но народ как то естественным путём выбрал 2013 (INA103) и по некоторым чисто производственным соображениям я свернул линейку 2019 (SSM2019).
В этом классе возможны клоны SSM2019 от бурр-брауна ТНАТ - я их ради интереса послушал, но детально разбираться не стал: уловил разницу - но не фатального порядка. То есть, при необходимости можно использовать - но снимать с пробега производимые линейки нет резонов: те же яйца, но чуть в другом ракурсе.
ХИНТ: все, слышанные мной варианты промышленных премапов (в т.ч. встроенные в разные карты) на INA163 уступают звучанию 2013. Полагаю, что это связано именно с тем, что помимо собственно INA103 в тракте конкретно взятых карт ещё вставлены и каскады на традиционных звуковых ОУ - они и поджирают детальность (микрофактуру) звука.
3. Все микампы, собранные на операционных усилителях общего назначения - даже самых распальцованных "звуковых" я отношу к классу чисто "пионерских".
Каким бы высокородным происхождением они б не отличались и каким бы брендом бы они бы не осенялись.
ХИНТ2: послушать кое-что можно тут - http://peratronika.narod.ru/tests/tests.html
Хотя это только малая часть тестов, в которых мои преампы засвечивались, да и сравнивать надо по живому - в процедуре тестирования слишком много нюансов, из-за чего никакой результат не бывает однозначным (если только не сравниваются устройства разных классов).
Кстати, в этой иерархии преамп Беринжер должен занимать место выше SSL, т.к. хоть и содержит "лишние" транзисторы на входе, зато не имеет такой глубокой ООС (благодаря трём ОУ).
В том то и фишка, что он содержит аж три последовательных сверхглубоких ОООС >:(
Не стоит забывать про такое фундаментальное в ампостроении понятие, как "короткий тракт".
1) Как соотнести твоё высказывани о "существенном ухудшением звучания" сабжа (из-за увеличения глубины ООС ввиду распределения усиления между 4-мя ОУ вместо двух) с тем, что в супер-пупер INA, который, по твоим словам, ==на порядок лучше любых ОУ==, применена 100% ООС? Она, что, там какая-то особенная?
1. ОУ является законченным многокаскадным усилителем со сверхбольшим усилением внутри петли ООС - потому каждый индивидуальный ОУ, охваченный ООС уродует звук бескомпромиссно. От того, что ты ставишь три последовательных каскада с такой сверхглубокой ОООС, звук уничтожается и превращается из живой материи в мертвечину.
При том, уменьшение усиления одного каскада на ОУ достигается исключительно увеличением глубины ООС в петле этого ОУ. То есть, увеличение количества каскадов при сохранении общего усиления прибора, увеличивает глубину ОООС.
2. Введение в петлю ООС транзисторного первого каскада увеличивает усиление внутри петли и тем самым делает ОООС ещё глубже.
Правда, от такого решения есть один позитивный момент - вместо дифкаскада, стоящего на входе ОУ, в ОООС подставляется транзистор, у которого перегрузочная способность выше на 30...50 дБ. Хотя дифкаскад со всеми его заморочками всё равно остаётся внутри петли и всё равно продолжает гадить.
Так, что хрен редьки не слаще.
А вот дополнительное усиление первого транзисторного каскада сильно корёжит коррекцию - и тут вообще можно такую некузявку нарулить, что и не снилась...
Назови хоть некоторые из этих причин.
Как уже сказал выше - очень большие сложности с приведением коррекции в петле в правильный вид. Одного этого достаточно, что б такое решение в высококачественном звуке послать куда подальше.
Но там есть и другие проблемы. Но для их обсуждения нужно адекватное понимание их генезиса и последствий.
Полагаю, что обсуждение всех этих нюансов уж совсем выпадает из топика - и потому лучше вынести его в отдельное производство. Типа "Особенности использования ООС в звуковой схемотехнике".
-
Вопрос: а то, что третий ОУ охвачен 100% ООС (глубже не бывает) - это ничего, в смысле "существенного ухудшения звучания"?
А на каком основании ты решил, что в треугольничке - именно ОУ? :-?
Треугольничком на блок-схемах обозначают любые усилительные структуры - так, что ниоткуда не следует в данном случае, что эта структура является именно ОУ. Помимо операционных, существует множество других видов усилителей.
Точно так же, из этого рисунка невозможно сделать предположения о глубине ООС в этом каскаде.
Смотрим в книгу "The Instrumentation Amplifier Handbook", Neil P. Albaugh,
Burr-Brown Corporation, Table 9-1:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpix.academ.org%2Fimg%2F2012%2F02%2F14%2F150x120_fe296de555a867ade9b842008b4b1595.jpg&hash=eca2d8fe38439450e4558b70948a9872c8b7e52a) (http://pix.academ.org/img/2012/02/14/fe296de555a867ade9b842008b4b1595.jpg)
И видим: INA103 3 Op Amp Inst Amp. Там же подробно написано об этих и других инстр. усилителях. Почитай, хоть будешь знать, на чём ты строишь свои преампы.
Кроме того, можешь смоделировать схему в писпайсе, благо выводы резисторов обвязки выведены наружу в INA103 и INA163 - и в железе, и в моделях. Входные ОУ сконфигурируй повторителями (т.е. G=1, Rg отсутствует). Прицепи большие резисторы в третий ОУ и посмотри график Кус. У меня получилось примерно 83дБ.
Кроме того, если тебя действительно интересует истина, то можешь сделать то же самое и "в железе" - это займёт 15 минут. И увидишь, что и Кус, и частота среза хорошо соответствует графику КОСС при Кус=1. Иначе и быть не может, т.к. Кус синфазного сигнала (СС) для первого каскада (на первых двух ОУ) =1 при любых Кус_диф (ХХ, том 2, стр. 43), что для режима Кус_диф=1 (самый тяжёлый режим в смысле подавления СС) означает КОСС=0дБ, и вся тяжесть работы по подавлению этого СС ложится на третий ОУ. Посмотри формулу КОСС - в ней Кус с разомкнутой ООС стоит в числителе. Это, в свою очередь, означает вот что: чем выше КОСС требуется (это один из важнейших параметров инструментальных усилителей), тем выше должен быть Кус (с разомкнутой ООС) третьего ОУ, т.е. тем больше требуется глубина ООС, а это, как ты нам рассказал, означает, что
ОУ, охваченный ООС уродует звук бескомпромиссно.
Другими словами, схема ССЛ априори будет "уродовать звук", т.к. имеет ОУ с глубокими ООС, а INA однозначно намного лучше не потому, что в ней это отсутствует, а потому, что ты до сих пор просто не знал о наличии там глубочайшей ООС. Вот это я и называю религией - той, следование которой ты приписываешь тут каждому второму.
Вот, отличная иллюстрация на эту тему:
http://hdd-911.com/index.php?option=content&task=view&id=67&Itemid=27
-
Смотрим в книгу "The Instrumentation Amplifier Handbook", Neil P. Albaugh,
Burr-Brown Corporation, Table 9-1:
Не туда смотришь - надо смотреть в принципиальную схему, а не в коммерческую таблицу.
Почитай, хоть будешь знать, на чём ты строишь свои преампы.
Всё таки ты решил дискуссию перевести в своеобычную ранговую разборку?
Кроме того, можешь смоделировать схему в писпайсе, благо выводы резисторов обвязки выведены наружу в INA103 и INA163 - и в железе, и в моделях. Входные ОУ сконфигурируй повторителями (т.е. G=1, Rg отсутствует). Прицепи большие резисторы в третий ОУ и посмотри график Кус. У меня получилось примерно 83дБ.
Ты смоделировал внутреннюю структуру INA103? :o
У тебя есть полная схема - включая номиналы компонентов и модели встроенных транзисторов?!
О релевантности моделей, предлагаемых разработчиками, можно судить хотя б по тому, что даже самый жутко звучащий ОУ в симуляторе показывает нулевые искажения.
Этим же самым свойством отличается и модели 103/163 - они по определению не пригодны для симулирования звуковых схем.
Теперь о том, что есть в обычных ОУ и нет в 103 - это выходной каскад в режиме АВ, а то порой, и в чистом В.
В отличие от этой подставы, выходы в 103 работают в чистом А - что и делает звучание нормальным, а не убито-пластмассовым.
Кроме того, в моих усилителях основным является симметричный выход, взятый напрямую с парафазных выходов 103 - несимметрия используется только в качестве вспомогательного выхода для карт нижней ценовой категории.
ХИНТ: одной из главных причин, по которой я отказался от использования SSM2017|2019 - это отсутствие парафазного выхода. В результате, для подключения к студийному тракту записи приходится уродовать сигнал конверсией в парафазный (на ОУ или же драйверах линии от АД - которые ничем не лучше). И получать тем самым стандартный убитый звук.
Прицепи большие резисторы в третий ОУ и посмотри график Кус. У меня получилось примерно 83дБ.
У меня столько получается на одном каскаде (собранном на рассыпухе) в 1219. С таким же успехом, можно назвать его "дискретным ОУ" - но только в обычном современном ОУ обязательно наличие двух каскадов с обязательным двухтактным УМ в режиме АВ.
А различие сие - принципиальнейшее с точки зрения формирования звукового усиления.
К тому же, у меня это усиление - равномерно в рабочей полосе частот (я ограничил до 100 кГц, хотя усилительная структура позволяет и больше).
И, главное, - искажения при любом усилении (при адекватной амплитуде на выходе) составляют не выше -110...120 дБ без какой либо ООС. Причём, это по второй-третьей гармонике - при полном отсутствии продуктов более высокого порядка.
Я задался целью - получить искажения такого же уровня в усилителе с большей мощностью. Естественно, что в этом случае придётся применять двухтактный каскад в АБ. Так вот - печальный пока результат: за несколько лет экспериментов мне так и не удалось найти решение для усилителей, в которых есть хотя б один каскад, в котором рабочая точка елозит в нелинейной области. Лучше -100 дБ природа не позволяет иметь. И никакая ООС это дело не выправляет. Напротив - только ухудшает, перекачивая энергию искажений в гармоники высокого порядка.
Потому не имеет смысл говорить ни о каких операционниках, способных звучать адекватно лампе.
Разумеется, под операционником понимается классическая схема с двумя каскадами и двухтактным выходным каскадом - а не специализированная структура, оптимизированная под совершенно иные задачи и имеющая отличную от канонической структуру усиления.
Другими словами, схема ССЛ априори будет "уродовать звук", т.к. имеет ОУ с глубокими ООС, а INA однозначно намного лучше не потому, что в ней это отсутствует, а потому, что ты до сих пор просто не знал о наличии там глубочайшей ООС.
Это всего лишь твои представления - которые ни в малейшей степени н соответствуют реальности бытия, в первую очередь - о знании глубин предмета (в т.ч. и INA103, который по определению не вписывается в каноническое определение структуры ОУ - как бы его не называли б в коммерческих документах).
-
Не туда смотришь - надо смотреть в принципиальную схему, а не в коммерческую таблицу.
Это техническая книга с кучей схем и формул.
Прицепи большие резисторы в третий ОУ и посмотри график Кус. У меня получилось примерно 83дБ.
У меня столько получается на одном каскаде (собранном на рассыпухе) в 1219. С таким же успехом, можно назвать его "дискретным ОУ" - но только в обычном современном ОУ обязательно наличие двух каскадов с обязательным двухтактным УМ в режиме АВ.
А различие сие - принципиальнейшее с точки зрения формирования звукового усиления.
Ты что, прикалываешься? 83 дБ - это будет такая глубина ООС при даташитном (штатном) включении этой МС со 100% ООС. Та самая ООС, которая "губит звук". При чём здесь "у меня получилось на рассыпухе"?
И входные усилители тоже работают с очень глубокой ООС, кстати. Даже, если ты не веришь, что там ОУ, глубину ООС ты можешь померить?
По поводу количества каскадов. А ты что не в курсе, что многие даже не очень современные ОУ имеют ОДИН усилительный каскад - например, AD817, AD826, AD829, AD8021, AD797?
Это всего лишь твои представления - которые ни в малейшей степени н соответствуют реальности бытия, в первую очередь - о знании глубин предмета (в т.ч. и INA103, который по определению не вписывается в каноническое определение структуры ОУ - как бы его не называли б в коммерческих документах).
Вот, откуда ты это знаешь? Приведи источник своих данных - что же там на самом деле, а не в "коммерческом документе".
А то твои аргументы - это сплошное "там всё специальное, особое" (а какое - не говорим), а также "я сделал, я выпускаю, у меня получилось..." Это очень хорошо, и я рад за тебя, только мы не о твоих схемах, а о INA103 с её глубокими ООС, которые "губят звук".
********************
Про шумы. Твои аргументы просто смехотворны. Никаких цифр, никаких формул, никаких фактов. Вместо этого снова рассуждения "про особость и специальность, помноженные на "много тонких нюансов". Плюс, те же самые "я выпускаю то-то и то-то", а я, надо полагать, даташиты читаю ради развлечения и общения на форумах.
...есть куча тонких нюансов - главный из которых состоит в том, что шумовые парометры специализированного чипа приводятся именно для его основного применения, а вот параметры одиночных транзисторов - это строго говоря типичный сферический конь в известном месте.... В заблуждение толпу в результате вводишь как раз ты - поскольку только манипуляциями данных из даташитов оперируешь - в то время, как комплексный результат зависит от множества других факторов.
Это же надо, логика - у INA103 1нВ/к_Гц "настоящие", потому, что он "специализированный", а 0,5нВ у 2SB737 - "сферический конь", да ещё и "строго говоря"! Потому, что он просто одиночный транзистор. И как это I и U шума могут приводиться для "его основного применения"?! А для другого они что, будут другими?
Кстати, если посмотреть даташиты на 2SB737, 2SD786, 2SA1316, 2SC3329, так и они тоже имеет милое твоему сердцу "специальное предназначение" - первые каскады хэд ампов с МС (с подвижной катушкой) - а у них уровень сигнала на 1,5...2 порядка меньше, чем с микрофона.
-
Ты что, прикалываешься?
Я - нет. А ты - не понимаешь.
83 дБ - это будет такая глубина ООС при даташитном (штатном) включении этой МС со 100% ООС.
ОООС - не единственный способ снижения усиления до нужной в каждом конкретном практическом случае величины. К примеру, ты гейн в хайгеновой ламповой голове регулируешь вовсе не при помощи ОООС.
Та самая ООС, которая "губит звук"
Господи, как же всё запущено. :(
Губит звук только одна из возможных форм ООС - а конкретно ОООС. И то - не всегда, а лишь при недостаточной величине произведения усиления на ширину полосы...
При чём здесь "у меня получилось на рассыпухе"?
При том, что не всё, что имеет усиление 83 дБ - есть ОУ.
А ты что не в курсе, что многие даже не очень современные ОУ имеют ОДИН усилительный каскад - например, AD817, AD826, AD829, AD8021, AD797?
Ответ неверный - в рамках заданных параметров (входные и выходные токи/напряжения, сопротивления нагрузки и т.д, а, главное, сдвиги уровня) построение однокаскадного УПТ невозможно по определению.
Потому схема ОПЕРАЦИОННОГО УСИЛИТЕЛЯ фактически единственная: дифференциальный каскад УН + инвертирующий УН + усилитель тока/мощности.
Только в такой конфигурации можно разойтись с требуемым усилением, рабочими точками и коррекцией.
INA103 категорически не соответствует этому облику:
- он не работает с постоянным током (точней, его можно заставить это делать - но весьма через задницу).
- у него нет общей ОООС.
- вместо дифф-пары на входе, используется разделённое усиление по каждой фазе.
- усиление регулируется в дифференциальном усилителе, а не в общей ОООС.
Про линейный режим выходов я уже сказал - хотя и это является фундаментальным отличием.
Вот, откуда ты это знаешь? Приведи источник своих данных - что же там на самом деле, а не в "коммерческом документе".
Да вот так уж случилось - что узнал. И напрямую использую особенности внутренней схемотехники. К примеру, для создания начального смещения в детекторе компрессорной версии 2013 (MLB-2013).
И усиление задаю совсем не теми цепями, которые рекомендуются в мануалах...
ХИНТ: померяй ка разность статических напряжений (рабочие точки) между входами и точками ОС в каждой из половинок парафазного усилителя. А так же, и на выходе оного - относительно земли...
Только, разумеется, не в симуляторе - а в живой инашке.
А то твои аргументы - это сплошное "там всё специальное, особое" (а какое - не говорим)
А разве у меня не может быть прав хотя б на какое то ноу-хау? :o
Мне эта тема досталась потом и кровью. Потому моё знание и стоит дорогого.
Тем более, что эти нюансы именно INA103 не являются единственным и незаменимым аргументом - есть общие законы функционирования звуковых схем, потому их вполне достаточно для аргументированной дискуссии.
Сначала разберись с этими законами - потом станет понятней и про 103.
Про шумы. Твои аргументы просто смехотворны. Никаких цифр, никаких формул, никаких фактов. Вместо этого снова рассуждения "про особость и специальность, помноженные на "много тонких нюансов". Плюс, те же самые "я выпускаю то-то и то-то", а я, надо полагать, даташиты читаю ради развлечения и общения на форумах.
Аргументы есть - только ты не хочешь их воспринимать. А я тебе не школьный учитель, что б знания вколачивать против желания.
Что касается моих приборов - то не я им судья, а толпа, становящаяся в очередь.
а я, надо полагать, даташиты читаю ради развлечения и общения на форумах.
А тут ты сам себе судья.
Это же надо, логика - у INA103 1нВ/к_Гц "настоящие", потому, что он "специализированный", а 0,5нВ у 2SB737 - "сферический конь", да ещё и "строго говоря"!
Да, именно так - параметры чипа, ориентированного на применение в качестве микрофонного усилителя оптимизируются именно для этого применения - причём, в комплексе (с учётом типичных для этого применения импедансов источника).
Параметры шума рассыпушных транзисторов указываются чёрт знает для каких режимов - весьма далёких от тех, что имеются в конкретной задаче.
Более того - рассыпушные транзисторы имеют слишком большой запас по критическим параметрам - току, напряжению, мощности. И за это приходится платить заметным ухудшением конкретных парметров, важных именно в специфическом применении.
В пику этому, транзисторная структура, включённая в микросхему, эксплуатируется при строго установленных рабочих параметрах и потому есть возможность оптимизировать её именно под эти значения, воспользовавшись освобождённым ресурсом для улучшения именно главного функционального параметра.
Ну, и наконец не забудь, что шумовые параметры микросхемы нормируются целиком для всей микросхемы - а каков будет шум рассыпушного транзистора в полной схеме предусилителя, это очень большой вопрос (к схеме).
А для другого они что, будут другими?
Разумеется - потому, что в конкретной схеме и с конкретным источником сигнала они оказываются существенно другими.
Кстати, если посмотреть даташиты на 2SB737, 2SD786, 2SA1316, 2SC3329, так и они тоже имеет милое твоему сердцу "специальное предназначение" - первые каскады хэд ампов с МС (с подвижной катушкой) - а у них уровень сигнала на 1,5...2 порядка меньше, чем с микрофона.
Здоровье на...
Эти полупроводниковые приборы разработаны в эпоху совсем других технологий и старше на пару десятков лет. Со всеми вытекающими последствиями...
Да и шумы этих самых хидампов как раз на полтора-два порядка выше, чем шумы нормального микрофонного тракта. 60 дБ - это уже просто праздник какой то для грам-записи...
-
Очень интересная дискуссия, я конечно не спец в теории, но со многими эффектами при использовании ОУ, преобразовании в баланс-небаланс и т.п. , упомянутыми камрадом Peratron сталкиваюсь ежедневно и преды микрофонные его весьма и весьма внушают, даже при использовании не эталонного тракта записи. Другой вопрос, что есть люди, которые не слышат разницы между прямым сигналом и пропущенным через ОУ в режиме повторителя и считают ОУ некими "идеальными черными ящиками", в которых все согласовано и все великолепно, только на практике это законно лишь для утилитарных применений (типа если АЧХ не показывает изменений и нет шума, то все хорошо) и такие ОУ преампы имеют звук мыльный и мутный и чем больше в нем ОУ, тем этот эффект сильнее, но конечно на фоне встроенных микрофонных преампов бюджетных и не очень звуковых карт пред, представленный в начале темы может и несколько выиграть (т.к. в коммерческих продуктах ведущих производителей вообще бывают весьма странные схемотехнические решения), но искать каких то откровений в звуке ne5532 и иже с ними я бы вовсе не стал.
-
Другой вопрос, что есть люди, которые не слышат разницы между прямым сигналом и пропущенным через ОУ в режиме повторителя и считают ОУ некими "идеальными черными ящиками", в которых все согласовано и все великолепно, только на практике это законно лишь для утилитарных применений (типа если АЧХ не показывает изменений и нет шума, то все хорошо) и такие ОУ преампы имеют звук мыльный и мутный и чем больше в нем ОУ, тем этот эффект сильнее, но конечно на фоне встроенных микрофонных преампов бюджетных и не очень звуковых карт пред, представленный в начале темы может и несколько выиграть (т.к. в коммерческих продуктах ведущих производителей вообще бывают весьма странные схемотехнические решения), но искать каких то откровений в звуке ne5532 и иже с ними я бы вовсе не стал.
Поскольку под "есть люди..." подразумеваюсь конкретно я :), то я и спрошу.
Для передачи звукового сигнала в электрических схемах используются напряжение и ток. Все проблемы точности передачи, как правило, связаны либо с частотными ограничениями пассивных элементов, либо с нелинейными искажениями активных элементов.
Быстродействие хороших современных ОУ позволяет без проблем работать очень далеко за пределами звукового диапазона (до сотен МГц и более). Уровень нелинейных искажений лежит намного ниже плинтуса самых уникальных возможностей человеческого слуха. Так что же мешает-то повторителю на ОУ повторить сигнал со входа на выход? Может проблема всё-таки не на стороне ОУ, а на приёмной стороне, так сказать на "программном уровне" слушателя? ;)
(подумал и добавил)
Если есть какая-то деградация сигнала, то реампинг прямого сигнала с последующим реампингом пропущенного через повторитель дадут разницу при вычитании? Пусть даже в 24/192... а?
-
Denn, ты не одинок. Есть большое число инженеров, считающих, что достаточно соблюдения АЧХ и формы огибающей сигнала - с этим у повторителей на ОУ все в порядке, как впрочем и эмиттерных повторителей, но тест с "холодным обходом" все сразу ставит на свои места. Потому как не АЧХой единой.
Впрочем слова стоит подтверждать делами, я работаю в этом направлении - в смысле над звуковым трактом до АЦП без ОУ, позже тесты будут представлены на суд общественности.
-
Есть большое число инженеров, считающих, что достаточно соблюдения АЧХ и формы огибающей сигнала... но тест с холодным обходом все сразу ставит на свои места. Потому как не АЧХой единой.
А если всё же поговорить на инженерном уровне, а не на религиозном? ;)
Понятие "холодный обход" очень неконкретно при отсутствии "обрамляющих" данных, и - более того - в большинстве случаев такой вариант скорее вносит искажения из-за неизбежной несогласованности в силу своей физики, нежели позволяет проходить сигналу без изменения.
-
Есть большое число инженеров, считающих, что достаточно соблюдения АЧХ и формы огибающей сигнала... но тест с холодным обходом все сразу ставит на свои места. Потому как не АЧХой единой.
А если всё же поговорить на инженерном уровне, а не на религиозном? ;)
Понятие "холодный обход" очень неконкретно при отсутствии "обрамляющих" данных, и - более того - в большинстве случаев такой вариант скорее вносит искажения из-за неизбежной несогласованности в силу своей физики, нежели позволяет проходить сигналу без изменения.
почему? речь о чистом эксперименте, когда повторитель внедряется в согласованный для этого тракт.
-
@ Peratron
Давай разбираться по порядку.
Потому схема ОПЕРАЦИОННОГО УСИЛИТЕЛЯ фактически единственная: дифференциальный каскад УН + инвертирующий УН + усилитель тока/мощности.
Уточни, плиз, что ты подразумеваешь под понятием инвертирующий УН в данном контексте? Какая-то определённая схемная конфигурация или любой (Усилитель Напряжения), но со свойством инвертирования?
-
Поскольку под "есть люди..." подразумеваюсь конкретно я Улыбка, то я и спрошу.
Для передачи звукового сигнала в электрических схемах используются напряжение и ток. Все проблемы точности передачи, как правило, связаны либо с частотными ограничениями пассивных элементов, либо с нелинейными искажениями активных элементов.
Вот и ладушки - что дискуссия вышла наконец то из статуса некоего междусобойчика и затронула умы "прогрессивной общественности" ;) Да к тому же совершенно резонно отделилась от темы микампов, став самостоятельной.
Значит можно разобрать архиважную тему в полном объёме - что, надеюсь, мы и сделаем совместно.
Относительно точности передачи - в данной теме наиболее адекватным является описание процесса и результата через спектральное представление. А с пониманием сути такого представления в тусовке (не столько в нашей узкой гитарно-ориентированной, сколько в широкой, электроно-звуковой) довольно приличный напряг.
Причём, главным критерием оценки результата будет совсем уж малораспространённая теория восприятия искажённого спектра, учитывающая параметры слухового тракта человека-слушателя.
Потому, прежде, чем погружаться в глубины теории электронного звукоусиления, предлагаю всем участникам дискуссии осилить вот этот руководящий и направляющий материал: http://www.next-tube.com/ru/articles.php?article=../articles/Cheever/abstract_ru.inc&sub_menu_item=99
Там многобукафф - но без глубокой проработки этой статьи участие в обсуждений данной темы считаю невозможным.
Моё персональное отношение к статье: я не уверен на 100%, что феномен исчерпывается этой статьёй - допускаю, что возможно дальнейшее осмысление и изучение теоретических основ феномена "лампового звучания".
Но эта статья - единственная, которая даёт осмысленную модель психоакустических процессов и позволяет вполне успешно предсказывать результаты слуховых тестов по объективно измеренным характеристикам звукового тракта.
И эта модель - единственная, которая противостоит религиозным фетишам в сфере высококачественного звучания.
Быстродействие хороших современных ОУ позволяет без проблем работать очень далеко за пределами звукового диапазона (до сотен МГц и более).
Не позволяет!
Не надо валить в одну кучу универсальные ОУ широкого применения, даже и слегка адаптированные для звуковоспроизведения - и специализированные быстродействующие усилители с радиочастотной полосой: у последних как правило, параметры потребления, предельные амплитуды, входные импедансы и прочие служебные параметры мягко говоря, не вписываются в общепринятые для ОУ границы. Не говоря уж про сложность проектирования подобных устройств в силу очень специфических требований к монтажу и конструкции печатных плат - эти приборы по сути недоступны для адекватного использования радиоинженерами средней квалификации: для их использования требуется подготовка на несколько порядков превышающая типовую.
Что и подтверждается практикой - единственный пример использования таких РЧОУ в радиолюбительской звукотехнике относится к конструированию оконечных УМЗЧ. В каких либо других целях их использовать весьма проблематично.
Уровень нелинейных искажений лежит намного ниже плинтуса самых уникальных возможностей человеческого слуха.
А вот этот постулат крайне ошибочен - человеческий слух не исчерпывается парой первых гармоник и воспринимает динамический спектр совокупно во всей полосе доступа. Про что и говорится в упомянутой выше статье.
Так что же мешает-то повторителю на ОУ повторить сигнал со входа на выход?
То и мешает - глубокая ОООС (подчеркну ещё раз - не местная, а общая: даже если треугольничек ОУ на схеме выглядит, как один каскад, он скрывает в себе очень сложную усилительную структуру и не может быть приравнен к "простому" звуковому каскаду).
Глубокая (свыше 10...12 дБ) ОООС приводит к перераспределению энергии искажений из ближней (к основному тону) зоны в дальнюю - порождая вместо двух-трёх спектральных "палок" целый забор из гармоник, равномерно уходящих в голубую даль...
Может проблема всё-таки не на стороне ОУ, а на приёмной стороне, так сказать на "программном уровне" слушателя?
Проблема - в несоответствии ОУ (т.е. сложной усилительной структуры, охваченной глубокой ОООС) требованиям, вытекающим из свойств слухового анализатора. Причём, простые схемы равно на лампах, пиболярах и полевиках, этим требованиям удовлетворяют - имея формально уровень искажений значительно более высокий.
(подумал и добавил)
Если есть какая-то деградация сигнала, то реампинг прямого сигнала с последующим реампингом пропущенного через повторитель дадут разницу при вычитании? Пусть даже в 24/192... а?
Эксперименты с реампингом не укладываются в требуемую разрешающую способность - на требуемом уровне экспериментировать возможно только с симуляторами, обеспечивающими нужную стабильность и разрешающую способность.
Полагаю, что при нормальном ходе обсуждения мы выйдем в дальнейшем на тот уровень экспериментирования, где всё эти артефакты выявляются надёжно и уверенно и каждый сможет убедиться в вышесказанном собственноручно.
То есть, речь о совершенно надёжно верифицируемых экспериментах - без привлечения каких-либо потусторонних принципов и закономерностей.
Все объяснения целиком и полностью остаются в границах обычной, а не эзотерической инженерии.
UPD: для детальной разборки требуется так же привлечение теории операционных усилителей - тут спектр источников немного пошире, но для взаимного сопряжения начальных позиций дискутирующих требуется сверка опорных материалов.
В качестве наилучшего источника в этом отношении предлагаю обгрызть как следует известную работу: "Прецизионные усилители низкой частоты"
http://www.arhibook.ru/5012-precizionnye-usiliteli-nizkojj-chastoty.html
Настоятельно рекомендую проштудировать эту книгу всем, занимающимся конструированием звукотехники - помимо разбора общетеоретических принципов, положенных в основу ОУ, в работе присутствует подробный разбор наиболее популярных "звуковых" ОУ.
Всё собрано под одной обложкой - и изложено весьма внятно.
К неофитам и среднеподготовленным совет относится в первую очередь. Гуру, полагаю, и так с ней знакомы ;)
-
Уточни, плиз, что ты подразумеваешь под понятием инвертирующий УН в данном контексте? Какая-то определённая схемная конфигурация или любой (Усилитель Напряжения), но со свойством инвертирования?
Я подразумеваю ровно то, что описано в "прецизионных усилителях" в качестве типовой схемы ОУ (ссылка - в предыдущем посте).
Критическим параметром тут является не какой то конкретный (например, инвертирование), а исключительно совокупность нескольких свойств каскада с ОЭ, позволяющая разрешить все требования схемотехники в лаконичном виде (а это - и фаза, и коррекция, и сопряжение уровней, и другие требования).
-
Уточни, плиз, что ты подразумеваешь под понятием инвертирующий УН в данном контексте? Какая-то определённая схемная конфигурация или любой (Усилитель Напряжения), но со свойством инвертирования?
Я подразумеваю ровно то, что описано в "прецизионных усилителях" в качестве типовой схемы ОУ (ссылка - в предыдущем посте).
Критическим параметром тут является не какой то конкретный (например, инвертирование), а исключительно совокупность нескольких свойств каскада с ОЭ, позволяющая разрешить все требования схемотехники в лаконичном виде (а это - и фаза, и коррекция, и сопряжение уровней, и другие требования).
Хорошо, понял.
Ответ неверный - в рамках заданных параметров (входные и выходные токи/напряжения, сопротивления нагрузки и т.д, а, главное, сдвиги уровня) построение однокаскадного УПТ невозможно по определению.
Потому схема ОПЕРАЦИОННОГО УСИЛИТЕЛЯ фактически единственная: дифференциальный каскад УН + инвертирующий УН + усилитель тока/мощности.
Как ты прокоментируешь схему AD797 из этой книги - где там этот самый каскад с ОЭ? Сколько там вообще каскадов усиления напряжения? Это, кстати, важно для понимания многих вышеназванных вопросов.
-
Как ты прокоментируешь схему AD797 из этой книги - где там этот самый каскад с ОЭ?
"...прибор AD797, который, как и описанный выше усилитель LT1115, лишь с некоторой натяжкой можно отнести к ОУ" - стр.281.
И это очень характерное высказывание - при том, что структура 797 всё же сохраняет главные признаки ОУ: диффпару на входе и раздельное усиление по напряжению и мощности с двухтактным повторителем в режиме АВ на выходе.
То, что вместо схемы Линна тут использован однокаскадный УН на основе "сломанного" каскода с токовым зеркалом в качестве динамической нагрузки, не настолько уж принципиально - хотя и является реальным улучшением структуры в сторону выполнения требований звукоусиления.
Критическим местом всё равно остаётся входная дифф-пара, делающая невозможным использование структуры для усиления звука без ОООС.
Для превращения подобной структуры в по-настоящему звуковую требуется разомкнуть эмиттеры дифф-пары и ввести между ними линеаризующее сопротивление и/или же точки входа многопетлевой локальной ООС, позволяющей отказаться от общей ОООС с выхода на инвертирующий вход.
Ну, и закончить всё вместе взятое введением парафазного выхода из точки "А" (через повторитель, аналогичный существующему - на Q8...Q11).
И даже при этом, схема не станет окончательно правильной - в силу достаточно существенных искажений упомянутого комплементарного повторителя без линеарезующей ООС. Другими словами - сама структура хороша в качестве основы для дискретного усилителя, но при условии глубокой модернизации выходного каскада.
Что касается шумовых свойств 797 - применение на входе NPN существенно увеличивает шумы против достижимых на PNP.
Так, что дискретный вариант следует "перевернуть"...
-
Отдельным тезисом вынесу мысль, в общем то продолжающую суждения об архитектуре 797.
ХИНТ: основным источником проблем при звуковом использовании твердотельных усилителей с архитектурой, близкой к архитектуре ОУ, является входной каскад, выполненный в виде диффпары с непосредственной связью между эмиттерами.
У такого каскада чрезвычайно маленький раствор входной характеристики - и потому любые неувязки в ОООС (связанные с запаздыванием, в том числе) ведут к неизбежной перегрузке входного каскада, при которой часть схемы входит в насыщение, причём, во входном каскаде это насыщение оказывается просто чудовищной величины.
Потому непременным условием получения свободно звучащего тракта является расширение бесперегрузочной работы входного каскада.
-
То, что вместо схемы Линна тут использован однокаскадный УН на основе "сломанного" каскода с токовым зеркалом в качестве динамической нагрузки, не настолько уж принципиально
По похожей схеме с однокаскадным УН выполнены и AD817, AD826, AD829, AD8021, OPA604 и мн. мн. др., о чём я писал выше. Но ты отреагировал так:
Ответ неверный -... построение однокаскадного УПТ невозможно по определению.
Потому схема ОПЕРАЦИОННОГО УСИЛИТЕЛЯ фактически единственная: дифференциальный каскад УН + инвертирующий УН + усилитель тока/мощности.
Как эти два высказывания увязать? Ведь, все эти приборы и ОУ и УПТ, конечно же. Всё-таки, уточни:
а) Бывают ли ОУ с онокаскадным УН или нет?
б) Построение онокаскадного УПТ невозможно?
-
Думаю, стоит обратиться к истокам появления ОУ, когда они были ещё на лампах. Потом всю топологию плавно перенесли на полупроводники, сначала криво, потом удвлетворительно, потом блестяще. Тем не менее, изначально ОУ создавался как математический инструмент. А звук...такая тонкая материя, иногда хуже-лучше.
-
Думаю, стоит обратиться к истокам появления ОУ, когда они были ещё на лампах. Потом всю топологию плавно перенесли на полупроводники, сначала криво, потом удвлетворительно, потом блестяще.
"Op Amp Applications Handbook", Walt Jung - это аналогдивайсовский гросс-бух про ОУ, так в нём всё по теме именно так и рассмотрено - от ламп и до наших дней.
-
Не желая ни в коем случае пошатнуть авторитет достойнешних из достойных в данном уголке Вселенной, тем не менее хочу похвастать своим бездуховным прикосновением к следующиму легендарныму изделию: Nagra 4.2 Mic preamp QPM 3-5 2104748001, которое один гурман голлливудского звука приобрёл через e-Bay, в надежде легко приобрести оный.
В итоге, все пути в нашем городе привели его ко мне. Схемы, естественно, не было. Разрисовав монтажку, я был поражён: из 7 транзисторов в непосредственно аудиотракте было занято лишь 3! Остальные работали в хитрозамудрёном стабилизаторе -10/-9Вольт.
Прогнав схему на генераторе с осциллографом, я не обнаружил ничего особенного: усиление около 150 без каких-либо артефактов. Какие я и решил внести - один в виде симметрирующего ферритового трансформатора из линейной платы сетевого оборудования Ericsson, а другой - из аналогичного из категории ВП. Клиент был в экстазе: первый вариант по его мнению соответствовал голосу Элвиса Пресли, а второй тоже понравился очень. Самое смешное, исходный звук прошёл мимо его первоначального замысла. И так бывает, однако...
-
Не желая ни в коем случае пошатнуть авторитет достойнешних из достойных в данном уголке Вселенной, тем не менее хочу похвастать своим бездуховным прикосновением к следующиму легендарныму изделию: Nagra 4.2 Mic preamp QPM 3-5 2104748001, которое один гурман голлливудского звука приобрёл через e-Bay, в надежде легко приобрести оный.
В итоге, все пути в нашем городе привели его ко мне. Схемы, естественно, не было. Разрисовав монтажку, я был поражён: из 7 транзисторов в непосредственно аудиотракте было занято лишь 3! Остальные работали в хитрозамудрёном стабилизаторе -10/-9Вольт.
Прогнав схему на генераторе с осциллографом, я не обнаружил ничего особенного: усиление около 150 без каких-либо артефактов. Какие я и решил внести - один в виде симметрирующего ферритового трансформатора из линейной платы сетевого оборудования Ericsson, а другой - из аналогичного из категории ВП. Клиент был в экстазе: первый вариант по его мнению соответствовал голосу Элвиса Пресли, а второй тоже понравился очень. Самое смешное, исходный звук прошёл мимо его первоначального замысла. И так бывает, однако...
Схему в студию!
Сегодня провел полевые испытания тракта без ОУ, выяснил, что для современного АЦП типа TI4220 и современного конденсаторного микрофона достаточно усиления всего на паре транзисторов.
-
усиления всего на паре транзисторов
можно получить очень немало, особенно на современных
-
усиления всего на паре транзисторов
можно получить очень немало, особенно на современных
bc550c+ИП на bf245
-
А если с индуктивной нагрузкой каждого каскада и трансформаторной связью каскадов, то многие могут даже удивиться, сколько усиления можно выжать из пары bc550c ::)
-
Продолжая тему - тракт записи без оу: ламповый трансформаторный мик Alto ACM9T(mod), трансформаторный пред на паре bc550c+bf245, ADC TI4220 с тот105 на входе.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg-fotki.yandex.ru%2Fget%2F6200%2F5000224.9%2F0_723e9_97d2a425_XL.jpg&hash=89be7364c7f499eb711c3b7df49ddf6917fbb5d1) (http://fotki.yandex.ru/users/kdolotov/view/467945/)
http://fotki.yandex.ru/users/kdolotov/view/467945/ (http://fotki.yandex.ru/users/kdolotov/view/467945/)
Пробный семпл, акустика нейлон mp3(ревер) http://www.box.com/s/44qdybrnpjxtb0ainuk9
wav dry http://www.box.com/s/44qdybrnpjxtb0ainuk9
-
Акустика, сталь,ель. Тракт записи без ОУ в сравнении с трактом Focusrite PRO40.
http://www.onlinedisk.ru/file/831312/
http://www.onlinedisk.ru/file/831314/
-
Некорректно без выкладывания ачх трактов проводить сравнение, только плодить стереотипы.
-
Некорректно без выкладывания ачх трактов проводить сравнение, только плодить стереотипы.
Давно прошли времена ограниченной АЧХ в микрофонных усилителях. Особенно - в транзисторных.
Как правило - полоса шире, чем 10...100000 Гц. Во всяком случае в звуковом диапазоне разница практически отсутствует. А вот звучание отличается принципиально...
-
Давно прошли времена ограниченной АЧХ в микрофонных усилителях.
Не факт что у двух сравниваемых девайсов она в реале одинаковая.
Информация к размышлению, искажения в симе преампа от dks (при учете что еще и трансы "идеальные")
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs7.postimage.org%2Fad8xydzq3%2F2_TR_T0_T105_ADC.jpg&hash=326f144b85a844e29f03fdfbc09aba6928dab97b)
Так что воэможно что эффект еще и от "утепления" звука гармониками.
-
Я не уверен, что моделирование верно все показывает, да и на слух каких либо нежелательных искажений не слышу даже в сравнении с преампом у которого производителем заявлены следующие параметры:
Microphone Inputs
• Dynamic Range (A-Weighted): 109dB
• SNR (A-weighted): -109dB
• Frequency Response: 20Hz - 20kHz +/- 0.1 dB
• THD+N: 0.001% (measured at 1kHz with a 20Hz/22kHz bandpass filter)
• Noise: EIN > 125dB (128dB analogue to digital) (measured at 60dB of gain with 150 Ohm termination (20Hz/22kHz bandpass filter)
• Maximum level (A-weighted): 8dBu at 1%
Хотя если по графику, есть мнение что 2-я гармоника на слух практически незаметна, поэтому её не услышишь.
Остаётся собственно 3-я, её уровень и определяет искажения (где-то 0.03%). А 4 и 5-я идут почти на
уровне шума.
-
Так что воэможно что эффект еще и от "утепления" звука гармониками.
Эффект возникает не от "утепления гармониками", а по причине отсутствия высших гармоник в спектре усилителя без глубокой ОООС ("быстрое спадание спектра").
Это уже абсолютно надёжно установленный факт.
Парадоксально - но субъективно разница ощущается в виде изменения акустического плана: "микросхемный" звук оказывается утопленным куда то в дальнее пространство, причём акустический план плоский и смазанный.
Звук усилителя без ОООС - рельефный и выпуклый, выставленный на передний план и оторванный от "задника". При этом, звук суше - но субъективно приятней. Средние частоты - яркие.
Обычно именно такой звук позиционируется, как "ламповый" - в пику "транзисторному", свойственному трактах на микросхемах (ОУ).
Звук глубокой ОООС - "замыленный", невнятный. В миксе он читается много хуже.
И "обогащение гармониками" тут не причём - эффект сохраняется и для устройств без ОООС с уровнем гармоник (всех!) не выше -115 дБ (!). То есть, ~0.005% (без ОООС!).
ХИНТ: вот третьего дня продемонстрировал всё это в натуре zEROID-у. Спрашивайте впечатления с него ::)
ХИНТ2: какого либо разумного объяснения подобному психоакустическому различию я пока не нашёл - факт чисто эмпирический. Но повторяемый совершенно надёжно - на самых разных акустических трактах.
Особенно ярко он проявляется в звуке оконечных усилителей (ламповый/каменный конец). Но уверенно слышен и в случае микрофонных преампов на контрольных трактах даже среднего уровня (есно, чисто каменных).
-
@ KMG
Замечание по спектрограмме из-под сима: борода и, главное, пара негармонических торчков являются симптомом недостаточно высокого разрешения фурье-анализа.
Я это дело обычно преодолеваю ручным заданием разрешения 5 мкс и выше. Разумеется, это приводит к увеличению времени расчёта - но для "парадных" спектрограмм это стоит проделывать.
У меня другой сим - "родной" писпайс (в оркаде). Но, полагаю, математика везде похожа...
-
И "обогащение гармониками" тут не причём
Зато "причем" интермодуляция.
Конечно, с точки зрения минимума нелинейных искажений, вносимых ОУ, инвертирующая схема включения выгоднее неинвертирующей - ибо вычитатель в виде диффкаскада отнюдь не идеален, а в инвертирующей схеме он полностью охвачен петлей ООС.
PS Ну а что такое ОООС - я вообще не пойму. Есть ООС, есть ПОС, а вот ОООС - не, не слышал ;D
-
@ Peratron
Эффект возникает не от "утепления гармониками", а по причине отсутствия высших гармоник в спектре усилителя без глубокой ОООС
Если прочитать предыдущие посты, то возникают терминологические неоднозначности. Что ты подразумеваешь под "глубокой ОООС"? А именно, сколько каскадов должно быть охвачено ООС, чтобы она считалась "общей" (третье "О")? Выходной повторитель входит в это число? Какова должна быть величина этой ООС в дБ, чтобы она считалась "глубокой"?
-
Скромно влезу: я тоже не люблю ООС в звуке, особенно ОООС. Я уже высказывал этот тезис в числе других ранее неоднократно. И то о чем пишет Ператрон я прекрасно понимаю и на практике испытываю подобные же ощущения при прослушивании. Поэтому ОУ идут лесом как класс.
-
я тоже не люблю ООС в звуке,
Местная ООС в силу ограниченности глубины и достаточной широкополосности на звук фатально не влияет.
-
@ Peratron
Согласен. У дураков мысли схо Некоторые моменты замечают многие независимо друг от друга :)
Вот здесь http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1299570790/33#33 я это вкратце уже излагал. И про ЛООС (локальная ООС) также упоминал примерно то же самое.
-
Конечно, с точки зрения минимума нелинейных искажений, вносимых ОУ, инвертирующая схема включения выгоднее неинвертирующей - ибо вычитатель в виде диффкаскада отнюдь не идеален, а в инвертирующей схеме он полностью охвачен петлей ООС.
О, господа, это я бред сморозил, пардон. Конечно, с точки зрения несовершенности вычитания схемы включения ОУ равноценны.
-
Что ты подразумеваешь под "глубокой ОООС"
ООС глубиной более 10...12 дБ.
Порог тут условный - и определяется некоторыми дополнительными факторами: при определённых условиях можно поднять до 20...26 дБ.
А именно, сколько каскадов должно быть охвачено ООС, чтобы она считалась "общей" (третье "О")?
Достаточно и одного - если в этом единственном каскаде не хватает широкополосности, и опционально - занижен динамический диапазон по входу (то есть, расширяется исключительно за счёт ООС).
ХИНТ: широкополосность - это произведение усиления без ОС на полосу усиления без ОС. Потому увеличение усиления требует расширения полосы - что в высокоусиливающих схемах как раз и не выполняется.
Практический критерий - первый полюс должен быть выше верхней границы звукового диапазона, что как раз в ОУ и не выполняется - но может выполняться в звуковых микросхемах (но может и не выполняться).
Выходной повторитель входит в это число?
Критерий описан выше - если повторитель влияет на широкополосность, то входит. Если нет - то можно не считать (условно, конечно).
Какова должна быть величина этой ООС в дБ, чтобы она считалась "глубокой"?
См. выше...
UPD: достаточно подробно этот аспект освещён в "Прецизионных усилителях"...
-
@ Peratron
Это я спрашивал потому, что по ходу дела твои претензии к ОУ-шным схемам всё время меняются и разрастаются. Привередничаешь, прямо, как красна девица. Началось просто с глубокой ОООС - я написал, что, например, в INA103 третий усилитель имеет очень глубокую ОС - никак не меньше КООС-а. Дальше ты указал на то, что дело ещё в кол-ве каскадов, коих в ОУ, по твему утверждению, не может быть меньше 2-х "по определению". На что я привёл большой список однокаскадных ОУ, в т.ч. и хорошо зарекомендовавших себя в звуке. Проигнорировав пост про возможность "невозможного", ты теперь пишешь про первый полюс:
Практический критерий - первый полюс должен быть выше верхней границы звукового диапазона, что как раз в ОУ и не выполняется
Сообщаю, есть полно таких ОУ, например, у AD это AD8099 (100кГц), AD8055 (30кГц), AD8058 (200кГц) и др. Всё, "как ты любишь": один каскад, первый полюс за звуковым диапазоном.
Местная ООС в силу ограниченности глубины и достаточной широкополосности на звук фатально не влияет.
Твой однокаскадный премп на рассыпухе имеет глубину ООС не меньшую, чем в вышеназванных ОУ, т.к. ты писал, что получаешь в них Кус без ООС, помнится, более 80дБ. Так и эти ОУ тоже однокаскадные и тоже имеют Кус без ООС меньше 90дБ, т.е. сопоставимую глубину ОС.
Вот, что действительно важно, так это то, что на "рассыпушечных" схемах можно организовать точки ввода ООС в эмиттеры дифкаскада, как это сделано, например, в чипе микрофонного преампа THAT1570, да и, кстати, в стартовой схеме ССЛ. Но там ещё и ОУ... глубокая ООС... наша песня хороша...
А можно вообще не вводить ОС в эмиттеры, а усиление регулировать потенциометром между эмиттерами, как в той транзисторной схеме ( http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1303246096 ), которую ты забраковал из-за конденсаторов, которые сначала у тебя "искажали", а потом просто "шумели". И написал при этом, что твой преамп на ЛМ833 будет всяко лучше. Ага, щяс, с древними многокаскадными ОУ с первым полюсом на 20(!) Гц и с шумами 4,5нВ/к_Гц, плюс, с точно такими же конденсаторами, только на входе(!).
ПС. Если что, то я ни за, ни против ОУ в звуковых схемах. Я против плохо аргументированных наездов на эти схемы.
*****************************
Позитив. Для тех, кто интересуется темой преампов, рекомендую брошюру Designing Microphone Preamplifiers с красивыми картинками и без многабукафф: http://www.thatcorp.com/datashts/AES129_Designing_Mic_Preamps.pdf
-
Твой однокаскадный премп на рассыпухе имеет глубину ООС не меньшую, чем в вышеназванных ОУ, т.к. ты писал, что получаешь в них Кус без ООС, помнится, более 80дБ.
Неверная трактовка - я имею такого уровня предельное усиление в положении максимального гейна. Что принципиально отличается по своей усилительной сути - точно так же, как в любой гитарной примочке.
Вот, что действительно важно, так это то, что на "рассыпушечных" схемах можно организовать точки ввода ООС в эмиттеры дифкаскада, как это сделано, например, в чипе микрофонного преампа THAT1570
Это прежде всего сделано в микрофонных чипах - INA-103, SSM-2019 (и его клонах).
ПС. Если что, то я ни за, ни против ОУ в звуковых схемах. Я против плохо аргументированных наездов на эти схемы.
Я привозил недавно zEROID-у на сравнительную прослушку 1219 (рассыпушный) и 2013 (на INA-103). Попроси - пусть поделится впечатлением 8-)
При том, что INA-103, по звуку одна из лучших звуковых микросхем (в силу своей не-ОУшности и устранения классических ОУ-шных артефактов), в 2013 звучит заметно лучше, чем во всех промышленных преампах, построенных на ней же (в силу того, что в 2013 парафазный выход сделан мимо выходного разностного усилителя и не содержит убивающих звук буферных ОУ).
Так, что имеет место необоснованная защита ОУ в звуке - а вовсе не наезды на ОУ-шный звук.
Для тех, кто интересуется темой преампов, рекомендую брошюру Designing Microphone Preamplifiers с красивыми картинками
Для тех кто интересуется темой преампов - информация к размышлению: схема 1219 базируется на однокаскадной линеаризированной диффпаре, сигнал с выхода которой через линеаризованный эмитерный повторитель поступает на выход.
ХИНТ: при рассматривании принципиальных схем, приведённых в этом апноте, следует помнить, что треугольнички на них изображённые, не являются "операционными усилителями" (кроме тех, где прямо указан тип ОУ).
ХИНТ2: картинка на странице 55 наглядно показывает, что несмотря на многие принципиальные усовершенствования, схемотехника интегральных микпреампов всё же страдает традиционными для схем с ОООС болячками - искажения существенно зависят от частоты (на 10 кГц ухудшение на 10 дБ).
Это существенный симтом, показывающий, что широкополосность совершенно недостаточна.
Сообщаю, есть полно таких ОУ, например, у AD это AD8099 (100кГц), AD8055 (30кГц), AD8058 (200кГц) и др
Не следует путать полосу максимальной мощности и малосигнальную АЧХ - это существенно разные физические понятия.
ХИНТ: одним из главных грехов глубокой ОООС является динамическое гуляние полюсов - т.е. сдвиг частоты среза внутри петли в зависимости от мгновенной амплитуды сигнала.
И этот артефакт принципиально неустраним - по целому ряду причин: он может быть уменьшен - но не преодолён полностью.
При этом, динамическое изменение АЧХ в усилителе без ОООС не приводит к какому либо ухудшению звучания (если, конечно, это изменение остаётся за пределами звукового диапазона - что на практике почти всегда выполняется).
Фишка такой фундаментальной разницы состоит в том, что ОООС усиливает все артефакты внутри петли пропорционально свой исходной (малосигнальной) глубине - и именно этот феномен и является главным ограничителем глубины ОООС в звуковом усилителе.
Причём, этот феномен относится не только к пляскам корректирующего полюса (со стороны верхней границы диапазона) - но и к частотным тараканам на нижней границе. К примеру, при охвате излишне глубокой ООС УМЗЧ с реактивностью (ёмкость, трансформатор) между усилителем и нагрузкой: ОООС усиливает безобразие пропорционально своей глубине.
Собственно, это всё в совокупности и приводит к тому, что в середине диапазона (причём, в статике) параметры усилителя формально улучшаются, но говоря образно (но по причинно-следственной сути - верно) энергетика безобразий размазывается по всему пространству звукового образа (о, как загнул! Надо в цитатник будет занести :D)
-
==Сообщаю, есть полно таких ОУ, например, у AD это AD8099 (100кГц), AD8055 (30кГц), AD8058 (200кГц) и др==
Не следует путать полосу максимальной мощности и малосигнальную АЧХ - это существенно разные физические понятия.
Я не путаю, посмотри даташиты. Именно Open Loop Frequency Response
Неверная трактовка - я имею такого уровня предельное усиление в положении максимального гейна. Что принципиально отличается по своей усилительной сути - точно так же, как в любой гитарной примочке.
А ты гейн регулируешь не связыванием эмиттеров, разве? Т.е. глубина ООС не меняется? Можно, впрочем, менять усиление, меняя нагрузку на выходе УН, если он высокоомный...
Вообще-то, дурное это дело - обсуждать неопубликованные схемы.
-
Специально выношу этот тезис в отдельный пост - для обострения понимания спектральной сущности проблемы глубокой ОООС :P
Итак, давайте рассмотрим схему с ОООС в условном виде - это будет у нас некий усилитель с начальным Кус, на входе которого установлен детектор разности (схема вычитания, или схема сравнения - назовите как угодно), имеющая два входа.
Усилитель обладает собственными искажениями - что означает, что спектр сигнала на выходе не может быть идентичен спектру сигнала на входе.
Итак, мы подаём на вход сравнивателя два разных спектра - Fвх (входной сигнал) и Fвых (сигнал с выхода усилителя).
Что происходит в спектральной области?
Какая то часть спектральных компонентов аннигилирует - происходит пресловутая коррекция суммарных параметров тракта. Но совершенно очевидно, что при неидентичных спектрах, на выходе сравнивателя всегда будет присутствовать спектральная разница - а это означает, в свою очередь, что исходный сигнал ещё до усиления обогащён компонентами, которых в нём исходно не содержалось!
Естественно, что пройдя через нелинейность усилителя, этот спектральный довесок изгадит сигнал разностными компонентами. Эти новые добавки снова появятся на сравнивателе - и дополнительно расширят мусорный спектр.
Схема с ОС - это же регенеративная схема!!!
Теперь проанализируем фактор глубины ОС: допустим, типичные искажения усилителя сосредоточены в районе первых гармоник - и как и положено для свободного (без ОС) усилителя имеют уровень второй гармоники -40...-60 дБ, а далее спадают с крутизной 20 дБ/гарм.
Посмотрим теперь на возможности компенсации в петле - с учётом фазы: совершенно очевидно, что с увеличением частоты фаза возвернувшейся через петлю гармоники уходит от исходной всё дальше и дальше. То есть, возможность аннигиляции ухудшается.
Допустим, мы установили ОООС на уровне -10 дБ. То есть, подали на сравниватель с выхода 1/3 от входного сигнала.
Что произойдёт?
Ну, да - первые гармоники на выходе ослабятся на 10 дБ. На столько же улучшится формальный результат, записываемый в протокол.
Более высокие гармоники ослабятся меньше - в соответствии с убеганием фазы в петле.
Теперь установим глубину ОООС порядка 60 дБ - что типично для применений ОУ в каскадах с небольшим усилением. Это означает, что мы на сравниватель подали сигнал (спектр), с уровнем 0.999 от входного!
И, значит, мы подняли в 1000 раз все гармоники - в том, числе, и те, которые не аннигилируют из-за фазовых неутрясок!!!
Почувствуйте разницу: допустим, 5-я гармоника - она без охвата ОООС имела на выходе усилителя уровень -100 дБ. Да на фоне первых гармоник про неё можно и не вспоминать - как не вспоминать и про все остальные верхние.
Теперь же мы эту гармонику подняли на 60 дб и с уровнем в -40 дб сунули снова в усилитель. Да, конечно пятая гармоника ещё будет в значительной степени аннигилирована противофазой - но будет и немалый остаток от аннигиляции, который уйдёт на новый цикл регенерации (причём. всё более сдвигаемый по своей фазе).
А вот гармоники более высоких порядков ещё больше будут разгоняться в петле ОООС.
И тут очень важный момент, который нельзя упускать!
Казалось бы - ну и фиг с ними, коль они выпадают из рабочей полосы частот.
Но самая печальная фишка состоит в том, что нелинейное суммарно-разностное преобразование, имеющее место быть в усилителе, возвращает энергетику высших гармоник в звуковой диапазон!!!
То есть, нам очень небезразлично, что происходит на очень высоких частотах - если усилитель охвачен глубокой ОООС.
В пику этому - нам пофиг, что творится наверху, если ОООС нет или она неглубока.
Описывая процесс с другой аналитической точки, можно утверждать, что глубокая ОООС не уничтожает искажения - ОООС всю энергию искажений просто размазывает по всей полосе (до частоты единичного усиления). Потому спектрально вместо крутого склона из нескольких ближних гармоник получается совершенно плоский и равномерный забор палок от нуля до частоты единичного усиления - и мощность гармоник в звуковом диапазоне определяется исключительно шириной полосы, по которой энергетика размазана. То есть, что б уменьшить искажения в звуковом диапазоне, нужно увеличивать частоту единичного усиления. Другой альтернативы нет. И никакие схемотехнические выкрутасы не могут уменьшить высоту "забора" - она однозначно связана только с двумя факторами: начальным уровнем/спектром искажений усилителя без ОООС и частотой единичного усиления (широкополосностью).
При этом, никакая комбинация местных ООС, линеаризирующих отдельные узлы усилителя, не позволит улучшить действие ОООС - потому, что местные ООС сильно влияют на полюса и уменьшают частоту устойчивого усиления: приходится для предотвращения возбуда из-за сдвига полюса в местно скорректированном каскаде уменьшать частоту единичного усиления, сдвигая главный полюс коррекции вниз.
То есть, местная ООС в совокупном использовании с общей ООС только лишь ухудшает ситуацию.
Вот при отказе от общей ООС, можно местными ООС линеаризировать усилитель очень успешно, избегая при этом появления спектрального забора.
Всё это прекрасно моделируется в симе - так, что иллюстративный материал предлагаю получить самостоятельно. Самостоятельное изучение проблемы ОООС на симе гораздо убедительней любого многобуковия. ::)
Несколько слов, почему быстроспадающий спектр предпочтительней, чем забор - даже при достаточно низкой высоте этого забора...
Я тут уже давал ссылку на довольно сильную статью по изучению субъективного восприятия искажений разного рода - потому в качестве пруфлинка отсылаю снова к ней.
А на пальцах можно это объяснить наличием специфических свойств у человечьего слухового анализатора: ухо имеет весьма значительную собственную нелинейность (на уровне механических элементов - базиллярной мембраны и т.п) - эта нелинейность используется для создания логарифмического ощущения громкости (то есть, функционально дополняет АРУЗ, расширяя динамический диапазон приёмника).
Вот эта нелинейность и вызывает появление гармоник - причём, эти гармоники не виртуальны, а совершенно реальны: при возбуждении слухового канала чистым синусоидальным сигналом, возбуждается не только зона (слуховая полоска), соответствующая этому сигналу, но и кратные зоны, т.е, гармоники.
Повторю ещё раз: на слуховой мембране возникают механические колебания - которые вполне честно снимаются нервными окончаниями.
Природа предусмотрела при обработке фильтрацию - нервные возбуждения, вызванные колебаниями в сопряжённых по частоте с основным тоном зонах мембраны, подавляются "софтово", т.е. при последующей обработке. И мы слышим как бы "чистый тон".
Характер этой фильтрации - крутизна спада характеристики защитного фильтра - подобны спаду гармоник в ламповой (да и транзисторной тоже) схеме без ОС.
Именно по этой причине - из-за действия психоакустического фильтра - мы воспринимаем очень большой уровень ближайших гармоник гораздо более экологично, чем пусть и значительно меньший, но равномерный гармонический забор, порождаемый глубокой ОООС...
-
Я не путаю, посмотри даташиты. Именно Open Loop Frequency Response
К толкованию англоязычной терминологии следует относиться с осторожностью - очень часто нюансы не совпадают с ожидаемым...
А ты гейн регулируешь не связыванием эмиттеров, разве?
Именно в эмиттерах - это классический способ регулирования дифф-пары.
Т.е. глубина ООС не меняется?
Она остаётся сугубо местной - ввиду полного отсутствия общей петли ООС (с выхода усилителя напряжения на эмиттер плеча).
Точно то же самое, что регулирование катодного сопротивления...
В описанных ТНАТовцами схемах это сопротивление включено в ОООС - то, что в каждой ветви дифференциального усилителя ОООС раздельна - сущности ОООС не меняет. Тем паче, что в тех же листках показана и полюсная коррекция - которая в данном случае неизбежна.
Можно, впрочем, менять усиление, меняя нагрузку на выходе УН, если он высокоомный...
Да. Так у меня и сделано - в коллекторах стоит нормирующая усиление дифференциальная нагрузка. Иначе б разброс параметров транзисторов не позволил бы получить стабильно повторяемое серийное изделие.
Кроме того, регулировка в этой точке используется в так и не запущенном в серию преампе с компрессором.
Но регулирование в эмиттерах даёт полное согласование линейности входного каскада к уровню сигнала на входе - оно всё автоматически приводится к правильному значению на выходе.
Вообще-то, дурное это дело - обсуждать неопубликованные схемы.
Отнюдь - это вполне полезное деяние. Надо только обсуждать отдельные аспекты, а не схему в целом - поскольку такое обсуждение железяки целиком как правило содержит скрытый мотив поиска тараканов с целью ущучить оппонента вместо выявления принципиальных особенностей того или иного решения.
-
Так, это я вкурил и проверил. Спасибо
Можете еще что-то сказать по поводу фазы? Слышит ли ухо фазу или ему важна только амплитуда(радиус-вектор)?
Я брал просто кусок из песни, в матлабе через fft рандомически карежил фазу от 50 до 20кгц - разницы с исходным сигналом не заметил. Это я глухой или так и есть?
И попутно слепил "фазовый компрессор" - за счет fазового сдвига одних выпирающих частот против других можно сузить динамический диапазон в time domain и сделать запись громче без искажений вносимых обычным компрессором,на пример
пс. имеется в виду моно сигнал, не стерео
-
@ burjak
Я б предпочёл бы подобные отклонения от темы выносить в отдельное производство - тема ОООС предельно важна в звукоусилении и, к несчастью, очень редко понимается адекватно физической сущности имеющих место быть проблем.
Потому лучше ментальные саккады в этой теме попридерживать - мозги и по основному пути закипят. Потому не стоит этот ментальный путь дополнительно осложнять...
-
Про фазу я спросил не по приколу пооффтопить, а потому,что оос тоже влияет на фазовые характеристики усилителя.
-
@ burjak
Ну, зачни другую тему - пусть в этом треде останется только принципиально-системный уровень, а нюансы и субтемы можно рассматривать в грозди смежных тредов.
-
@ Peratron
Ваши тезисы про ОООС на первый взгляд логичны, и хорошо коррелируют с моими практическими опытами и интуитивными попытками их осмыслить. Нахожу подтверждение своих догадок. Понимаю, что неглупые оппоненты имет другую точку зрения, но свой голос (в очередной стопицотый раз) ставлю против ОУ и ОООС вообще - даже в рассыпной транзисторной и ламповой звуковой схемотехнике.
@ burjak
Повторяю сеанс бесплатного обучения: читай учебник русского языка и книжку А.Володина "Электронные музыкальные инструменты". Гуглом и мозгами учись пользоваться самостоятельно.
-
Прошу прощения но, я опять с семплами, снова 2 тракта - с оу и без оных:http://www.box.com/s/6huhnsmzfecdilrqjqt0
темп 100, 2 сессии по 3 файла: дабл и соло
1,2,3 - первая сессия
4,5,6 - вторая
Файлы не нормализованы, 24 бит 48Кгц, можно сводить, обрабатывать и производить любые манипуляции.
Оцениваем по возможности не игру, а качество записи.
-
Иллюстрации к бреду хинтмейкера:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg29.imageshack.us%2Fimg29%2F4173%2F79501125.th.png&hash=e4d087ee959c3065fc8100661b1e3c1bed8fc124) (http://imageshack.us/photo/my-images/29/79501125.png/)
Тестовые схемы - каскад на транзисторе с местной ООС и имитация опера (хорошего, быстродействующего, но с говняным коэффициентом гармоник):
И результаты.
Два графика вместе:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg812.imageshack.us%2Fimg812%2F4079%2F41598128.th.png&hash=4d1e690828edab84b2332a82bbee26ca13f2e8f9) (http://imageshack.us/photo/my-images/812/41598128.png/)
Раздельно:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg708.imageshack.us%2Fimg708%2F4410%2F16423749.th.png&hash=149996510436ff14831f7f4d2b4f28c05caff8ce) (http://imageshack.us/photo/my-images/708/16423749.png/)
Синий - транзисторный каскад с местной ООС, зеленый - опер.
Никаких суперхвостов гармоник от опера нет. Это прекрасно видно на совмещенном графике - спектр транзисторного каскада полностью перекрывает спектр каскада на опере. Зато торчит интермодуляция у одиночного каскада.
И это еще заметьте, специально введена бешеная нелинейность в опер.
Засим откланиваюсь, можете мусолить тему дальше. Религия такая религия, nuff said
-
ХИНТ: все стандартные модели оперов, а с ними и чипов микрофонных преампов, не пригодны для симирования звуковых схем - поскольку представляют чисто функциональную модель на идеализированных "квадратиках" с имитацией (далеко не полной) входных/выходных параметров (токов/напряжений).
Работа в нелинейной области не моделируется - перегрузы исследовать бессмысленно.
Искажения в звуке - всегда отсутствуют.
Большой привет любителям грандиозных выводов исключительно на основе симуляций...
ХИНТ2: что б убедиться в справедливости этого тезиса следует собрать модель известного ОУ (с опубликованной структурой) и сравнить спектр со стандартной (библиотечной) моделью - а так же, сравнить и загрузку процессора в процессе симуляции...
ХИНТ3: Ну, и научиться правильно в симе получать спектрограмму - это отдельная тема...
-
ХИНТ:
ХИНТ2:
ХИНТ3:
Это пи...ц, три штуки ;D
You make my day :D
-
Поофтоплю еще не много..
Где в выше приведенной схеме стандартные модели оперов?
Хвост конечно торчит из за симулятора, там что-то не лады с fft, но это не важно
А модель приведена чтобы показать интермодуляционные искажения, коих у каскада на одном транзисторе дох
-
А модель приведена чтобы показать интермодуляционные искажения, коих у каскада на одном транзисторе дох
Рекомендую еще обратить внимание на пару диодов в "модели" - специально, чтобы побольше говна сделать.
А хвосты - это нормально - ибо окно FFT есть 2^N, а количество периодов сигнала неточно попадает в это окно. Можно подобрать, но лень.
-
Перенёс сюда один интересный момент из темы "про выяснение отношений", чтобы не утонуло там в помоях.
INA 103 есть
Говно. Выход в классе B - посмотрите на графики IMD при малых выходных уровнях.
Это не так, в смысле намёка на ступеньку класса В. На малых уровнях IMD тонут в шумах - отсюда такие процентны. Подобные графики у всех "самых-самых" ОУ, звуковых в т.ч.
А в смысле "говно" - ну, это дело вкуса такое...
-
А хвосты - это нормально - ибо окно FFT есть 2^N, а количество периодов сигнала неточно попадает в это окно. Можно подобрать, но лень.
Да там еще что-то с оцифровкой, то ли не берется вариация тайм-степа толи еще что-то.
Через анти-алиасинг фильтр с подальшей дискретизацией через .waveout в том же ltspice на матлабе получаются гораздо красивее результаты, хотя прекондицию сигнала/окна не делал.
Порадовало как сделано в pspice, ни огромного spectral leakage ни других приколов возникающих при тупом выполнении fft над каким-попало куском сигнала нету
-
Да там еще что-то с оцифровкой
Да и хрен бы на него. Мы же сравниваем два каскада. Проверяем гипотезу, что спектр резко расширяется - однако, этого расширения нет и в помине. А вот то, что есть - интермодуляция - это видно аж бегом.
Это не так, в смысле намёка на ступеньку класса В.
Да так это все. Медленный он там, вот и растет IMD. Этими измерительными усилителями разве что сигналы с термопар усиливать - медленно и не спеша.
-
Прогнал ламповый каскад ради прикола
подал 2 частоты 1к и 1.2к
вот сколько получил
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fuaimage.com%2Ft%2F1755827_e91414ec.jpg&hash=ecaef4619c46d8421a21be92860b7f727cf33a64) (http://uaimage.com/image/e91414ec)
Вот вам и все утеплители и упрозрачнители :)
-
@ Rst7
Вот вы говорите религия, привОдите контраргументы... Я не готов выяснять кто из вас с Ператроном теоретически прав, но если мне на слух не нравится ОООС - что мне делать? :) Считать это предубеждением и убеждать себя что мои уши мне врут? Или искать другую сопутствующую причину и научиться правильно её (ОООС) готовить? Или остаться со своим мнением и просто не применять её в своих конструкциях, как я по возможности стараюсь и поступать? Я ещё не затрагивал всвязи с этой темой мои остальные предубеждения - непосредственная связь, большой демпинг-фактор и т.д., я их уже перечислял.
-
Религия по ходу, всеравно что "если мне не нравится К-73, а нравится Wima, то что мне делать?"
-
По семплам камрада dks. Ну да, ярче. Всё это хорошо, пока сигнал простой. Настоящий тест - это сложный сигнал, например, ударные, а в идеале - хор. Вот тогда и вылезет (или не вылезет) вся каша. А то, что пишет Ператрон про читаемость в миксе, про яркость, выпуклость и пр. - так это же самое написано в рекламе эксайтера. Т.е. вопрос тут вот в чём: нужен ли нам действительно некрасящий преамп, либо мы ищем ту самую "говнилку" - утеплитель, приближатель, выводильщик-на-передний-план и т.п.? Это намёк на схему dks со случайными трансами и примитивным усилителем с кривым ПТ-повторителем на выходе впридачу. Это, также, не значит, что схема на рассыпухе, в противовес ОУ-шному, плоха и/или не может быть совершенно некрасящей. Может, конечно.
Глобально. По моим наблюдениям, звукачи ищут, как раз, красящие приборы с "характером". Вот это, действительно, головоломка для конструктора - ТЗ цифрами здесь не опишешь, можно, разве что, посмотреть схемы прославленных приборов... и не понять, чем же они так хороши. Ну, сделал я недавно пару LA-2A, человек молится на них, говорит, даже, что "жизнь поменялась", но схема-то кривая, 12AX7, глубокая ООС, конденсаторы какие попало и где попало стоят. Сам такое добровольно никогда бы не делал, исключительно по тех. заданию "приказано скопировать!"
-
но если мне на слух не нравится ОООС - что мне делать?
Да ничего. Если Вам нравится как, например, микрофонный пред красит звук интермодуляциями - хорошо, но это - Ваш "вкус и цвет". Просто имейте в виду, что есть люди, для которых этот пред не красит звук, а засирает его говном - продуктами интермодуляции. Я лучше потом на чистый сигнал "теплого лампового говна" накачу столько, сколько надо (если вдруг надо, кстати), а не столько, сколько насрало творение каких-то великовозрастных неучей.
И главное - не надо как доказательство того, что именно Ваш "вкус и цвет" есть единственный труЪ, высасывать из пальца целую теорию о том, что ОУ якобы хуже звучит из-за мифического хвоста гармоник (кстати, есть еще и другие теории, точно такие же - "изпальцевые"). Эта теория не выдерживает проверки (о чем, собственно говоря, мои иллюстрации). Нет никакого хвоста гармоник. Зато в схемах без глубокой ООС есть куча говна, которое красит звук. Для меня это - говно, для Вас - возможно мечта.
Можете расценивать это как личный наезд - ибо я ненавижу религию в любой форме.
-
А вы не допускаете, что вы можете ошибаться? Что, например, ОООС вносит гораздо больше говна в звук чем интермодуляции от её отсутствия - и приходится выбирать меньшее зло? Или вы скажете, что нет таких параметров, которые это характеризуют и поэтому это все религия?
Давайте проведем мысленный эксперимент. 3 последовательных ОК каскада на лампах. В одном случае пара сильных межкаскадных аттенюаторов. в другом случае ОООС. Добиваемся одинакового Ку. Вы предпочтете схему с ООС?
-
@ OlegFX
в чем примитивизм усилителя, кривизна повторителя и случайность трансов?
Собрал миксы на более сложном звуке, дабл трек и соло:
http://www.box.com/s/z8d7aa7hy69sl5he4szc
http://www.box.com/s/lnlmoljvf1om00h3hc65
И несколько непонятна претензия по простоте сигнала- акустика весьма непростой инструмент по звучанию с кучей обертонов, послезвучий пр. эффектов - это не когерентная синусоида.
-
Давайте проведем мысленный эксперимент. 3 последовательных ОК каскада на лампах.
Для чего это? Покрасить звук? Тогда конечно не нужна ООС. Просто усилить сигнал на, скажем, 40дБ с минимумом искажений? Тогда все 3 каскада надо выбросить и заменить на современный операционник.
-
2 Ivana
Провокационный вопрос - какой звук больше нравится, DI сэмпл или он же пропущенный через клин канал преампа?
Причем частотной эквализацией из DI звук клина не получить, не в ачх дело.
А ведь DI сэмпл это как раз честный звук. А в клин канале куча нелинейки и интермодуляционки.
И звук акустики уже не воспринимается таким, какой он на самом деле, хочется же объема, теплоты, яркости.
Хотя НИЧЕГО этого в звуке в точке съема микрофоном на самом деле нет нет.
12 струнка тоже звучит лучше (объемнее) 6 струнки, как раз кратные октавные гармоники, интермодуляция.
Поддержу Дмитрия и Олега, суть в том что нужно - реальный звук в точке съема, или то что ХОЧЕТСЯ услышать.
А по поводу оу/рассыпуха, и из одного и из другого можно дерьмо слепить, если "не умеешь их готовить".
-
@ KMG
Объясни мне, почему тогда эти мои страшные с общего мнения поделки на основе приборов 60-х годов звучат как минимум не хуже Award-winning Focusrite preamps задуманных кучей иностранных инженеров, съевших зубы на этом и пр. и пр.?
-
Возможно я сейчас напишу глупость, но если что - простите :)
Несколько дней назад я в первый раз прочитал про ПИД регуляторы. И Ператрон как-то мимоходом кинул интересную фразу, что ОООС - это из этой же серии. Пытался подумать над этим. Допустим, имеем линейную частотнонезависимую ОООС. Получаем ПИД регулятор с одной П компонентой. Глубина ОООС = коэффициенту компоненты. Чем больше глубина - тем больше П-коэффициент. Тем раньше выход на уставку, но с затухающими колебаниями и перерегулированием.
ЗЫ елси опускаться до образных аналогий, мне кажется что мне не нравится, когда усилитель "держат в жесткой узде ОООС". То же самое насчет динамика - мне кажется что ему грустно, когда его демпфирую электрически. Как колокол, который не оставляют свободно колебаться после удара, а демпфируют и постоянно возбуждают механически.
-
@ KMG
Речь не про элементную базу - лампы, ОУ, рассыпуха... Речь про ОООС. А ОУ то как раз её всегда требуют, и очень глубокую - они так и задумывались. Поэтому и используются в качестве примера здесь.
И речь не про "ламповую теплоту". Хорошо, давайте возьмем 3 транзисторных ОЭ каскада с теми же условиями.
-
Хорошо, давайте возьмем 3 транзисторных ОЭ каскада с теми же условиями.
Так объясните главное условие? Что сделать-то надо? Линейное усиление? Или "чтобы красило"?
-
Я вот вспоминаю свою возню с ту-100бу4.2
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg-fotki.yandex.ru%2Fget%2F3507%2Fkdolotov.0%2F0_32a59_e8fb1fc4_XL.jpg&hash=8e062404bccfc7767521fa48e46ba00968a023a2) (http://fotki.yandex.ru/users/kdolotov/view/207449/)
http://fotki.yandex.ru/users/kdolotov/view/207449/ (http://fotki.yandex.ru/users/kdolotov/view/207449/)
Помню что сильно удивлялся таком странному "зажатому" ламповому звуку, но когда начал просто отцеплять ОС, то звук сразу стал "оживать".
-
Может половина ответа кроется в постановке вопроса? Чтобы меньше гадило в звук. При этом, я вполне допускаю (и это скорее всего так и есть), что в качестве измерительного усилителя аналоговых сигналов, схема с ОООС будет обладать лучшими показателями, ошибка измерения будет меньше. Но мне кажется, что ухо (может только мое :)) неодинаково реагирует на искажения сигнала разной природы, а измерительному усилителю это все равно. А вы называете это "честной передачей сигнала".
-
2 dks
Лучше или так как хочется слышать тебе?????
По моему мнению лучше (для микрофонного преда) это когда звук 100% такой же как в точке съема, не ярче/глуше, объемнее/площе, а идеально такой же!
То есть сажаем слухача в точку где стоит микрофон (причем одним ухом!), а потом даем ему слушать записи, тогда можно говорить о качестве.
Или пишем два канала двумя микрофонами, в точках, где уши слухача.
-
Тема окончательно переросла в религиозную
-
2 dks
Лучше или так как хочется слышать тебе?????
По моему мнению лучше (для микрофонного преда) это когда звук 100% такой же как в точке съема, не ярче/глуше, объемнее/площе, а идеально такой же!
То есть сажаем слухача в точку где стоит микрофон (причем одним ухом!), а потом даем ему слушать записи, тогда можно говорить о качестве.
Или пишем два канала двумя микрофонами, в точках, где уши слухача.
Ты извини, но это заблуждение какое-то. Каждое ухо уникально по своим акустическим особенностям, попробуй просто развернуть раковину во время прослушивания и услышишь изменение окраски. Микрфон с 1" мембраной ничего общего с ухом не имеет.
Ты считаешь, что мой пред сильно красит звук, но честно говоря я не слышу, чтобы окраска как-то отличалась от заявленных нейтральных предов в Focusrite (там INA163 или что-то подобное). Просто он в силу простоты и более короткого тракта звучит более естественно, как и трансформаторы примененные наиболее простым физическим способом делают свои преобразования.
-
Но мне кажется, что ухо (может только мое ) неодинаково реагирует на искажения сигнала разной природы
Нет никаких мифических "ООС-ных искажений". ООС приводит только к уменьшению искажений - и гармонических, и интермодуляционных. Вторые крайне заметны на слух. Вот и кажется, что сигнал выпирает из микса при их наличии. Про эксайтер тут совершенно правильно упомянули - тот самый случай.
Особо запущенные случаи криворукости (недостаточный запас по устойчивости, недостаточную глубину ООС и так далее) рассматривать нет желания.
-
Осмелюсь только напомнить, что холиварам "естественно, прозрачно" vs "холодная честная передача сигнала ОУ" на аудиофильских форумах посвящены ну просто невообразимые количества страниц.
Предлагаю попытаться не дублировать их :)
Трансформаторы искажают сигнал. Усилитель без ОООС имеет бОльшую интермодуляцию. Все это так! Но имхо ОООС портит звук в стопицот раз сильнее, и просто вынужденно приходится мириться с недостатками от её отсутствия.
-
Тема окончательно переросла в религиозную
Да тут весь форум - сплошная "религия". Пересчитать местных "атеистов" можно по пальцам одной руки. Прямо вот так с ходу могу с уверенностью в эту группу зачислить только господина KMG.
-
@ Rst7 абсолютно прав, достаточно формулки пописать, чтобы понять, как работает ос.
Маскировка ближних гармоник ухом - да, согласен. чем выше гармоники - тем противнее кажется звук.
Но это никакое отношение к схемотехнике не имеет. а оос и является одним из туевой кучи схем.решений и успешно применяется там, где нужно
А так одна религия. Раньше было лампа вс. транзистор, а теперь оооос вс ооос :)
-
@ OlegFXв чем примитивизм усилителя, кривизна повторителя и случайность трансов?
И несколько непонятна претензия по простоте сигнала- акустика весьма непростой инструмент по звучанию с кучей обертонов, послезвучий пр. эффектов - это не когерентная синусоида.
Отвечу про кривизну чуть позже, про случайность трансов - сори, это я перепутал с цитатой KSG (в твоём посте №26) про ферритовые трансы откуда-то там...
Про "претензии по простоте сигнала" - это не претензии ни в коем случае, я имел ввиду единственный инструмент. Пока он один, хороша в той или иной степени любая говнилка, отсюда целые наборы преампов (или компрессоров) на студиях - этот для гитары, этот хорош для баса, а этот - для вокала. При этом, то, что для одного источника сигнала очень хорошо, для другого может быть "не очень", мягко говоря. Я поэтому и писал, про то, что неплохо бы определиться, чего же мы желаем получить в итоге - нейтральный (универсальный?) прибор или (красиво) красящий.
А тест с хором - это старинный тест на вшивость любой аппаратуры от микрофона до колонок. Должны распознаваться (узнаваться) все голоса. Тест на ударных тоже показателен в этом смысле.
Можешь пока подать на вход своего преампа две синусоиды с примерно номинальным уровнем (твоего микрофона) и частотами, например, 15 и 16кГц? Посмотри, что у тебя будет на выходе.
-
достаточно формулки пописать, чтобы понять, как работает ос
думаю, что если мы будем рассматривать динамику процессов а не только стационарные режимы, то формулки могут быть весьма нетривиальны.
оос и является одним из туевой кучи схем.решений и успешно применяется там, где нужно
так с этим вообще никто не спорит. Речь только о том, что в звуке - "не нужно".
-
думаю, что если мы будем рассматривать динамику процессов а не только стационарные режимы, то формулки могут быть весьма нетривиальны.
ну тривиальные или нет зависит уже от анализатора :) тут конечно моск нужно включать
Речь только о том, что в звуке - "не нужно".
ну это какраз религия. такая же, как и про импульсники,лампы, процессоры, фпга, кондеры, резисторы итп.
-
Я забыл упомянуть оцифровщик с трансами ТОТ105 - вот такая штука http://www.ti.com/lit/ds/symlink/pcm4220.pdf
хор я не найду, могу записать как Миша тут орет периодически - это очень сложный сигнал :)
-
Но имхо ОООС портит звук в стопицот раз сильнее
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi611.photobucket.com%2Falbums%2Ftt196%2Fksanka-kh%2Ffun%2FGuREF.jpg&hash=2b85ee8eb8a5d113e09dee754577028eeb8a0124)
-
@ burjak
При случае можем померяться мозгами во включенном состоянии. Но навскидку я вообще сомневаюсь что на этом форуме есть индивиды, способные вывести эти формулы в аналитическом виде. А судя по вашим атеистическим наклонностям, предсказываю вам на этом форуме частое умиление от написанного. Если не помудреете конечно, во что как-то слабо верится :)
-
Ну да, формула то конечно мегасложная, учитывая, что H - "динамика процессов а не только стационарные режимы" :)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fuaimage.com%2Ft%2F1756040_5c39f494.jpg&hash=35c0fcecbf796978cb220a45d9546a4c469dd687) (http://uaimage.com/image/5c39f494)
предсказываю вам на этом форуме частое умиление от написанного.
ну это перефразированная фраза правого чувачка из последней картинки Rst7 ;D ;D ;D
-
хор я не найду, могу записать как Миша тут орет периодически - это очень сложный сигнал :)
Лучше, тогда, два сигнала 15 и 16 кГц в твой преамп и в Фокусрайт. А какие Ктр твоих трансов?
-
хор я не найду, могу записать как Миша тут орет периодически - это очень сложный сигнал :)
Лучше, тогда, два сигнала 15 и 16 кГц в твой преамп и в Фокусрайт. А какие Ктр твоих трансов?
На схеме указаны индуктивности, Ктр не мерял.
-
Формула действительно проста. Но она использует многие допущения, на практике не выполняющиеся. Например, конечную скорость прохождения сигнала. и т.п. Поэтому она тривиальна, но неверна.
-
Ну да, скорость прохождения сигнала по проводам очень важна :)
или Вы про какую-то другую скорость? :)
ну да хоть и первую, я ж про H не зря упомянул
вот с учетом скорости прохождения
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fuaimage.com%2Ft%2F1756044_2c8317b1.jpg&hash=3099a31579e6a0ccc238e991438c13c898752e8f) (http://uaimage.com/image/2c8317b1)
Формула конечно стала совсем не тривиальной..
-
Потрудитесь объяснить что вы имеете в виду под буквами в вашей формуле. Желательно подетальнее.
ЗЫ кстати, например вот здесь http://www.electroclub.info/article/oos1.htm также приведены формулы для сферического треугольника в вакууме, и они тоже неточны.
-
X - вход усья.
Y - выход усья
H - передаточная функция усья
G - передаточная функция цепей от Y к X
это кратко, а детали, вариации, виды обратных связей и многое другое уже лежат в материалах по обработке сигналов(кака аналоговой, так и цифровой). и применяемо от "ПИД-контроллеров" до сложного цифрового радио.
это целая наука уже
ЗЫ кстати, например вот здесь http://www.electroclub.info/article/oos1.htm также приведены формулы для сферического треугольника в вакууме, и они тоже неточны.
Неточная формула, это такая, которая не может описать процесс с точностью до +-бесконечности.
А в данном случаи приведенные мной формулы(известные пару сотен лет народу) могут. все зависит какие данные в эту формулу подставить, иными словами - все зависит от того, как ее применить.
От этого и вакуумные кони рождаются :)
-
В приведенной мной ссылке формула Ку усилителя с ООС выведена так же как и у вас. И я продолжаю считать, что она не учитывает многих реальных особенностей и переходные процессы. И именно поэтому оно в таком виде неприменяемо в ТАУ и ПИД контроллерах, где действительно уже целая наука.
Например, в вашем идеально-сферическом случае реакция на входную ступеньку будет красивая выходная ступенька, безо всяких колебаний и "устаканиваний", свойственных реальным системам с запаздыванием.
Вот здесь, например, этот момент рассматривается http://www.vegalab.ru/content/view/38/52/
Хотя я уже писал про холивары аудиофилов и понимаю, что ваш атеизм может на все подобное навесить ярлык "религия", даже не взирая на здравый смысл.
-
И именно поэтому оно в таком виде неприменяемо в ПИД контроллерах,
А я и не знал, уже продал несколько тыщ контроллеров с применением его в таком виде, а оказалось неприменяемо. Видимо я людей развел на бабки, впарил им неприменяемое
Например, в вашем идеально-сферическом случае реакция на входную ступеньку будет красивая выходная ступенька, безо всяких колебаний и "устаканиваний", свойственных реальным системам с запаздыванием.
Да? во блин, матлаб врет ссукко
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fuaimage.com%2Ft%2F1756103_9026772c.jpg&hash=3a9ee414b599a6d5166d1acf0fb5cd3216a3b252) (http://uaimage.com/image/9026772c) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fuaimage.com%2Ft%2F1756117_b7618f8e.jpg&hash=0e726d57089cfa66ce82bbd9e3dedb619214f048) (http://uaimage.com/image/b7618f8e)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fuaimage.com%2Ft%2F1756140_c30a0ad1.jpg&hash=ff339d2ac9084779bd6feebd92dfc89473b58b7d) (http://uaimage.com/image/c30a0ad1) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fuaimage.com%2Ft%2F1756141_288ed19b.jpg&hash=a0b7698d164bb0d76dbf90c32388b2d53cc77f05) (http://uaimage.com/image/288ed19b)
-
Видимо вы не столкнулись с теми случаями когда оно неприменимо. У вас в формуле передаточные функции усилителя и цепи обратной связи не учитывают запаздывание сигнала, которое, повторюсь, рассмотрено в последней моей ссылке.
Посмотрел картинку, и что? Ну что вы приводите затухающие колебания LC контура в качестве примера к неточной формуле усилителя с ООС?
-
У вас в формуле передаточные функции усилителя и цепи обратной связи не учитывают запаздывание сигнала
Стопудово... G зачем я тогда туда втулил?
-
Стопудово... G зачем я тогда туда втулил?
Именно. А втулил - потому что в первой редакции формулы даже не удосужился занести в неё характеристики цепи обратной связи как таковые - а потом видимо посмотрел что "чего-то не хватает"...
-
Так у меня без характеристик цепи обратной связи реакция на входную ступеньку - красивая выходная ступенька, безо всяких колебаний ? или там чего-то не хватает, что колебания есть? или это не только матлаб времт, а и формат картинки кривой?
-
Ещё раз - твои картинки, судя по формулам ниже их - затухающие колебания контура после подачи импульса, определяются резонансной частотой контура и сопротивлением потерь. И они никак не связаны с колебаниями вследствие запаздывания сигнала при наличии ООС.
-
Nу Вы блин даете. Хоть бы на частоту тех самых колебаний посмотрели.
Ну и разобрались, что собой являет "контур" в математическом плане
Без контрура:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fuaimage.com%2Ft%2F1756271_d0ff899e.jpg&hash=2d99b622e1df1c6223830380cd5447d1d08c4d85) (http://uaimage.com/image/d0ff899e) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fuaimage.com%2Ft%2F1756272_1b39f64a.jpg&hash=4dc04f4c45587e17537427a185437befee3bf447) (http://uaimage.com/image/1b39f64a)
Наука существует совсем не для построения космических коней в вакууме...
-
Так не заставляйте меня проявлять чудеса телепатии и ошибаться при этом - приведите схему и условия, при которых вы получили ваши графики.
И вам, в свою очередь, не мешало бы разобраться в том что я пытаюсь вам сказать.
Наука существует совсем не для построения космических коней в вакууме...
Так это вы их все время тут строите, начиная с формулы Ку при ООС. И подобные высокопарные фразы не могут ничего доказать сами по себе.
-
Ну если Вы не можете восстановить схему с формул, которые присутствуют на моих графиках(для этого телепатия не нужна, знаний простеньких по теме достаточно), то не о чем говорить, да и неочем и было говорить с самого начала, тк Вы не любите оос в звуке, а я люблю трезвый подход - что никак не пересекается в принципе :)
-
Логичное завершение дискуссии :) Если вы не считаете нужным дать исходные данные ваших графиков, то говорить не о чем. И согласен, что это было ясно с самого начала.
Хотя, в процессе разговора я выложил пару "религиозных" ссылок, которые кому-то может будет интересно почитать :)
-
Исходные данные там же под графиками.
Сначала была формула а потом схема а не на оборот :)
Вернее в данном случаи схемы вообще небыло, кому нужна - рисуйте по исходным данным(которые на картинках внизу), надеюсь это для кого-то будет Hello word'ом в освоении теории цепей ;)
-
Hello word'ом
:)
ЗЫ дискуссия "ОООС - за и против" начата не нами и будет продолжаться думаю ещё долго :) Мне бы теперь хотелось почитать других имхообладателей (например, насчет последней ссылки), независимо от их позиционирования себя "атеистами" или нет :)
-
А по поводу оу/рассыпуха, и из одного и из другого можно дерьмо слепить, если "не умеешь их готовить".
Проблема только в том, что в ОУ дерьмо заложено в рецепт уже изначально - и потому все кулинарные ухищрения придётся свести к поиску ингредиентов, вкус дерьма отбивающих.
Но эти все доводы - и твой, и мой - хороши только для схоластического спора.
Проблема же в другом: налицо совершенно специфическая разница в звучании. Именно в звучании - прежде всего, а не в любых приборных измерениях. Разница совершенно объективная - потому, что она слышна даже на контрольном тракте весьма посредственного качества, хотя, конечно, на правильном тракте она слышна гораздо отчётливей.
И описать эту разницу имеющимися традиционными понятиями, используемыми для маркировки звуковых особенностей, фактически невозможно - потому, если ты это не слышал своими ушами, то будешь себе представлять совсем не то, и не так.
Но вот когда тебе это предъявляется в прямом сравнении - то вслепую ты без колебаний отличаешь одно от другого. И, главное, понимаешь - насколько одно суррогатно, и насколько другое естественно. И экологично.
Свести в инженерную модель эту субьективно гарантированную разницу пока удалось только через скорость спадания спектра - ни через "чётность", ни тем паче, через линейность АЧХ, ни через интегральный уровень искажений не удаётся: посмотрев на спектрограмму, я могу теперь вполне успешно предсказывать характер звучания. Опять же - предсказывать для себя, опираясь на сформированные уже в памяти звуковые образы. Эти образы - невербализуемы (в силу отсутствия единной семантической значимости маркировочных понятий у разных субъектов).
Потому на этом этапе предлагаю не погружаться в обсуждение моделей явления - для начала каждому заинтересовавшемуся темой, следует потратить силы на формирование своей внутренней опорной системы акустических образов.
Вот сейчас ты согласился, что реально слышишь разницу - вот и отлично. Это теперь для тебя объективный факт - и не стоит раньше времени его распылять на разные модели. Просто послушай этого всякого - и "ОУшного", и "безОУшного" - побольше.
Что касается моего спича с объяснением первичной сути явления - то попробуй в указанной модели найти изъян. То есть, внутреннее противоречие - нарушение логики.
Описанная модель переноса энергетики искажений - не догма. Если найдётся контр-довод - не на уровне релегиозного неприятия - то давай его обсосём со всех возможных сторон.
Что касается конкретного примера от dks, то следует отметить, что в качестве без-ОООСного предложен весьма не идеальный вариант, обладающий существенными искажениями и явными (с точки зрения инженерии) недостатками. Тем не менее - эффект налицо.
Поскольку опыта работы с безООСными трактами высокого качества (с реально низким уровнем артфектов при сохранении безОООСности) практически в тусовке нет - то могу только заверить, что эффект углубляется. То есть, сами по себе искажения (теория гармонического обогащения) не влияют - все особенности звучания сохраняются, но приобретается дополнительная детальность (рельефность микрофактуры звукового образа) и, главное, приближение акустического плана (читаемость конкретного источника звука в пространственной структуре суммарного образа).
То есть, феномен совершенно объективен - и связан именно и только с отсутствием ОООС.
-
А то, что пишет Ператрон про читаемость в миксе, про яркость, выпуклость и пр. - так это же самое написано в рекламе эксайтера.
Попробуй при помощи эксайтера из сдавленной в пространстве "ОУ-шной" фонограммы получить адекватную пространственную фактуру!
Повторю ещё раз: главное (и чрезвычайно удивительное!) отличие в типаже звука кроется в изменении акустического плана - безОУшный звук имеет субъективно "толщину" (в единицах акустического плана) и "микрорельеф".
В пику этому, "транзисторный звук" уплощён (в акустической перспективе) - в качестве удачной аналогии можно указать на разницу между 2Д и 3Д кино.
Или, ещё ближе по субъективному восприятию - к разнице между 3Д и полноценной голограммой.
-
Помню что сильно удивлялся таком странному "зажатому" ламповому звуку, но когда начал просто отцеплять ОС, то звук сразу стал "оживать".
Именно так.
На уровне более доступных экспериментов - сравнение звучания "каменных" концов на ТДАшках с автобусным, ВЭФовским или, лучше всего, с трансформаторно-полевым концом от KMG.
Вот только сравнивать надо просто в лоб, поставив рядом и переключая быстро - и не на гитарном кабинете, а на широкополосной акустике.
-
По моему мнению лучше (для микрофонного преда) это когда звук 100% такой же как в точке съема, не ярче/глуше, объемнее/площе, а идеально такой же!
То есть сажаем слухача в точку где стоит микрофон (причем одним ухом!), а потом даем ему слушать записи, тогда можно говорить о качестве.
Или пишем два канала двумя микрофонами, в точках, где уши слухача.
А чем не канает вариант с подключением к одному и тому же микрофону разных преампов?! :-?
-
Проблема же в другом: налицо совершенно специфическая разница в звучании.
Хотим слышать разницу и анализировать сигнал!
Давайте сэмплы в wav да с разрешением по-выше, как по x,так и по y , очень интересно...
-
Давайте сэмплы в wav да с разрешением по-выше
dks предоставил. Разница вполне конкретно слышна и соответствует моему описанию.
На моём контроле она слышна вполне отчётливо.
Тест трёх преампов: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1306167382
Сразу обращу внимание, что использован низкобюджетный мик - про что в треде говорится.
Есть так же не совсем тест - то, что наговорил zEROID в моём присутствии. Там два микампа - 2013 и 1219, зато микрофоны поинтересней. Но музыкальное содержание там не так привлекательно - в основном бла-бла, хотя для уяснения разницы в фактуре звучания двух преампов, на мой взгляд, оно годится.
Я не очень пылал этот чисто рабочий, а не парадный вариант выкладывать - но в конце концов могу и выложить.
А ещё могу подъехать с преампами - для того, что б показать это не в записи, а в натуре. Если, конечно, в Москве есть подходящая для эксперимента площадка.
-
Немного мемуарной лирики по теме ОООС.
Во времена оны я был, как и все, воспитанные на классической теории звуковоспроизведения, сторонником транзисторных УМЗЧ с выправлением огрехов при помощи ОООС. И построил оных туеву хучу.
Но однажды получил культурный шок: в начале 90-х годов приятель - Саша Агаев - позвал на тестирование своего продвинутого опуса, под названием БАРС.
Это был эстрадный усилитель с приличной мощностью (точно не помню - но поболее полукиловатта на канал).
В название была зашита анаграмма авторских имён: Братья Агаевы и Сырицо.
То есть, Сырицо (надеюсь, не надо указывать на регалии этой персоны?) отвечал за схему, а братья - за конструктивное воплощение.
Поскольку проект был достаточно амбициозным для совка, да и по месту рождения вполне себе родовитым, то презентацию оформили в виде тестирования на базе НИКФИ. То есть, места, где звук в общем то понимают и умеют разлагать на атомы.
В качестве референсной группы была собрана приличная тусовка из московских золотоухих - полсотни таковых в зале было точно. А может и поболе.
Сам тест был хорошо поставленным слепым - три различных усилителя (подопытный и два референсных), одна акустическая система, один источник - (редкий по тем временам топовый CD-driveс с профессиональным тестовым диском). Собственно, это же НИКФИ - потому это всё было действительно продвинутое, без натягивания.
В качестве референса - аналогичного назначения (близкой мощности) усилители NEVA AUDIO и CREST AUDIO.
Тест истинно слепой - за коммутацию по горячему (в процессе воспроизведения фонограммы) по случайному закону отвечала некая волшебная коробочка с кнопочкой: нажимающий оную понятия не имел, какой именно усилитель подключён сейчас и какой будет следующим.
Золотоухая тусовка сидела и заполняла заготовленные ранее таблицы - после статистической обработки, проведённой сотрудниками института, не связанными с разработчиками проекта, все получили распечатки.
Сразу же, когда тест начался - я офигел от того, насколько отличаются акустические планы. Это было слышно настолько отчётливо, что у меня челюсть отпала.
По результатам - БАРС уделал всех абсолютно. Именно он давал живой, рельефный звук, который выстраивался на уровне обреза сцены - то есть, на линии установки порталов.
Вторым был КРЕСТ - его звучание уезжало куда то в середину сцены (по глубине), а НЕВА оказывалась вообще в потусторонье, глубоко за задником. И самая невнятная. Термин "плохо артикулированная" вполне подходящ - хотя речь шла о музыке всех возможных жанров (повторю, что это было профессиональное тестирование в профессиональной организации по хорошо поставленной методике).
После официального тестирования, занявшего больше часа, начались прения - и в кулуарах я высказал Сырицо своё наблюдение, на что он мне ответил: "Ну, да - в БАРСе же ООС всего 26 дБ, около 40 дБ в КРЕСТе и за 60 - в НЕВЕ".
В тот момент я ничем ответить не мог - но событие запало глубоко и заставило очень пристально этот аспект прорабатывать в течении многих лет.
Так, что тех, кто осознаёт проблему впервые - я прекрасно понимаю. Этот эмпирический факт очень капитально ломает устоявшиеся убеждения - и соблазн ради душевного спокойствия поставить объективность в игнор слишком велик.
Потому сейчас лучше не разбирайтесь с теорией - в этом домене она ещё крайне слаба. Пока что постарайтесь для себя изыскать объективные возможности реального сравнительного эксперимента.
И уж когда вы для себя убедитесь, что феномен объективен - тогда можно и разбираться с его научными моделями...
-
Нам бы сэмплы на идентичном входном сигнале... Ну и интересно втыкнуть такие цепочки:
сигнал -> амп с оос -> выход
сигнал -> амп без оос -> выход
сигнал -> амп с оос -> амп без оос -> выход
А по поводу переднего плана: Только что взял какую-попало свою песню, нацепил на гитару гармоник-эксайтер и накрутил по-больше этих самых в (120гц-2кгц) - так гитара стала звучать впереди всего так, что остальное в жопе, даже при приличном ослаблении ее уровня :)
-
А чем не канает вариант с подключением к одному и тому же микрофону разных преампов?!
Он говорит о том какой звук больше нравится, а не о том, какой он был реально.
Я уже приводил пример с DI сэмплом и им же, пропущенным через клин канал. Причем чистый DI можно программно сэквализировать с той же ачх, но все равно предпочтение будет отдано пропущенному через преамп. Просто мы гитару привыкли слышать так.
Я и предлагал эксперимент, когда один и и тот же человек скажет не какая запись "лучше звучит", а какая ближе к звуку в точке съема.
То есть, делаются записи двух преампов, потом сажается человек в ту же точку и попеременно сравнивает с живым звуком (причем закрыв одно ухо и слушая сэмплы тоже одним ухом).
Правда здесь встает вопрос адекватности воспроизводящей системы.
-
Ну тут и слушать надо не просто ухом, а ухом со специальной втычкой http://www.youtube.com/watch?v=9WLhv0rId5k&feature=related :)
звука такого, как слышит просто слушатель рядом с кабинетом не будет, тем более с одного мика
-
Есть нюанс - DI семпл будет запускаться с выхода звуковой карты, а там опять ОУ и ОООС, потому какой в этом смысл?
-
Вот здесь, например, этот момент рассматривается http://www.vegalab.ru/content/view/38/52/
О, вот еще один пример "изпальцевой" теории. Разбирать неохота, основной смысл в том, что то, что в статье называется "время запаздывания" суть частота единичного усиления транзистора.
Естественно, при наличии кучи полюсов на характеристике (из-за массы каскадов, причем, отнюдь не самых широкополосных) первый полюс надо сдвигать в сторону очень низких частот. Приводит это к малому запасу по усилению с разомкнутой ООС. Со всеми вытекающими - интермодуляция, осцилляции на выходе при подаче импульсного сигнала и т.д.
-
Есть нюанс - DI семпл будет запускаться с выхода звуковой карты, а там опять ОУ и ОООС, потому какой в этом смысл?
смысл большой. сигнал будет отличатся, а отличия мы сразу увидим на картинках
Rst7, статья вообще бредовая, начало посмотрел и читать дальше не стал
-
Знакомый звукорежиссер (на форуме не зарегистрированный) пишет следующее: "Послушал 2 твоих микса.Вот теперь определённо могу сказать -1-ый мне
гораздо больше нравится,всё детально,хорошо читается,хорошо локализуется
по стереобазе.
Смею надеяться,что это твой. "
1- это транзисторно-трансформаторный тракт с TI ADC 4220
2- тракт Focusrite PRO 40
Я вот не представляю - как можно померять такие характеристики?
-
@ dks
То есть, у тебя на треках менялись не только преампы, но и оцифровщики тоже, я правильно понял?
-
@ dks
То есть, у тебя на треках менялись не только преампы, но и оцифровщики тоже, я правильно понял?
Да, clock общий с внешнего АЦП, подключен по оптике S/PDIF к Focusrite.
-
Я вот не представляю - как можно померять такие характеристики?
А, ну эт уже другой вопрос..
А замерять разницу ООС/не ООС ну или между типами этих самых инструменталок/оу не проблема на 24битном ацп, если конечно все в шумах не утонет :)
Я конечно хз про уши, я тонкостей не слышу, иногда даже не могу отличить один гитарный преамп от другого с одним и тем же темброблоком и одинаковыми настройками, на реампе, но если разица очевидная неискушенному слухачу, то и прибор это сразу покажет, особенно на тестовых сигналах
-
но если разица очевидная неискушенному слухачу, то и прибор это сразу покажет, особенно на тестовых сигналах
Наверх
Что именно он покажет?! :-?
-
Я вот не представляю - как можно померять такие характеристики?
А, ну эт уже другой вопрос..
А замерять разницу ООС/не ООС ну или между типами этих самых инструменталок/оу не проблема на 24битном ацп, если конечно все в шумах не утонет :)
Я конечно хз про уши, я тонкостей не слышу, иногда даже не могу отличить один гитарный преамп от другого с одним и тем же темброблоком и одинаковыми настройками, на реампе, но если разица очевидная неискушенному слухачу, то и прибор это сразу покажет, особенно на тестовых сигналах
так можно покрутить и файлы которые я выложил, ачх отличается не кардинально, а звук принципиально
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg-fotki.yandex.ru%2Fget%2F5605%2F5000224.9%2F0_72774_b08a0e80_XL.jpg&hash=9a966666da57be421b9dd77812f6680648e5f9f3) (http://fotki.yandex.ru/users/kdolotov/view/468852/)
http://fotki.yandex.ru/users/kdolotov/view/468852/ (http://fotki.yandex.ru/users/kdolotov/view/468852/)
-
Прочитал в журнале про новый CD-проигрыватель AYON CD-1SC (140700 руб.): однотактные выходные каскады на лампах 6Н30 не подавляют четные гармоники, что по мнению Гёрхарда Хирта, главного инженера Ayon Audio, способствует восстановлению исходного спектра музыкального сигнала. Реализована предельно простая схемотехника и короткий путь сигнала, отсутствие обратной связи, фильтр устраняющий ВЧ помехи в сети, трансформатор с сердечником R-Core и раздельными обмотками для различных узлов, выпрямитель анодного напряжения на кенотроне 6Z4.
-
Сорри за оффтоп...
http://www.ayonaudio.net/cdplayer/4-cd/42-cd1sc
Про "прецезионную ритмическую точность" - жгут! 8-)
Вообще, смешно слышать всю эту чушь про проигрыватель Audio CD, где весь звук уже полностью изгажен на носителе :-) А для "любителей верности" можно бит-в-бит скопировать содержимое на жёсткий диск и послушать через хорошие конверторы. А за 140 косарей можно купить конвертеры весьма высокого уровня, тот-же Prism например....уж точно будет лучше, чем в этой попсовой поделке.
-
@ zEROID
А чего не в юмор? Ребята конкретно жгут, ещё и переводчик помог -
Раздельные обмотки трансформаторов и специальные фильтры обеспечивают полную изоляцию входного и выходного каскадов, обеспечивая чистой энергией чувствительный выходной каскад на базе ламп 6H30
Электролитные конденсаторы обеспечивают, в сравнении с резисторами, значительно меньшие потери при фильтрации.
3 отдельных трансформатора мощности с прямоугольным сердечником
Быстрая доставка энергии на пиках сигнала
Используемые компоненты должны синергично взаимодействовать друг с другом в зависимости от их расположения на печатной плате...ППЦ ;D ;D ;D
-
Продолжение темы: по случаю испытаний модифицированной версии 1219, сделал рабочий тест 2013, 1219 (серийный), 1219SE (модификация).
На семплах - женский вокал.
Микрофоны: ЛОМО 19А19, Neumann U87
Порядок сэмплов в каждом файле: 2013, 1219, 1219SE.
19А19: http://www.box.com/s/63gnnp0j34lec50oe0zr
U87: http://www.box.com/s/hmehu4g2rk7pe1a0q90g
Файлы 48кГц/16 бит.
16 бит использованы в силу достаточности при включённом дитере после выравнивания громкостей.
Понимаю, что не все услышат разницу - но это уже особенности вашего контрольного тракта и/или навыка слышать нюансы звучания.
Относительно мода 1219SE - значительная часть биполяров в тракте заменена полевиками (2N7000). Разумеется, кроме входных - на входе биполярные кластеры вне конкуренции.
Причина доработки - из результатов симуляции получается, что при замене биполяров полевиками в некоторых узлах схемы, удаётся общие искажения снизить примерно на порядок (18...20 дБ) - при том, что изначально искажения 1219 рекордно низки.
Причём, я пока не уверен, что выжато всё, что можно из такой схемы - надо дополнительно ещё разбираться, где и что подрихтовывать...
ХИНТ: кидаю сюда эти сэмплы, как иллюстрацию к теме ООС.
Для разборок, выходящих за пределы темы, дублирую эту информацию во флуде.