Gtlab Forum
Тематический => Негитарная электроника => Тема начата: ivana от Июня 11, 2012, 08:21:05 pm
-
Собственно, цель обозначена в названии темы - запись акустических инструментов и вокала с многократным наложением: фортепиано, гитара и прочие струнные, духовые, может ударные (в т.ч. ксилофоны-металлофоны), вокал. В связи с этим вопросы:
1) Микрофон. Какой "народный вариант" посоветуете? Желательно с моделями, а не просто слова "хороший конденсаторник" и т.п.
2) Звуковуха. Хочется чтобы можно было много раз наложения делать. Насколько я знаю, это называется фулл-дуплекс (чтобы и воспроизводила и писала одновременно). Тоже хочется рекомендаций по "народным моделям". Сейчас у друга взял на пару месяцев E-mu 1616m Creative professional, но судя по её цене >500$ сам на такую не решусь :)
ЗЫ запись планируется не супер профессиональная, не демки на радио и т.п., просто чтобы более-менее качественно на любительском уровне для себя заниматься творчеством. Преимущественно в помещении (без ветра и прочих осложняющих факторов).
ЗЗЫ насчет много микрофонов... Пока не знаю, но на первом этапе думаю обойдемся максимум одновременно двумя. Если больше - я понимаю что нужен специальный микрофонный микшер.
ЗЗЗЫ да, насколько я понимаю, крайне необходим будет компрессор, причем регулируемый - чтобы нормально писать всякие инструменты. В звуковухах он есть встроенный или нужен внешний? Можно ли обойтись софтовым (если есть такие в секвенсорах типа Кубейса) или обязательно надо железный и обязательно ПЕРЕД звуковухой?
ЗЗЗЗЫ может у вас есть что сказать по теме но о чем я не спрашиваю и возможно даже не догадываюсь - почитаю. Ибо в каком-то смысле новая для меня область.
-
Я не занимался практикой, но изучал вопрос.
Посмотри на октава мк-012. Приценись к подобранной паре.
Ленточник весьма специфичен, попробуй сначала.
Писал см57 скрипку, изврат.
Компрессор лучше всего железный - иначе устанешь ручку гейна крутить на звуковухе (из практике) - плюс чисто математически для АЦП нам нужен как можно больший полезный сигнал на входе, а разницу между пиком и телом амплитуды акустического сигнала сам видел наверняка.
Фул дуплекс сейчас почти все карты умеют. Вопрос в быстродействии, качестве записи (я делаю в 24 бита 48 кгц). По быстродействию ещё и проц компа не должен быть сильно дохлым. Всё вместе..
Я пользуюсь m-audio firewire 410. Кошмар от креатива забыт навсегда. Посмотри из линейки m-audio, мне нравится как они делают вещи и маркетинг.
-
Микрофон нужен конденсаторный и очень желательно (подобранная) стереопара. Для микрофона(ов) нужен хороший преамп (который можно собрать самостоятельно), нет смысла "опускаться" до уровня ART, Behringer и т.п.. Для записи нужна звуковая карта предназначенная для домашней звукозаписи и обязательно поддерживающая протокол ASIO.
1) Всё правильно советуют: ОКТАВА МК-012 (или комплект стереопары этих Октав, с разными капсюлями-насадками);
2) E-MU 0202 USB, M-Audio DELTA-44(66), M-Audio Audiophile 24/96 или что-то аналогичного уровня из современного.
Компрессор не нужен, достаточно хорошего преампа, остальное всё делается программно (в т.ч. компрессия).
-
Тогда совсем для дилетанта - в звуковухах есть микрофонные входы и линейные. В хороших (условно) звуковухах должны быть не очень плохие встроенные микрофонные преампы, или нет? Или все равно лучше забить на них, собрать свой внешний и втыкать его выход в линейный вход звуковухи?
С компрессором думаю можно просто попробовать сначала софтовый а потом уже думать нужен железный или нет.
Из софта - кубэйс с VST планируется. Надеюсь там будет регулируемый компрессор.
ЗЫ хорошо что с моделями микрофонов вопрос четко ясен - проблема выбора не стоИт, будет стоять проблема поиска ОКТАВА МК-012 :)
-
Компрессор не нужен, достаточно хорошего преампа, остальное всё делается программно (в т.ч. компрессия).
После того, как АЦП клипанул - компрессировать уже бесполезно: компрессор при записи желателен - но только в режиме лимитера.
Можно писать без лимитера - но нервы экономит он вполне конкретно...
-
В хороших (условно) звуковухах должны быть не очень плохие встроенные микрофонные преампы, или нет? Или все равно лучше забить на них, собрать свой внешний и втыкать его выход в линейный вход звуковухи?
Если в звуковухе есть профессиональный микрофонный вход (типа XLR) с полноценным фантомом +48 - можешь спокойно его применять. В любом случае он будет заметно лучше арт-бехров.
Если в карте нет такого входа, а есть мультимедийная дырка для мини-джека - такой микрофонный вход не следует использовать ни в коем случае.
Для приличного демо-качества вполне достаточно мультиммединых карт - но не нижней ценовой категории. В этом случае писать следует исключительно через линейный вход - и тогда внешний мик-преамп неизбежен.
Схему простейшего самодельного преампа, пригодного для такого случая смотри тут:
http://peratronika.narod.ru/articles/micamp.html
Или оно же - на старом сайте:
http://peratron.narod.ru/muztec/MicPreAmp.htm
Микампы в ассортименте:
http://peratronika.narod.ru/
Старая, но полезная информация по домашней звукозаписи:
http://peratron.narod.ru
На обоих сайтах смотри не только на главные страницы, но и в закоулках поковыряйся...
-
С компрессором думаю можно просто попробовать сначала софтовый а потом уже думать нужен железный или нет.
С точностью до наоборот - софтовый бесполезен при записи и используется лишь при сведении фонограммы. Это невзаимозаменяемые компоненты, функции которых принципиально различны.
К слову - на ссылках в предыдущем посте отыщешь статью Миши Лонга - про компрессоры. Для введения в предмет - будет полезно...
Но пока опыта не набрался - лучше не заморачивайся с лимитером на записи. Понимание зачем он нужен придёт в процессе работы ;)
-
Спасибо за ссылки, почитаю.
В той E-mu что мне дали попробовать http://www.dancetech.com/item.cfm?threadid=3916&lang=0 есть XLR входы с отключаемым фантомным питанием, так что предполагаю что преампы там неплохие, буду использовать пока их. Причем, судя по беглому осмотру там 2 независимых микрофонных (стерео? или пара моно под 2 микрофона?) входа. А когда решу какую звуковуху покупать самому, тогда и будет понятно нужен внешний мик-преамп или нет.
Если на первое время вопрос железного компрессора тоже отложить, тогда остаются только микрофоны. Поиском которых наверное придется заняться в ближайшее время.
ЗЫ про компрессор я думаю исключительно с той стороны, чтобы стоял микрофон посреди комнаты, сидел перед ним человек с гитарой (скрипкой, флейтой) и это все нормально ловилось и писалось, а не надо было как певцы итальянской эстрады лизать микрофон губами чтобы было что-то слышно. А фортепиано как писать? Микрофон внутрь засовывать снимая крышку? Вот от этих фантазий и мысли про компрессор :)
-
Втыкай во встроенный преамп, не придумывай проблем, самые большие проблемы от фигово выставленных микрофонов, клиппинга и криворукого сведения. Не трать внимание, тебе для начала хватит.
В кубе есть компрессор - dynamics вкладка, в нем preset'ы есть для некоторых инструментов. Мне сэкономило время. Включил и поехал.
Для мастеринга настоятельно рекомендую izotope ozone. Вообще софт от этой компании хороший.
---- там два моно канала на запись.
--- ой ёй, по поводу записи - залезь в ютуп, там много есть как записывать акустическую гитару разными миками. вот точно тут не надо спрашивать :D
-
И скачай книжку The Recording Engineer's Handbook (2nd edition) B. Owsinski
-
Компрессор не нужен, достаточно хорошего преампа, остальное всё делается программно (в т.ч. компрессия).
После того, как АЦП клипанул - компрессировать уже бесполезно: компрессор при записи желателен - но только в режиме лимитера.
Можно писать без лимитера - но нервы экономит он вполне конкретно...
А потому, что не нужно использовать старую 16-битную школу и пытаться записывать "под 0 дБ". Имея 24 бита, вполне можно выставить комфортный для нервов уровень далёкий от зоны клиппинга, а "расплющить об потолок" результат уже после записи, как раз тем самым софтовым компрессором.
-
Компрессор не нужен, достаточно хорошего преампа, остальное всё делается программно (в т.ч. компрессия).
После того, как АЦП клипанул - компрессировать уже бесполезно: компрессор при записи желателен - но только в режиме лимитера.
Можно писать без лимитера - но нервы экономит он вполне конкретно...
А потому, что не нужно использовать старую 16-битную школу и пытаться записывать "под 0 дБ". Имея 24 бита, вполне можно выставить комфортный для нервов уровень далёкий от зоны клиппинга, а "расплющить об потолок" результат уже после записи, как раз тем самым софтовым компрессором.
Забудь про обещанные 24 бита!
Вся нынешняя 'полупрофессиональная' мультимудия базирется на АЦП, звучание которых гораздо смурней чем у старых, но честных 16-биток.
Потому писание под 0дБ никто не отменял...
-
звучание которых гораздо смурней чем у старых
И есть выход из этой ситуации или надо просто работать с новыми технологиями дальше?
-
Выход, как всегда один - с умом использовать все технические возможности аппаратуры...
-
Мне вот интересно, есть нынче устройства без излишков функционала, скажем так
честная давалкакоробка переходник из аналога в цифру с фантомом, нормальным динамическим диапазоном и хорошим АЦП? Лукап по гуглам-ибеям высвечивает Tascam, Creamware, Focusrite и т.д. либо по совсем детским, либо по заоблачным ценам.
-
Какие цены не заоблачные?
-
Echo AudioFire12 (именно 12). Только фантома нет - мы с пультом юзаем. Вещь совершенно замечательная, и цена тоже.
-
А какие ресурсы имеются? Ведь всё что надо можно найти за 50 евро а можно и за 5000.
-
Компрессор не нужен, достаточно хорошего преампа, остальное всё делается программно (в т.ч. компрессия).
После того, как АЦП клипанул - компрессировать уже бесполезно: компрессор при записи желателен - но только в режиме лимитера.
Можно писать без лимитера - но нервы экономит он вполне конкретно...
А потому, что не нужно использовать старую 16-битную школу и пытаться записывать "под 0 дБ". Имея 24 бита, вполне можно выставить комфортный для нервов уровень далёкий от зоны клиппинга, а "расплющить об потолок" результат уже после записи, как раз тем самым софтовым компрессором.
Забудь про обещанные 24 бита!
Вся нынешняя 'полупрофессиональная' мультимудия базирется на АЦП, звучание которых гораздо смурней чем у старых, но честных 16-биток.
Потому писание под 0дБ никто не отменял...
Ох, Peratron. Ведь вот сам же постоянно высмеиваешь аудиофилию...
Зайдём с другой стороны - с музыкальной. Каков процент реальных задач для оборудования "домашнего" уровня, для которых важна разница в оцифровке под "0 дБ" и под, скажем, "-12 дБ" ? Оцифровщик 24-битный, и не важно "маркетинговые" это биты или реальные - они есть, все 24! По крайней мере по шумовым хар-кам.
Ещё хлеще: каков процент слушателей, которые смогу уловить разницу в финальном миксе в МР3 и высказать своё "фи" по поводу качества оцифровки.
На студиях мирового уровня - да, важно! Но там и техника с соответствующим кол-вом нулей в ценниках.
Имхо, всё ж адекватность техники задачам должна быть на первом месте, особенно при лимитированном бюджете.
П.С. Бюджетный компрессор, да с неумелыми настройками скорее всего испортит запись, а вот убережёт ли от клиппинга - вопрос...
-
Ох, Peratron. Ведь вот сам же постоянно высмеиваешь аудиофилию...
А где тут аудиофилия?!
:-?
Оцифровщик 24-битный, и не важно "маркетинговые" это биты или реальные - они есть, все 24! По крайней мере по шумовым хар-кам.
:o :o :o
Упс... Не важно, китайские ли это ватты (PMPO) или истинные (RMS)?!
И кто сказал, что шум - это единственный критерий для оценки АЦП?
Я же написал вполне конкретно - "мутное звучание".
Ещё хлеще: каков процент слушателей, которые смогу уловить разницу в финальном миксе в МР3 и высказать своё "фи" по поводу качества оцифровки.
Самое смешное - что практически все: это реально заметно.
Тем не менее - ты ищешь оправдание халтуре, мотивируя, что её никто, типа, не услышит? Так?
Более того - пытаешься халтуру (а избыточный хидрум в ущерб звучанию есть как раз халтура) включить в методику?
Имхо, всё ж адекватность техники задачам должна быть на первом месте, особенно при лимитированном бюджете.
Золотые слова! :-*
Жаль, что ты их тут же дезавуируешь предложением использовать халтуру в процессе записи - и совершенно неважно, в студии какого класса запись производится: халтура таковой остаётся в любой категории распальцованности.
Что касается связи бюджетности с качеством техники - то связь эта скорей воображаемая. Особенно в отношении некоторых вполне конкретных образцов...
UPD: забыл добавить важный тезис относительно разрядности кодеков.
ХИНТ: абсолютно все ныне используемые в звуком домене АЦП и ЦАП построены по технологии бит-стрим!
То есть, являются одноразрядными!!!
Операция пересчёта бит-стримовского потока в ИКМ и обратно осуществляется, строго говоря, вне рамок кодирования аналога в дискрет (цифру) и обратно - потому само конкретное качество преобразования зависит от дельта-преобразователя. Можно с равным успехом математически пересчитать однобитный поток и в 16, и в 24, и в 32 бита - от этого качество дельта-преобразования не меняется. То есть, вся эта волшебная цифирь на коробках - 2496 и иже с ними - есть чистый развод лохов-потребителей. Причём, закопанный так глубоко в кристалл, и поданный в псевдо-теоретическом соусе маркетинговой лапшеразвески так успешно, что ведутся на эту туфту и достаточно грамотные специалисты.
-
Ivana мы пианину писали со снятой передней панелью (той, что над крышкой). микрофон ставили, вопреки моим ожиданиям, ближе к басовым струнам - иначе он входил в ограничение, как только уходили за 2-ю октаву.
но мы не профессионалы, для себя писали ;)
-
Упс... Не важно, китайские ли это ватты (PMPO) или истинные (RMS)?!
Я этого не говорил. Дайвай не будем тёплое с мягким... ;)
И кто сказал, что шум - это единственный критерий для оценки АЦП?
В рамках домашних демо-записей именно так.
Я же написал вполне конкретно - "мутное звучание".
Peratron, "мутное звучание" - это не научно, не по учебникам и не по методикам :)
Давай возьмём конкретную карту и прогоним RMAA-тест. Если там в звуковом диапазоне не более +/- километр 1..2 дБ, то всё там замечательно, а "муть" исключительно в голове тестировщика от недостатка понтов кол-ва нулей в ценнике.
П.С. Подсказка из зала: недостаток кол-ва уровней квантования битов проявляется не как "муть", а наоборот как более грубое звучание с "хрипами" и ядовитым "песком" по ВЧ.
-
А какие ресурсы имеются? Ведь всё что надо можно найти за 50 евро а можно и за 5000.
Хотелось бы поставить математическую задачу минимизации функции потерь денежных средств при условии достижения требуемых характеристик: качества и удобства.
Ivana мы пианину писали со снятой передней панелью (той, что над крышкой). микрофон ставили, вопреки моим ожиданиям, ближе к басовым струнам - иначе он входил в ограничение, как только уходили за 2-ю октаву.
но мы не профессионалы, для себя писали
Спасибо, когда будем пробовать может и переднюю панель снимем. Но чувствую при этом акустика помещения будет играть решающую роль :)
ЗЫ я так понял что с дальнейшим трактом дело темное, но с микрофоном определяться придется все равно. А потом - долгий и увлекательный путь набивания шишек и поиска оптимальных конфигураций оборудования/приемов записи :) Пока есть время пробовать чужую E-MU, а там будет видно (надеюсь :) )
-
Проблема бюджетных решений в таком разделе записи как живые инструменты в том, что они пишут звук весьма далекий от оригинального звучания, т.е. на записи вы слышите совсем не то, что живьем. И как правило результат весьма далек от того, что слышно на фирменных записях. К сожалению это очень слабо коррелируется битностью, уровнем шумов и искажений - по сути это набор формальных параметров, почти ничего не говорящих о качестве звука (фирменные записи зачастую могут и шуметь и обладать другими артефактами, но при этом что называется "звучать"). Потому RMAA-тест по моему глубочайшему личному мнению вовсе ничего не говорит о качестве звучания. Выход только один - сделать большую часть звукового тракта самому, минимализируя китайскую укуренную схемотехнику, коя во всех звуковых картах и микрофонах имеет место.
-
Я этого не говорил. Дайвай не будем тёплое с мягким...
Ты высказал абсолютно аналогичный по смыслу и содержанию тезис:
Оцифровщик 24-битный, и не важно "маркетинговые" это биты или реальные - они есть, все 24!
Потому напиши на коробке [size=12]32 бита[/size] - и начинай убеждать, что можно недописывать на 64 дБ.
В рамках домашних демо-записей именно так.
М-да... Тяжёлый случай...
Именно, что тёплое с мягким (с).
Peratron, "мутное звучание" - это не научно, не по учебникам и не по методикам
Это как раз вполне научно - органолептический анализ никто не отменял.
Вот только это не по уровню понятий тусовки (точней - только псевдо-инженерной части тусовки, поскольку есть ещё псевдо-гуманитарная часть, как раз отрицающая инженерную оценку).
Если хочешь "научно" - то вот тебе объяснение, что есть "непрозрачность звучания": его порождает модуляционный шум - то есть, шум квантования, зависимый от уровня сигнала. Потому в паузе оно действительно как бы не шумит, а в присутствии сигнала ошибка квантования маскируется сигналом. Что не делает её незаметной - просто в этом случае субъективно модуляционный шум, свойственный дельта-кодированию, воспринимается именно, как мутность, непрозрачность (отсутствие чёткости в звуке).
А, как уже сказал выше, все нынешние аудио-кодеки исключительно бит-стримовские, то есть на основе однобитного дельта-преобразования.
И именно наличие неустранимого при любой разрядности для данного конкретного АЦП дельта-модуляционного шума сохраняет необходимость использовать полный динамический диапазон АЦП, уменьшая хидрум...
Рекомендация заменять лимитер большой недопиской - технически неграмотна...
а "муть" исключительно в голове тестировщика от недостатка понтов кол-ва нулей в ценнике.
К несчастью, такие вот инженерные тонкости позволили производителю вырастить целую рыночную пирамиду - реально во всех АЦП использован один и тот же бит-стрим, но загоняя в кристалл различную математику пост-обработки, производитель реально управляет качеством звучания АЦП в разных ценовых категориях. И нули в ценнике - это не понты, по крайней мере начиная от конструкторов самого прибора, поскольку все понты необратимо установил производитель электронного чипа, назначив к производству линейку чипов с существенно разной ценой. Дальше конструктор приборов лишь вынужденно подчиняется этому ранговому императиву - не имея возможности в дешёвый прибор поставить дорогой комплект АЦП/ЦАП...
П.С. Подсказка из зала: недостаток кол-ва уровней квантования битов проявляется не как "муть", а наоборот как более грубое звучание с "хрипами" и ядовитым "песком" по ВЧ.
Шо? Опять?! (с)... >:(
Уфф... Писал-писал про это - да всё сначала начинать?
БЛИН!!! Похоже, главный пост по этой теме убит?!
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1282152348/30
>:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(
Тогда остатки из других тем:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1288155609/55
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1295189143/88
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1288468609/5
Так, что не слушай зал: он глупости подсказывает.
-
Проблема бюджетных решений в таком разделе записи как живые инструменты в том, что они пишут звук весьма далекий от оригинального звучания, т.е. на записи вы слышите совсем не то, что живьем.
Это проблема не бюджетных решений, а звукозаписи и звуковоспроизведения в принципе!
Наука записи/сведения давно ушла от нереализуемой натуральности, а упор делается на эффектности звучания, которая достигается отнюдь не качеством и точностью.
И как правило результат весьма далек от того, что слышно на фирменных записях.
И в первую очередь по тому, что на фирменных записях записываются высококлассные музыканты и интсрументы, а звукачи чётко понимаю как это эффектно оформить.
К сожалению это очень слабо коррелируется битностью, уровнем шумов и искажений - по сути это набор формальных параметров, почти ничего не говорящих о качестве звука (фирменные записи зачастую могут и шуметь и обладать другими артефактами, но при этом что называется "звучать").
Чертовски верно! Для описания качества аудиотракта вообще бесполезны научные характеристики (АЧХ, ФЧХ, КНИ, ДД и т.п.).
Выход только один - сделать большую часть звукового тракта самому
Большую часть не получится, хотя бы потому, что большая часть - это тракты воспроизведения слушателей :)
-
@ Denn
все эти артефакты отлично слышны на любых звуковых трактах, "фирмовые" записи и на мобильниках звучат лучше. И там все часто связано не со стоимостью тракта, а в правильной идеологии - DIY и там рулит. А пропустив звук через 10 ОУ, пару эмиттерных повторителей и кучу электролитов, можете с ним попрощаться.
-
Потому напиши на коробке [size=12]32 бита[/size] - и начинай убеждать, что можно недописывать на 64 дБ.
Есть два варианта: 1) утверждать голословно (например, поверив рекламе) и 2) утверждать, проверив лично.
Если при записи под "-64 дБ" я вижу, что микс передаёт музыкальную идею, то все научные доводы о том, что это неправильно идут лесом. Конечная цель - микс, передача муз. идеи!
В аудиофилии - натуральность, качество записи, нюансы типа падающих номерков в зале и т.п..
Если хочешь "научно" - то вот тебе объяснение, что есть "непрозрачность звучания": его порождает модуляционный шум - то есть, шум квантования, зависимый от уровня сигнала. Потому в паузе оно действительно как бы не шумит, а в присутствии сигнала ошибка квантования маскируется сигналом. Что не делает её незаметной - просто в этом случае субъективно модуляционный шум, свойственный дельта-кодированию, воспринимается именно, как мутность, непрозрачность (отсутствие чёткости в звуке).
А, как уже сказал выше, все нынешние аудио-кодеки исключительно бит-стримовские, то есть на основе однобитного дельта-преобразования.
И именно наличие неустранимого при любой разрядности для данного конкретного АЦП дельта-модуляционного шума сохраняет необходимость использовать полный динамический диапазон АЦП, уменьшая хидрум...
См. выше.
Дальше конструктор приборов лишь вынужденно подчиняется этому ранговому императиву - не имея возможности в дешёвый прибор поставить дорогой комплект АЦП/ЦАП...
Если задача решается (например, успешный проход RMAA-теста с вердиктом "белиссимо!"), то всё ок.
-
А пропустив звук через 10 ОУ, пару эмиттерных повторителей и кучу электролитов, можете с ним попрощаться.
Вот слушатель и пропустит, только не через 10, а через 20 ОУ и наушники-вкладыши, подпирая ДД снизу грохотом метро :)
-
Если задача решается (например, успешный проход RMAA-теста с вердиктом "белиссимо!"), то всё ок.
Браво!
Ты победил - утираю слёзы и иду сдаваться: это непробиваемо... как китайские ватты...
-
А пропустив звук через 10 ОУ, пару эмиттерных повторителей и кучу электролитов, можете с ним попрощаться.
Вот слушатель и пропустит, только не через 10, а через 20 ОУ и наушники-вкладыши, подпирая ДД снизу грохотом метро :)
Это ведь не повод, чтобы его еще раз пропускать через 20 ОУ при записи? Тем паче на записи все это слышно. Я бы даже тракт записи назвал гораздо более важным, чем тракт воспроизведения.
-
при передаче информации от источника к получателю - нет "более" или "менее" важного звена. худший все определяет.
и вообще, качество понятие относительное. меня, вон, знакомый попросил порезать басы на его любимых песенках, дабы телефон без хрюканья воспроизводил. и таки ходил довольный... :)
-
@ Ivana кстати 1616 очень неплохая карта. Начинать с такой очень хорошо. Но ИМХО я бы не в коем случае не под каким соусом и не в каких позах не рекомендовал бы начинать заниматься звукозаписью многодорожечной композиции акустических инструментов в Кубейсе.
Опять же ИМХО, самый удобный разделочный стол в Самплитьюб продюсере, а резать и кроить по началу придеться много (так же очень сильно зависит от уровня музыкантов).
Октавы, которые тебе посоветовали в действительности оптимальный выбор, но в дальнейшем лучше к ним докупить ещё и Шур57, и пробовать миксовать сигнал с октав и шура - это позволит значительно увеличить яркость звучания инструментов, а так же эффектность (мы как-то даже к вокалу примиксовывали шур57).
-
Ну вот. А "все говорят" что Кубэйс это круто, надо его освоить и тогда можно будет записывать/сводить все что угодно. Или это вопрос исключительно личных предпочтений?
-
Это вопрос по уровню важности ниже "какой микрофонный преамп лучше звучит".
Займись уже вопросом позиционирования микрофонов и акустической обработки помещения =)
-
Я бы даже тракт записи назвал гораздо более важным, чем тракт воспроизведения.
Если есть ЧТО записывать (в самом широком смысле музыкальной ценности), то адекватный тракт найдётся. Основная проблема в том, что записывать нечего, точнее так - оно не представляет из себя коллекционную ценность, "это" не будут слушать на виниле через тракт с большим кол-вом нулей в ценнике. Нынешние музыкальные "идеи" адаптировались под нетрушные тракты с большим кол-вом "камешков" и ООС в трактах, для их передачи не важна вся эта аудиофилия. Для домашних демо-зарисовок вполне достаточно обычных современных бытовых аудиокарт, как говорится, за глаза и за уши (ДД предостаточен, по шумам всё очень хорошо, АЧХ великолепна, искажения где-то совсем за гранью добра и зла там далеко от порога слышимости).
Техника техникой, и безусловно технарю имеет смысл стремиться к соврешенству. Но я всё пытаюсь донести простую мысль, что для домашних демо-записей не нужны оцифровщики за 5000$, они реально ничего не изменят в конечном результате.
-
при передаче информации от источника к получателю - нет "более" или "менее" важного звена. худший все определяет.
В критериях пресловутого "здравого смысла" эта максима выглядит почти, как истина.
Но поверку же оказывается, что на самом деле всё очень не так.
В качестве примера укажу на всё тот же АЦП и цифровой тракт: очень несложно обеспечить при записи (т.е. при первичном кодировании) укладку бескомпромиссного качества (в критериях "общенародных" - скажем, 24 бит) в скажем, 8 бит.
И при этом весь остальной тракт - включая ЦАП - легко может оставаться восьмибитным. Но звучать это будет лучше SACD (который, к слову, всего-навсего ОДНОБИТНЫЙ - т.е. в один единственный бит упаковано всё его пресловутое богатство звучания.
Вся беда звукотехники в целом, а цифровой звукотехники - в особенности, что этот самый "здравый смысл" на самом деле есть принципиальнейшее и глубочайшее заблуждение.
-
Денн, нынешние музыкальные идеи вполне себе выпускаются на виниле, и звучат много лучше своих аналогов на CD, имею ввиду из тех, что либо доказали свою жизнеспособность. Может просто потому что адекватный тракт на LP собрать дешевле чем на аналогичном ему CD.
Peratron, в итоге, что делать-то? Где священный грааль?
-
У меня стоит м-аудио 10-10лт, но если надо только 2 канала, то можно м-аудио аудиофил 2496, стоит что-то около 80 евро +/- 15 как найдешь. Преамп тоже м-аудио есть, 2-х канальный, вполне хороший преамп, и стоил, вроде, не больше 200 евро. Из микрофонов есть беринжер б2 про и всякие наборы т.боне, не дешёвые серии. Всё вместе, с проводами, их тоже лучше брать не самые дешевые, стойки, выйдет в пределах 500 евро. Наверно это самая низкая цена из приемлемых по качеству, если выбирать что-то подороже то уже надо смотреть то что стоит по 1000 за каждый предмет.
П.С. Без знания проги типа кубэйс, их несколько есть, садится за запись нету смысла
-
Рецепт таков: преамп микрофонный спаять самостоятельно (ламповый трансформаторный), микрофон купить недорогой конденсаторный ламповый (из проверенных решений) и переделать по уму схему. Карту можно брать без встроенных микрофонных предусилителей, т.к. толку от них применении к записи живых инструментов немного. Т.о. карту можно взять профессионального уровня (из PCI) за сравнительно небольшой прайс.
-
Ivana, не надо на гтлабе звукозапись обсуждать. Обсуждайте лучше гитарный звук - здесь в нем лучше разбираются. :)
Иначе вот топик симптоматичный - ставь самплитуду не ставь кубейс/нуенду, про софтовый лимиттер и т.д.
Лучше молайн почитать или Крашенинникова форум, ну или рмм (правда там экзальтированных товарищей многовато). Не воспринимайте как нелюбовь к гтлабу - но при всем уважении и Ден и Ператрон в схемотехнике лучше разбираются чем в звукозаписи.
Звуковую карту/оцифровщик берите из вышеперечисленных брендов (еси, ему, маудио, панасоник 3700, линкс и тд и тп) на что денег хватит. Преамп/лимитер/eq etc сами спаяете. Ламповый трушный легендарный. :)
Остальное - все верно говорят - опыт, путь проб и ошибок. Это если "самсебезвукорежиссер".
Если сам себе музыкант - то делайте демо (по хрен на каком дельта сигме 16 24бит честном нечестном) и несите нетленки тому кто потратил часть своей жизни на освоение звукорежиссерской профессии.
-
Thorn
...Ден и Ператрон в схемотехнике лучше разбираются чем в звукозаписи...
охохо, это было ошибкой :)
ждем-с
-
микрофон купить недорогой конденсаторный ламповый
Звучит как будто из другой реальности =)
Вот скажите мне, раз пошла такая тема. Я писал спокойно бас в линию (потом фуззовал дабл-дорожку в кубике), но решил спаять преамп на лампе. Звук стал немного более читаемый, артикулированный (критерий практичности для меня - слепой тест и что я при нем слышу).
При использовании лампового микрофонного преампа (у меня шур см57) я смогу отличить разницу со встроенным в любительскую m-audio преампом? Будет ли это ощущение сходным с басовым примером?
Заранее спасибо за краткость и определенность ответа! ;)
-
@ Tan
Дань, если ты купишь конденсаторный микрофон (не важно - ламповый или нет) и попробуешь им что-либо записать, то см57-ой положишь на полку и больше о нём не вспомнишь. Единственное исключение - запись перегруженной гитары прям с дышла орущего комба, ибо в этом случае "мыло" 57-го юзается в качестве дополнительного "пескореза".
-
@ Denn
Та же тенденция с ламповыми трансформаторным микрофоном/преампом. Как только появляется хорошая лампа, так все транзисторное кладется на полку и используется только в случае крайней нужды.
@ Tan
Нужен хороший донор, у меня и Zeroid удачно получилось с Alto ACM9T (он же t.bone SCT 800) - он сразу с выходным трансформатором, и переделки там малой кровью. Есть более бюджетный вариант с хорошим капсюлем Invotone SM150В, но к нему нужно еще подобрать трансформатор.
-
Я попробовал гитару писать зенхайзером мд421, и см57 тоже положил на полку, но потом опять достал когда барабаны начали писать.
-
Я попробовал гитару писать зенхайзером мд421, и см57 тоже положил на полку, но потом опять достал когда барабаны начали писать.
Ну эти то для барабанов и комбов дело святое. Еще президентов США в 57 пишут, а в 421 нацистских преступников в судах записывали.
-
Народ, сори, что вклиниваюсь. У меня появился случай купить EMU 1212M PCI за 100$. Только, интересует она меня больше для измерений, хотя, для звука тоже. Как такой вариант? Говорят, там какие-то проблемы (сложности) с софтом.
-
Хе, мд421 и Alto ACM9T (он же t.bone SCT 800) это совсем другая ценовая категория. так нечестно.. Ходят легенды о старых конденсаторных октавах, но это надо быть глубоко в теме..
-
Alto ACM9T (он же t.bone SCT 800) вполне сопоставим по цене с Октавой хоть со старой, хоть с новой http://www.thomann.de/gb/the_tbone_sct800popkiller.htm
421 это конечно топ-класс для динамических, обычно все ограничиваются 57-м или е906.
Отдельно хороший фирменный транс входной или выходной для микрфона/преампа стоит 75 евро, и это недорого еще.
-
Ну тогда вопрос с ламповым преампом для микрофона закрыт.
Хотя.. ламповый преамп для баса я же включал без согласующего трансформатора....
-
Ну вот. А "все говорят" что Кубэйс это круто, надо его освоить и тогда можно будет записывать/сводить все что угодно. Или это вопрос исключительно личных предпочтений?
Да исключительно личных предпочтений. Я же написал, что ИМХО. Мнение своё не считаю единственно верным, просто мы часто писали начинающие группы, с плохими барабаньщиками и т..д. И за частую рабочий стол был сплошной нарезкой, что бы было белее менее ровно и прилично. А нарезать в кубике гитарное соло из 50 дублей, что бы оно было "тремольным" (после той записи я это слово ненавижу) - это полный п....
Семпла в этом плане рулит, хотя проигрывает во многих других вещах.
-
@ Sanoend
Писать таких гадов как есть! Ничего не править! Дабы кривизна каждого слышна была.
-
@ dks когда пишешь за деньги, то такой подход не прокатывает. А так да....
Зато, когда пишешь хорошую группу и второй дубль делаешь, только про запас, для очистки совести, то одно удовольствие.
-
Ну как... пишешь за деньги, но говоришь что ребята - это пипец какой-то, я такое выравнивать не буду, ибо говно, играйте ровно... какие проблемы?)
-
Ну как... пишешь за деньги, но говоришь что ребята - это пипец какой-то, я такое выравнивать не буду, ибо говно, играйте ровно... какие проблемы?)
Проблемы будут с клиентами, т.к. "сарафанное радио" до сих пор весьма эффективно ;)
-
Ден, только если "клиенты" - это средство зарабатывания на жизнь. Если пишешь в удовольствие - с такими коновалами не по пути)
-
Если пишешь в удовольствие...
...то это уже не работа, а хобби, т.е. ни разу не зарабатывание денег.
-
М-да...
Никогда в жизни не занимался не интересующей меня работой - только по великому принуждению, которое кончилось с советской властью (барщина в виде овощных баз и прочих коммунистическо-субботниковых повинностей ).
Работать только ради денег? Да это ж застрелиться лучше сразу...
А уж абсолютно творческая по своему характеру работа в звукозаписи вообще невозможно без получения удовольствия от достигаемого результата - никакой профессионализм не вытащит, если тебе записываемый материал поперёк души встаёт. На выходе в таком режиме возможна только абсолютная халтура - а если ты себе позволяешь халтурить, то ты не профи.
Так, что совмещение зарабатывания денег с получением удовольствия - это именно путь профи, а не любителя, который ограничивается только удовольствием: профи делает удовольствие источником жизнеобеспечения...
-
Некоторым не мешает иногда делать качественно то, что не нравится. Но именно иногда.
Как сказал Конфуций: "Найдите работу, которую любите, и вам никогда в жизни не придется работать." ;)
-
Народ, сори, что вклиниваюсь. У меня появился случай купить EMU 1212M PCI за 100$. Только, интересует она меня больше для измерений, хотя, для звука тоже. Как такой вариант? Говорят, там какие-то проблемы (сложности) с софтом.
Я бы взял. Предварительно можно про софт-грабли с ней (если таковые вообще есть?) почитать на РММ или на "хоботе".
Проф карточка (http://prosound.ixbt.com/hardsoft/emu-1212m-pci-pro.shtml) за смешной прайс (видимо PCI нынче совсем не в моде, поэтому и сливают). Если она полностью исправная и не жалко вышеозначенной суммы, то я бы даже думать не стал.
-
Проф карточка (http://prosound.ixbt.com/hardsoft/emu-1212m-pci-pro.shtml) за смешной прайс (видимо PCI нынче совсем не в моде, поэтому и сливают). Если она полностью исправная и не жалко вышеозначенной суммы, то я бы даже думать не стал.
Да, как раз поэтому её и продают - человек ноут купил. Кроме того, эту карточку я когда-то апгрейдил, так что, ещё к этой карточке довесок из 7 хороших ОУ прилагается.
Ден, спасибо за совет и за ссылку!
-
Проф карточка (http://prosound.ixbt.com/hardsoft/emu-1212m-pci-pro.shtml) за смешной прайс (видимо PCI нынче совсем не в моде, поэтому и сливают). Если она полностью исправная и не жалко вышеозначенной суммы, то я бы даже думать не стал.
Да, как раз поэтому её и продают - человек ноут купил. Кроме того, эту карточку я когда-то апгрейдил, так что, ещё к этой карточке довесок из 7 хороших ОУ прилагается.
Ден, спасибо за совет и за ссылку!
Хороших ОУ не бывает. Это вам не ЭВМ.
-
@ dks
Костя, все ЗК - на ОУ, по крайней мере серийный ширпотреб (включая проф карты, с помощью которых, кстати говоря, в т.ч. пишут хиты ;)), так что уж смирись :)
А ОУ действительно бывают плохие и получше :)
Но основная проблема ЗК не в ОУ, а в организации их питания и нахождении платы с аналоговыми звуковыми цепями вблизи источников сильных помех (внутри системного блока ПК).
-
@ dks
Костя, все ЗК на ОУ, по крайней мере серийный ширпотреб (включая проф карты, с помощью которых, кстати говоря, в т.ч. пишут хиты ;)), так что уж смирись :)
Не уверен, внутрь не заглядывал, но для хитописцев купить тракт без ОУ не проблема. Ну а для нас соответственно сделать.
-
...тракт без ОУ не проблема. Ну а для нас соответственно сделать.
Сомневаюсь, что сделать - не проблема... ЦАП в виде резисторов на LPT (aka Covox) я ещё представляю, а вот АЦП - с трудом.
-
...тракт без ОУ не проблема. Ну а для нас соответственно сделать.
Сомневаюсь, что сделать - не проблема... ЦАП в виде резисторов на LPT (aka Covox) я ещё представляю, а вот АЦП - с трудом.
Хотя бы без ОУ до АЦП. Есть трансформаторные решения повсеместно применяющиеся в серьезной студийной работе, ламповые предусилители, транзисторные и т.п. ОУ решения это удел нижнего ценового диапазона и качество соответствующее.
-
Хотя бы без ОУ до АЦП.
В аудиотехнике принцип "хотя бы" не работает. А работает принцип "бутылочного горлышка". ;)
Есть трансформаторные решения повсеместно применяющиеся в серьезной студийной работе...
А можно имена, явки, пароли?..
-
ОУ решения это удел нижнего ценового диапазона и качество соответствующее.
Разбаловал вас Путин нефтедолларами, для нас Apogee, dCS - это не нижний, а высший ценовой диапазон. Представляю ваши конвертеры высшего ценового диапазона! И пульты, надо полагать, у вас сплошь ламповые, не то, что наши дешёвые SSL с Нивами.
-
Возьмем к примеру Lavry Engineering Gold AD122-96 MKIII Analog to Digital Converter - a pure discrete Class A low-noise analog stage is used to drive the converter's sample-and-hold circuit.
Пошукать если, то найду и с трансформаторами, только техника такого класса к нам в страну редко попадает, потому не на слуху. У нас больше пультами увлекались, чтобы каналов побольше, крутилок без счету, шин и пр.
Нынче все гранды вынуждены штамповать и "балалаечное" оборудование, иначе как же им выжить? Главное же продать.
-
True -127dB noise floor
0.00005% Total Harmonic Distortion + Noise
Ну а для нас соответственно сделать.
Очень сомневаюсь, что в домашних условиях и без многолетнего опыта ЦАПостроения такое возможно.
И, опять же, степень шедевральности записи от запредельности технических характеристик никак не зависит :)
-
В аудиотехнике принцип "хотя бы" не работает. А работает принцип "бутылочного горлышка".
Сия максима как раз именно в радиотехнике не верна - поскольку зачастую артефакты, создаваемые звуковым трактом имеют кумулятивный эффект. То есть, зависят не только и не столько от бутылочного горлышка, сколько от всей совокупности и сбалансированности частей.
К примеру, разница в звучании усилителей, имеющих глубокую ОООС и не имеющую оной прекрасно слышна даже при прослушивании мп3.
Совершенно аналогичная ситуация с микрофонными предами - разница между ними зачастую хорошо слышна и на весьма бюджетном тракте, и даже сохраняется отчётливо при пожатии фонограммы в МП3.
Так, что отмерять исключительно по минимуму или максимуму - это неверно в корне: звукоусиление, это не измерение температуры медицинским максимальным термометром.
А в отношении конвертеров - и вовсе не следует смешивать собственно АЦП с его аналоговой обвязкой.
-
discrete Class A
Вообще то это взаимоисключающие понятия ;)
-
Очень сомневаюсь, что в домашних условиях и без многолетнего опыта ЦАПостроения такое возможно.
А я как раз не сомневаюсь - потому, что имею этот самый многолетний опыт :P
В основе любого современного звукового конвертера лежит принцип бит-стрима - а для его реализации достаточно простейшей схемы дельта-модулятора.
И, опять же, степень шедевральности записи от запредельности технических характеристик никак не зависит
А вот это - верно. Но сильно зависит от жанра звукозаписи - рок прекрасно прописывается на вполне бюджетном по нынешним временам аппарате, а вот сделать аутентичную запись акустического джаза - это и с топовым оборудованием не всегда получится...
-
К примеру, разница в звучании усилителей, имеющих глубокую ОООС и не имеющую оной прекрасно слышна даже при прослушивании мп3.
Не понял, где МП3 - до или после усилителя? ;D
-
Не понял, где МП3 - до или после усилителя?
Ну, не понял - значит не понял.
Хотя он на самом деле везде - и до, и после: в оконечнике - до, в микпреде - после...
-
@ Peratron
Если мы исследуем "усилитель" до МП3, то такой усилитель скорее всего называется предусилителем. И наличие или отсутствие в нём ООС не имеет значения, т.к. после МП3 будет как минимум ещё один усилитель, который скорее всего с ООС. Т.е. эксперимент как минимум не чистый.
Полагаю, что вредительство МП3-кодирования направлено на несколько иные сущности звуковой материи, нежели вред ООС, поэтому может МП3 и не мешает слышать вред последней.
Но подходить к вопросу всё же имеет смысл с точки зрения конечной практической цели - донесения музыкальной идеи до слушателя.
-
discrete Class A
Вообще то это взаимоисключающие понятия ;)
Там звуковые "ОУ", сделанные под производителя по спецзаказу. Дискретные - в смысле в виде чипов.
-
А само аналого-цифровое преобразование - это не дискрет?
Ну, и совмещение "класс А" и "операционный усилитель" - из той же оперы...
Дискретные - в смысле в виде чипов.
С точностью до наоборот - "дискрет", это то, что по русски именуется "рассыпуха" (т.е. отдельные компоненты, не интегрированные в чип).
Но в данном контексте (рядом с "класс А") "дискрет" должен обозначать не тип компонентов, а класс обработки сигнала - что для АЦП вполне естественно, поскольку другое название АЦП, это "дискретизатор", а процесс преобразования - "дискретизация"...
-
discrete component - noun a component with just one circuit element, either passive (resistor, capacitor, inductor) or active (transistor or vacuum
tube).
Discrete — in science is the opposite of continuous: something that is separate; distinct; individual.
An integrated circuit or monolithic integrated circuit (also referred to as IC, chip, or microchip) is an electronic circuit manufactured by lithography, or the patterned diffusion of trace elements into the surface of a thin substrate of semiconductor material.
-
Но в данном контексте (рядом с "класс А") "дискрет" должен обозначать не тип компонентов, а класс обработки сигнала - что для АЦП вполне естественно, поскольку другое название АЦП, это "дискретизатор", а процесс преобразования - "дискретизация"...
Женя, прочитай фразу полностью!
a pure discrete Class A low-noise analog stage is used to drive the converter's sample-and-hold circuit.
Предусилитель на рассыпухе перед S&H АЦП
-
Дискретные - в смысле в виде чипов.
С точностью до наоборот - "дискрет", это то, что по русски именуется "рассыпуха" (т.е. отдельные компоненты, не интегрированные в чип).
кстати, да! :)
-
и вообще. чего это ОУ в классе А не могут работать?! держите на выходе 3/4 питания и радуйтесь. только зачем
-
и вообще. чего это ОУ в классе А не могут работать?! держите на выходе 3/4 питания и радуйтесь.
...уменьшившемуся размаху выходного напряжения - что особенно актуально при общем питании 5 вольт...
только зачем
Действительно - зачем? Кому она нафиг нужна - эта мягкость в звучании?
-
1. Peratron тем не менее, пусть там остается хоть 1% - это будет класс А, посему комментарий не уместен. я не обсуждаю "рациональность".
2. Если вы действительно заинтересованы в "мягкости в звучании" (лично я - тугоухий, поэтому мне как-то индифферентно...), то вопрос рациональности для вас имеет второстепенное значение (в угоду звуку идут эффективность, нагрев как у печки и т.д.). Значит ваш второй комментарий вступает в противоречие в первым.
3. Из этого следует вывод (который, в общем-то, и так все знают), что вы спорите ради спора. риторика - вещь интересная, но не стоит ей слишком увлекаться
-
Забавно видеть подобное совмещение убеждений:
1.
лично я - тугоухий, поэтому мне как-то индифферентно...
2.
вы спорите ради спора.
То есть, не собрав ни одной схемы с реально высоким качеством звучания (подтверждённым объективными фактами), вы конечно, спорите ради истины - в то время, как оппонент, занимающийся этой темой уже много лет и предложивший тусовке кучу аппаратов, качество звучания которых подтверждено тусовкой - он спорит ради спора...
Ну, ну...
-
"лично я - тугоухий, поэтому мне как-то индифферентно..." - класс!
В общем при таком отношении подойдет любая продукция М-аудио, дол...ба Ули Берингера, и пр. чепуха
-
Peratron но я никогда и не утверждал, что являюсь гуру в области аудиостроения. в то же время никогда и не хаял ваших аппаратов, хотя бы по той причине, что не слышал их.
просто заинтересовало, способны ли вы признать свою ошибку... некорректность, если хотите.: ваше утверждение о несовместимости ОУ и класса А - несколькими постами выше.
и конкретно: пример, который я вам привел, хоть я и не его изобретатель.
здесь нет ничего от звука/слуха/моджо и т.д.
чисто технический вопрос, вы не находите?
и не оскорбляйтесь так. грешен, сам люблю поспорить, но в меру.
P.S. жена - юрист. так что, если проскакивает менторский тон - уж звиняйте. дома такие тренировки бывают ;)
-
В очередной раз проверил, не поменялось ли чего в мире.
В симуляторе сделал модель опера (Gпост=86дБ) с гипертрофированными искажениями (принудительная ступенька с искажениями порядка 10%) и охватил его ООС с результирующим усилением 10. Естественно, при частоте среза внутренней коррекции порядка 50кГц (это нормально для современных оперов, например, AD8021, рекомендуемый производителем как драйвер АЦП, имеет полосу порядка 200МГц при G=10) третья гармоника от входного сигнала 1кГц не превышает -110дБ, остальные - ниже -135дБ. В реальной жизни с опером типа AD8021 будет намного лучше - хотя-бы только потому, что выходной каскад там намного более линеен, нежели у меня в модели. Собственно говоря, практика по драйвлению высокоточных сигма-дельта АЦП именно при помощи AD8021 у меня вполне имеется и порядок уровней паразитных сигналов (как раз в полосах, подходящих под звуковой диапазон у меня было) я знаю не по даташитам.
При снижении частоты единичного усиления опера до 1МГц (параметр, подходящий по порядку для обычно используемого говна) вырастает лес палок, о которых так любит распинаться Peratron.
Можете дальше рассуждать о том, какое говно есть оперы в звуковых трактах. Пока будете применять старье - так и будет.
-
просто заинтересовало, способны ли вы признать свою ошибку... некорректность, если хотите.: ваше утверждение о несовместимости ОУ и класса А - несколькими постами выше.
и конкретно: пример, который я вам привел, хоть я и не его изобретатель.
Ошибка тут только одна - уверенность в том, чего на самом деле нет...
-
то есть, признать не хотите.
предсказуемо.
ну да ладно. интерес уже прошел. после вашей сентенции на тему "кто ты, а кто -я!" пришло понимание, что адекватного диалога не получится. жаль...