Gtlab Forum
Тематический => Негитарная электроника => Тема начата: Elick от Марта 21, 2013, 06:50:31 am
-
Привет ВСЕМ!
Надыбал на просторах какую-то кривую схемку, точнее криво воплощённую идею. Привёл в божеский вид, засимил, хочу намакетить. Исправленная и рабочая (в симе) схемка тут:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi53.fastpic.ru%2Fbig%2F2013%2F0321%2F4d%2F7508fedc777bf6ee9d8aeed194feb14d.gif&hash=f38b7287e54c89e7b1bdf37c9245a83a01925b95)
У кого какие мысли по улучшению?
Я так понимаю, что это подразумевался инструментальный усил с низким выходным импедансом. Мож есть мысли как его для гитары применить, т.е. поднять выходное сопротивление. У меня, пока никаких мыслей на эту тему нет. ОС там есть, типа параллельная. Приходит в затворы входных транзилей. Полностью исключить её пока не получилось. Подстроечником можно регулировать ток покоя от 0 до 5А. Если нужна моделька для LTspice, не вопрос, дам.
Спасибо!
P.S. Да, забыл, ток покоя там стабилизирован установкой на один радиатор выходников и IRF510.
-
У кого какие мысли по улучшению?
Да все оно "такое" (слово "такое" произносится с пренебрежением). Убрать ООС и повысить выходное сопротивление достаточно просто, ибо она тут определяется делителями R1/R3 и R2/R4. Но сразу полезет эффект "удвоения проводимости". Надо лепить диоды в истоки выходных транзисторов и склеивать характеристики.
-
@ Rst7
Спасибки! Т.е. простыми словами, оставить этот вариант как мониторный, и не ипать себе мосх. Так и думал. Я намакетил варик для ушей, честно, немнго в шоке. Звучит вкусненько с мониторными ушами! У меня гибридник, 6н2п+однотакт, этот в режиме А "мониторнее" ))) Абсолютно нейтральный звук! В режиме АВ с током покоя 3мА разницу слышно только в мониторных ушах. В диджейских разницу я не услышал межда А и АВ. Более мощный вариант не макетил пока, но опыт обнадёживает. Как монитор чудная схемка получается.
-
Я намакетил варик для ушей, честно, немнго в шоке. Звучит вкусненько с мониторными ушами!
Цирклотрон - для ушей?! :o
У него ж нагрузка с землёй не связана! :-?
-
@ Peratron
А что, уши не переделываются? Там пара лопухов, по два вывода у каждого. Руки, вроде, не очень криво выросли))) Разъёмы с 4-мя концами есть в продаже... В чём вопрос то?
-
А что, уши не переделываются?
Ну, если очень хочется - то ага... Только решение, мягко говоря - не популярное...
Руки, вроде, не очень криво выросли))) Разъёмы с 4-мя концами есть в продаже... В чём вопрос то?
Вопрос прежде всего в том, что к вискам прикладываются электроды с разностью потенциалов, достаточной, что б успокоить навсегда: в вашем доме будет играть музыка, но вы её не услышите. Ага...
И это только одно из соображений, почему нам такой хоккей не нужен...
-
Ну, ХЗ. Разность потенциалов не больше, чем у обычного ушного, иначе уши заболят. До разъёма пара резюков последовательно, ессна, для выравнивания выходного сопротивления с импедансом ушей. В принципе, всё то-же, только выход симметричный.
P.S. Ушной усил питается парой источников 7.5V, вместо 30-ти, указанных на схеме. Может это смутило?
P.P.S. полезет эффект "удвоения проводимости".
Как я понял, имеется ввиду режим, когда один транзиль ещё не закрыт, а второй уже приоткрывается, и получается бросок тока? Или я что-то не так понял?
-
Как я понял, имеется ввиду режим, когда один транзиль ещё не закрыт, а второй уже приоткрывается, и получается бросок тока? Или я что-то не так понял?
Не бросок тока. А возрастание усиления около 0 по сравнению с пиками сигнала (ибо работают два транзистора в параллель, а не один (ибо второй закрыт)). Особенно ухудшается ситуация при попытке линеаризации характеристик полевиков как источников тока путем установки небольших резисторов в истоках.
-
@ Elick
А вообще у Вас какие-то странные понятия "мониторности". Уровень третей гармоники у этого усилителя порядка -40дБ. О каком мониторинге может идти речь?
-
У меня чуть другая схемка для ушей. Там на входе биполярки стоят. Щас немного поэкспериментирую, выложу схему в новой редакции. Там уже и вход сделан несколько по другому.
P.S. Кста, вопрос. Как в симе посмотреть спектр? А то пришлось пару десятков вариков макетить, прежде чем нашёл хороший звук. Если не в напряг, просветите, плиз. Сам так до этого и не дошёл...
-
Нужно сначала нарисовать "осциллограмму" (.tran) и, подведя на нее курсор, щелкнуть левой кнопкой мыши. При этом, в верхней строке, "Edit" заменится на папку "View", в которой надо войти в "FFT", а там уже выделить одну или несколько точек и нажать "OK".
-
@ TrueVAL
Большое спасибо!
Ну, снял спектр, вот скрин тока на эквиваленте, я ХЗ, на слух приятно, достаточно для мониторов?
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi54.fastpic.ru%2Fbig%2F2013%2F0323%2F0a%2Fb9d467883b5e7a8836e48c6fcca3500a.png&hash=ea76d0adec7599b3fca7c863519d285b2b4f83fc)
-
Ещё немного поработал в симе. Получилось так:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi54.fastpic.ru%2Fbig%2F2013%2F0325%2F6b%2F6ee6a70ccc57b85f506e28b15170036b.png&hash=874d46754f8bccca0d6fb072fc6eb17eb98126d6)
На железо ещё не переносил, но вроде картинка ровнее.
А чего все молчите? :o Мож что не так делаю? :( Дык поправьте, если что...
-
Процедура спектроанализа проведена неправильно - артефакты скрывают реальные результаты.
Подобная картинка не несёт какой-либо осмысленной информации.
Надо менять параметры фурье анализа и/или параметры симуляции (подбирать размер ФФТ-окна, разрешение симулятора, время установления процесса до начала ФФТ и так далее) - в общем, неподготовленному человеку это трудно объяснить, особенно логику действий для получения достоверных результатов. Методом тыка эта процедура не осваивается - нужны вполне конкретные изначальные знания и понимание теории...
Поскольку это не мой привычный симулятор (писпайс), более конкретные рекомендации я дать не смогу.
В писпайсе мог бы и конкретней...
-
подбирать размер ФФТ-окна
Тут не понял, какое окно имеется ввиду, это максимально, что выдаёт симулятор, можно, конечно, гармонический ряд и увеличить, но больше то они от этого не станут...
время установления процесса до начала ФФТ
Ну, тут я это дело проверял. начинаю спустя 100mSec. заканчиваю на 300. Если начать с 0, то там даже глазом видна нелинейность синуса. Но, если "подать" входной сигнал спустя 10-20mSec после "подачи" питания, то можно начинать сразу, на результаты это уже не влияет.
Надо менять параметры фурье анализа
Тут, образование, к сожалению не совсем профильное, разъясните, что за зверь, или киньте в меня сцилкой, где почитать.
Спасибо!
-
@ Elick
Про писпайс, ака ОрКАД - объясню на конкретных примерах (где что топтать). Про другие симуляторы - не скажу, бо не использую.
Изучай писпайс - мать всех симуляторов! :D
-
Фурье - это фамилия такого мужика, который предложил, что любую волну можно представить в виде суммы гармоник (грубо). FFT = Fast Fourier Transform. Вот это можно смело гуглить.
-
Elick, посоветуйся с rst7. Он в LTS собачку скушал.
-
@ new_man
Спасибо! Он же тему видит...
-
Фурье - это фамилия такого мужика, который предложил, что любую волну можно представить в виде суммы гармоник (грубо). FFT = Fast Fourier Transform. Вот это можно смело гуглить.
К сожалению, это мало поможет в практике симуляции - там приходится искать оптимальное сочетание параметров симуляции сразу по нескольким критериям.
ХИНТ: могу только такую подсказку сделать - подобные кракозябры получаются при попытке получить фурье на участке схемы с неустановившимся режимом (рабочая точка ползёт внутри окна анализа). Например, Ф снимается после переходного конденсатора - иногда достаточно перенести пробник до такого конденсатора, что б увидеть нормальный забор гармоник.
Сложней бывает избавиться от этого артефакта, когда рабочая точка уползает из-за нелинейности схемы.
Там получается такая байда: вначале симулятор на первом проходе рассчитывает статическую рабочую точку - и начинает анализ по переменному току с этого расчётного значения. Потому в стартовой точке ёмкости заряжены под режим "без сигнала", а после запуска сигнала возникает перезаряд ёмкостей, вызванный нелинейностями схемы - и рабочая точка ползёт к новому значению баланса.
Вот этот переходной процесс и маскирует гармоники своеобразным "шатром".
Что б победить артефакт, приходится глубже влезать в работу схемы и подбирать такой режим ФФТ, что б окно анализа попадало на сегмент с установившимся режимом.
В оркадовском писпайсе фурье-анализ весьма детальный - математика хорошая, но чрезвычайно тормозная. Для увеличения детальности приходится устанавливать мелкий квант симуляции по времени (обычно я беру 1...2 мкс), но из-за тормознутости писпайса, считает он очень долго.
И если переходной процесс требует 1...2 сек на успокоение, то это полная задница в отношении оперативности работы - одну симуляцию приходится ждать до морковкина заговенья :'( :'( :'(
Потому в целом работа с фурье-анализом в симуляторах - это подлинное шаманство: приходится сразу возиться с настройкой симулятора, правильным выбором параметров симуляции, и - главное! - серьёзно модифицировать схему для получения достоверного результата.
Объяснять постороннему смысл каждого шага в этом процессе крайне затруднительно - нужно весьма развитое и тренированное чувство схемотехники :(
Так, что фурье-анализ - это не для слабонервных. Но результат при удаче - чрезвычайно мощный, поскольку позволяет проникнуть в работу схемы максимально глубоко...
-
@ Peratron
Спасибо, основу я понял, многопроцессорную систему для ускорения писпайса буду держать в уме ::)
Из того, что понял, выкрадывается мысль, что то, что на картинке, быть в принципе не может. Либо кто то не доработал какую-то мегаперспективную схемку, которую надо срочно патентовать, пока япошки не украли ;D
-
:'( :'( :'(
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg46.imageshack.us%2Fimg46%2F4700%2Fblforestssp01010t475fft.png&hash=3e1da59d891743450f02b54d4134316414fc4930)
вот где зло ;D
-
Дык я-то для общего образования человеку подсказал. Спасибо за детильное инфо! :)
-
вот где зло
А какое зло? :(
Если речь об уровне 2 гармоники - так это ж и есть цимес именно гитарных схем. Сравни с классическим ламповым каскадом! :P
Можно сделать и намного меньше - только в гитаристике оно не нужно.
Это вот из опера выжать такой спектр - "замучишься пыль глотать" (с) ВВП.
Главное при изучении спектров - это понимать характер спектра и обращать внимание на поведение последующих гармоник (скорость спада).
ХИНТ: коль уж влезаешь в спектральное шаманство - то ознакомься с теорией звуковых усилителей.
http://www.next-tube.com/ru/articles.php?article=../articles/Cheever/abstract_ru.inc&sub_menu_item=99
Оно тут изложено не слишком популярно и весьма занудно - но единственно, где вразумительно объясняется разница между приборной и слуховой оценкой качества тракта.
ХИНТ: при спектральных измерениях обязательно помни, что то, что ты получил на экране - вовсе не то, что "на самом деле". Потому, что сменив параметры ФА, ты получишь совсем другие по цифре значения.
Практика ФА быстро отбивает желание оценивать звуковой аппарат "по цифре искажений" :P
-
Who is ФА?
-
Фурье-анализ.
-
thx ;)
На самом деле, я ещё не успел отказаться, ввиду того, что и не начинал ))))
Я всегда оценивал звук именно на слух, так надёжнее. ИМХО
Хотя роль сима я не недооцениваю, очень полезный дивайс!
-
Так, я, что то не понял, явно чего-то не учитываю.
По совету Ператрона, я начал симить осцилки для спектра "после" 2сек. от 2 до 3 сек. Результаты действительно изменились, но щас речь не о том!
Вот спектр "генератора" нагруженного на резистор, равный входному импедансу устройства:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi54.fastpic.ru%2Fbig%2F2013%2F0325%2F45%2Fa593694d0d753e16c25bfe1e8fd74545.png&hash=5766d8466dd3c63dfd69992324a9efff9a7fbd00)
Я отметил интересный момент. Вопрос, если у нас на входе "такое", чего же ждать на выходе?
-
@ Elick
Прежде, чем использовать спектроанализ на живой схеме, потренируйся для начала на кошках на идеальных элементах. И только после того, как отладишься и поймёшь закономерность - лезь на практическую схемотехнику.
-
Спасибо! Он же тему видит...
Вижу, но комментировать не хочу. Точнее, уже изложил свою точку зрения. Конечно, в классе А можно получить приемлемый уровень искажений, но зачем для этого городить цирклотрон со всеми своими недостатками? Для класса А куда лучше схема из топика про "каменный Champ" - кипятильник такой же, а куда проще при более лучших параметрах.
-
@ Peratron
Дык, куда уж идеальнее чем просто источник сигнала? ;D Если сам источник симится с уровнем 3-й гармоники -67дБ, то что там на выходе получим ХЗ. Мож как-то можно вычесть из выхода входные гармоники?
@ Rst7
А какой, по Вашему, уровень гармоник в симе допустим до "звания" "мониторный"? ;) Тот, что я спаял для ушей, даёт в симе гармоники порядка -80дБ в режиме АВ с током покоя порядка 2мА. Правда я не смог найти модельку для 2sk3065, которые я туда поставил, но подставил что-то из irl-ов, уже не помню. Конечно, это исказит результат, но иного выхода не было. Рисовать модельки я ещё не умею.
Спасибо!
-
Дык, куда уж идеальнее чем просто источник сигнала? Смех Если сам источник симится с уровнем 3-й гармоники -67дБ, то что там на выходе получим ХЗ. Мож как-то можно вычесть из выхода входные гармоники?
Вот и ищи - на какие грабли ты угодил: у идеальных элементов НЕТ ИСКАЖЕНИЙ - потому, если ты их ловишь, то это твой суслик, а не симовский.
И повторю ещё раз: экспериментируй в отдельной странице - открой специальный проект, в котором нет ничего лишнего...
-
А какой, по Вашему, уровень гармоник в симе допустим до "звания" "мониторный"?
Не хуже -110 дб в любом режиме.
Уровень -100 дБ это уровень ординарного хайфая...
И это не "уровень в симе", а уровень, измеряемый на практике в том числе...
-
@ Peratron
Это при какой мощности? :o 100дБ это 0,001%. Покажите мне схему, которая даст такой процент, хотя бы на 10Вт.
-
Это при какой мощности?
При любой!
Такой уровень гармонических искажений должен сохраняться при любом уровне громкости.
100дБ это 0,001%. Покажите мне схему, которая даст такой процент, хотя бы на 10Вт.
Учитывается сумма всех внетональных компонентов.
Покажите мне схему, которая даст такой процент, хотя бы на 10Вт.
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1309523592/200#200
Это к примеру...
ХИНТ: обращаю особое внимание, что данный пример касается оконечного каскада при полном отсутствии ОООС (!).
ХИНТ: при практических измерениях из-за разнообразных чисто процедурных трудностей в ТТХ записывается не чистый уровень гармоник, а смесь гармоники+шум.
-
@ Peratron
Чот я не разберусь, где там нагрузка? Схематически должна быть прицеплена к стоку Р-канального фета, но я её не вижу. Или там ещё транс где-то прилаживается?
-
@ Elick
читай ЛичныеСообщения
-
@ Peratron
Чот я не разберусь, где там нагрузка? Схематически должна быть прицеплена к стоку Р-канального фета, но я её не вижу. Или там ещё транс где-то прилаживается?
А с начала тему прочитать слабО?
-
После долгих пыток сима вот что смог получить:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi51.fastpic.ru%2Fbig%2F2013%2F0329%2F35%2Fd4deb4f8c8ebf3022e5614064a47da35.png&hash=362bfede73642af4cec4257aa0839e4188b13493)
Вкратце: На входе 3 синуса 100-1k-10k в пропорции 2-3-1. Замер делал между 2-й и 3-й сек. Мощность в нагрузке 25Вт. Ток покоя 1mA!
Этот спектр похож на "правильно" засиминный?
Вот что на входе:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi52.fastpic.ru%2Fbig%2F2013%2F0329%2F42%2F722ca2f78e4327576f840f0ac187d042.png&hash=d14c6e34e6d05406080c8acedb45c3d9e52bc9d7)
Что скажете?
Спасибо!
-
@ Rst7
Я намакетил варик для ушей, честно, немнго в шоке. Звучит вкусненько с мониторными ушами! У меня гибридник, 6н2п+однотакт, этот в режиме А "мониторнее" )))
Очень интересно! а схему можно в студию?
-
@ Джин
А уши будешь переделывать? Там к каждому лопуху по паре проводов, без общего. Я сделал разъём в левой чашке. Если надо подключаю 4-х проводный.
P.S. И неплохо бы иметь симметричный (балансный) линейный выход, иначе надо будет фазовращатель делать. Лучше бы качественным трансиком, иначе можно этим вращателем весь сигнал перекорёжить. ;)
-
Вот и ищи - на какие грабли ты угодил: у идеальных элементов НЕТ ИСКАЖЕНИЙ - потому, если ты их ловишь, то это твой суслик, а не симовский.
К этому тезису требуется комментарий: не каждый сим гарантирует корректную процедуру спектроанализа.
Вот живой пример: http://kazus.ru/forums/showthread.php?t=104122
Вкратце: я задал вопрос об артефактах в ПРОТЕУСе - и получил ответ от разработчика:
Похоже, что надо разбираться по исходным текстам. Добавлю в список ошибок, дойдут руки - гляну.
Если есть лицензия, то можно это ускорить, обратившись в тех. поддержку по стандартным каналам.
@ Elick
Так, что проверяй сим с пристрастием - пошукай по соответствующим тусовкам.
-
@ Peratron
Спасибо, конечно, но пусть это останется в прикидочном варианте. Так, примерно прикинул, какое решение даёт меньше искажений, потом намакетил, и отслушал. Коррекцию прям на макете и делать на слух. ИМХО, так проще, чем искать траблу в исходниках программы.