Gtlab Forum
Тематический => Негитарная электроника => Тема начата: Igor_Naume от Февраля 28, 2013, 07:50:19 am
-
Очень много в Гугле разрозненной информации и по ценам, и по удачным/ неудачным моделям советских осцилов.
Может пусть на ГТЛабе будет компактная темка, где те, кто имел большой опыт работы с аналоговыми осциллографами, оставят свое ИМХО.
Сам щас выбираю из С1-70 (50 Мгц) - 2500р. и С1-75 (250Мгц) - пока неизвестно, возможно скинут до 3 т.р.
Хотелось бы просто иметь аналоговый осцил для звуковых, импульсных устройств. С1-75 кажется лучше, но у него низкоомный вход - надо городить активный щуп.
Понимаю что тектроникс удобнее и точнее, но в лучшем случае от 15т.р.
Приставки к ПК до 8 т.р. - имеют большой шум и погрешность. Да и вообще кто плотно работал с осцами, советуют иметь его в качестве отдельного блока.
А строить графики с АЧХ неплохо можно и с хорошей ЗК. Сам строил пока не сгорела :)
-
Сейчас карманные в виде игры "электроника" можно приобрести за 40$, в виде мобилки с цветным экраном за 120$. Для звука их с головой.
-
После того, как стал юзать ПК-шный осциллограф на ЗК, на обычные "железные" смотреть не могу.
Для гитарных дел лучше не придумать, чем виртуальный скоп.
Теперь ужасно жалею, что столько лет потерял зря на работу с обычными скопами :'( :'( :'(
-
После того, как стал юзать ПК-шный осциллограф на ЗК, на обычные "железные" смотреть не могу.
Для гитарных дел лучше не придумать, чем виртуальный скоп.
Теперь ужасно жалею, что столько лет потерял зря на работу с обычными скопами :'( :'( :'(
А с этими цифровыми причудами - возбуд на ВЧ будет видно?
Sau
-
А пояему бы и нет, если полоса позволяет?
-
А пояему бы и нет, если полоса позволяет?
А какая полоса у ЗК?
Вот только с цифровыми скопами возбуды глядеть - тоже от лукавого.
Потому трубка в звуке по прежнему рулит...
-
А вот подскажите нубу, как выглядит на осциле ВЧ возбуд? Я только недавно начал пользоваться осцилом, поэтому нихрена еще не знаю :-[ Осцилограф С1-68.
Сори за офф.
-
Возбуды бывают разные - если постоянный, то при большой амплитуде замазывает весь экран, при небольшой - делает линию сигнала более толстой.
Если вспышечный - то размывание сигнал происходит на отдельных участках.
Но описать все варианты невозможно - ввиду их многообразия.
Потому только собственный опыт поможет...
-
Осциллограф на телефоне с андроидом http://www.talkandroid.com/17740-android-bluetooth-oscilloscope-app/ , можно поискать, в сети где-то есть вся инфа как его сделать
-
А я не про ЗК говорил. С т.з. усилителя, цифровой осцилл вроде никак не отличается от обычного - почему бы и не посмотреть им возбуды?
-
Я пользуюсь С1-83, смело рекомендую. Полосы иногда не хватает (0,1мкс/деление), зато:
1) большой экран - 6 inch;
2) два канала;
3) высокая чувствительность - 1мВ на клетку. При применении внешнего делителя с малой ёмкостью чувствительность падает до 10мВ, что во многих осциллах является макс. чувств.
Этот прибор староват, есть, конечно, более свежие разработки, но, зато, у него цена обычно меньше.
-
Мое исключительное ХО:
Скоп нужно иметь с большим экраном (не меньше 5-7 дюймов). Из "старичков" это прежде всего С1-83 и С1-93. Оба - двухканальные, что не маловажно. Полоса до 20 МГц. Для звука и основной цифры этого более чем.
В данный моментт на рабочем столе домашней лаборатории имею следующее:
С1-83, С1-65 (маленький экранчик, но частотка пошире), С1-127 (неплохой, небольшой скоп с вменяемыми параметрами и не самым маленьким экраном), и конечно, желтолицый Tekway DST1202, который в абсолютном большинстве случаем заменяет все остальное вместе взятое. Умеет почти все, что может понадобиться при работе и каких-то исследованиях - кроме двухканальной картинки может показать на дисплее все основные параметры исследуемого сигнала - амплитуду, частоту, период, длительность вронтов и задержек... и даже построит спектрограмму, и сделает БПФ (в нескольких спектральных окнах). Кстати, цена у этого китайского чуда вполне съедобная, сегодня можно приобрести такой за 400-450$.
На антресольных запасниках есть еще парочка монструозных советских ВЧ-скопов, которые уже не помню, когда и доставал в последний раз. Один из них - стробоскопический. Просто раньше активно занимался ВЧ и импульсной техникой, и без них было не обойтись, когда нужно было посмотреть пикосекундные импульсы, к примеру. Понимаю, что ностальгия, но рука не поднимется избавиться от них.
Кроме того, располагаю парочкой частотомеров, но оба ушли на покой с появлением Takwey.
Есть еще парочка НЧ и ВЧ характериографов.
Незаменимые помощники - микровольтметры переменного тока. Актуальны даже сейчас.
Так же использую довольно широкую линейку генераторов, как НЧ, так и ВЧ. Перекрывают практически весь нужный диапазон - от долей герца, до сотен мегагерц.
Есть и СВЧ приборы (до 38 ГГц), но это отдельная песня, которую тут вряд ли кто исполняет. ;D
Ремарка уважаемого DDD, который утверждает, что жалеет бесцельно прожитые годы в обществе полноразмерных скопов вызывает разве что недоумение.
Это говорит лишь о том, что он так и не научился использовать все прелести хорошего прибора, ограничив себя лишь просмотром переменных сигналов НЧ диапазона. ;)
Но, по большому счету, человеку, который к самодельщине относится немного серьезнее, чем как к временному хобби, обязательно нужно иметь следующее:
1) Скоп, желательно двухканальный, или двухлучевой, с частоткой не ниже 10-20 МГц.
2) НЧ-генератор, желательно функциональный (правда, в этом случае качество синуса обычно оставляет желать...), с частотами от единиц герц (как минимум) до 20 килогерц. Для звуковых поделок этого достаточно.
3) Хороший универсальный мультиметр, можно даже и китайский, но не за 200 рублей.
4) Примочкостроителю не обойтись без сетевого БП с выходом 9 вольт. Это - минимум. Более интересный, и безопасный вариант - 12 вольтовый акк 7 а/час, с простейшим стабилизатором на 9 вольт.
5) Опционально: золотые руки, даже если они растут из анала ;D , и трезвую, думающую голову, которая в большинстве случае позволяет обойтись даже без перечисленных выше приборов.
А теперь прошу помидоры... 8-)
-
А я не про ЗК говорил.
А в предваряющей цитате - именно о ЗК.
-
А я не про ЗК говорил.
А в предваряющей цитате - именно о ЗК.
Peratron уловил вопрос правильно. Не знаю, что такое 3К, но имел в виду "осциллограф для ПК" и похожие с полосой около мегагерца, которых "на звук хватит", а не про цифру вообще. Сам держу в мастерской С1-93, но из за габаритов - всё поглядываю на сторону этих "мыльниц" со цветными экранами.
Sau
-
а типа С1-94? в свое время сколько я с ним телевизоров переделал! удобный,
легкий. синхронизацию прекрасно держит. взять можно тыр. за 3.
-
Не знаю, что такое 3К
ЗК - звуковая карта: @ DDDимел ввиду именно программный инженерный комплекс на основе звуковой карты.
Не знаю, что такое 3К, но имел в виду "осциллограф для ПК" и похожие с полосой около мегагерца, которых "на звук хватит", а не про цифру вообще.
Совершенно бессмысленное устройство по нынешним временам - с точки зрения тонкой работы со звуком полоса в 1 Мгц ничем особенно не лучше того, что даёт ЗК, у которой намного лучше разрешающая способность и надполосный фильтр.
С 1-МГц цифровой мыльницей возбуд не обнаружишь и нахватаешь море артефактов при изучении нелинейностей в звуковом тракте: если аналоговый осциллоскоп с формальной полосой 1 МГц надполосные сигналы просто потихоньку валит, оставляя возможность для адекватной оценки процесса, то цифровой квантайз из-за свойственного цифре алиасинга заворачивает надполосные процессы внутрь рабочей полосы и хрен в этой каше разберёшься.
Звуковая карта от этого защищена - поскольку в звуковой АЦП включён фильтр с подавлением надполосных сигналов луше 60...90 дБ.
Вообще же для адекватной работы со звуком желательно иметь полосу не меньше 50 МГц - даже в аналоге. Только при таких условиях можно надеяться отлавливать вспышечные возбуды в устройствах с глубокой ООС.
С т.з. усилителя, цифровой осцилл вроде никак не отличается от обычного - почему бы и не посмотреть им возбуды?
Отличается - и сильно: как правило в ЦО разрешение малО и позволяет только видеть процессы в масштабе полного сигнала, а вспышечный возбуд может иметь амплитуду на уровне -40...-60 дБ, и при этом безнадёжно портить породистость звучания (пресловутый "транзисторный звук" слишком часто обусловлен недоведённостью ООС).
-
Два лагеря наметились :)
По началу я хотел приобрести приставку к ПК тыщ. до 5.По описаниям даже бюджетные версии выглядят внушительно. Но на практике, что сразу бросилось в глаза - даже без щупа на входе - не линия, а пила какаято , врятли это аналоговый шум, скорее ошибки работы АЦП. Тормознутость присутствует, не знаю как отражается при работе, но уже напрягает... Не хочу делать антирекламу (может эт я пользоватся не умею, в чем есть большая доля правды), скажу только, что купил его себе друган измерять АЧХ гит. датчиков, там есть встроенный генератор (программа поддерживает функцию анализатора спектра) и стоит он около 10 т.р.
Поэтому и пришла мысль "а чем плох аналоговый осцилл? кроме как масса и габариты"
Кстать а как по поводу карманных осцилов. Просто выглядят как игрушки и картинка квадратная- где там что увидишь, например, на фронтах импульсных сигналов?
Ну и по поводу С1-70 и 75 есть кто юзал?
Освобождать полку от старинного принтера?
-
Поэтому и пришла мысль "а чем плох аналоговый осцилл? кроме как масса и габариты"
Функционалом - он имеет преимущество только при некоторых специфических видах измерений...
-
Т.е. разработчики всех цифровый осциллографов не знают об эффекте алиасинга? Кто мешает валить надполосные сигналы обычным образом до АЦП?
-
C1-83 очень неплохой аппарат: сам невелик, а экран весьма немалый.
Как-то давно в теме про софт-осциллографы обсуждали большинство того, что тут написано по-новой.
Там же упоминали про программу Visual Analyzer, которая при 48-й звуковой карте дает возможность практически без искажений смотреть до 15 кГц. Я это проверял, все соответствует.
Более высокие частоты уже толком не кажет, увы.
Ну, а если есть подозрение на возбуд, то надо влепить кондер куда следует, и послушать разницу в звуке.
Буде разница существенна - значит, возбуд.
А покупать специально для этого железный скоп нафик не надо. Тем более Б/У. У меня две штуки таких со временем сдохли... и хорошо: я перешел на софт-скопы, и теперь счастлив по самые эти... как их там... в общем, женщинам по пояс будет ))))
-
Т.е. разработчики всех цифровый осциллографов не знают об эффекте алиасинга?
Мало знать - прежде всего нужно иметь средства противодействия...
Кто мешает валить надполосные сигналы обычным образом до АЦП?
Неэффективность "обычных образов до АЦП" - то есть, невозможность реализации фильтра с нужными характеристиками (прежде всего, по фазе/подавлению).
-
С1-70 нормальный осциллограф. Жаль конечно, что однолучевой. Но это не беда, к нему вообще-то шли сменные блоки. Был блок входных ус-лей с коммутатором, что позволяло получать квази- два луча. Был высокочуствительный блок с максимальной чувствительностью, кажется 50 микроВольт. Были и стробоскопические блоки до 6 ГигаГерц с блоком-же стробоскопической развертки. Конечно великоват он, но оч. надежен. Был и его старший, действительно полностью двух лучевой С1-74. На работе юзал такой. Дык тот действительно - монстр кило 15-20 весил. Но работал как часы. Еще к тому-же сменные блоки у них были одинаковые. К ним были щупы 10пФ, 10МОм классные. Для ламповой техники - сама то. В общем если есть место, куда ставить - я бы взял...
Еще хочу добавить, что настоящим осциллографом с делителем 1:10 я могу смело лазить в устройствах, где 300-500 вольт постоянки или переменки. А вот компьютерными или еще какими другими - опасно. Мона и входа пожечь. А вот АЧХ померить или КНИ - тут комп с нормальной аудиокарточкой - сама то, сам им пользуюсь в этих целях.
-
Таким образом, чтобы сконструировать осциллограф с цифровым блоком анализа информации и вывода на экран, необходимо брать суперширокополосный АЦП, чтобы "успеть" завалить надполосные сигналы доступными железными фильтрами до АЦП?
-
Таким образом, чтобы сконструировать осциллограф с цифровым блоком анализа информации и вывода на экран, необходимо брать суперширокополосный АЦП, чтобы "успеть" завалить надполосные сигналы доступными железными фильтрами до АЦП?
Фильтр обычно является частью кристалла АЦП - в звуковом АЦП, для которого не требуется предельное быстродействие, запас используется для высококачественного фильтра.
С быстродействующими АЦП такого запаса нет - потому с фильтрацией пожиже. Тем паче, что скоростные АЦП ещё и малоразрядны...
В общем, не всё так просто.
Я сторонник точки зрения, что цифровой осциллоскоп/осциллограф нужен при отладке импульсных устройств - где его невысокая разрешающая способность и цифровые артефакты менее значимы в измерениях.
А для звука предпочтительна комбинация из НЧ измерительного комплекса на звуковой карте в сочетании с двухлучевым аналоговым осциллографом с полосой 50...80 МГц. Минимально этому требованию удовлетворяют старички С1-64, С1-65 (А). И величина экрана не критична - и на небольшой трубе видно, что нужно...
-
Да, я так и прдполагал. Спасибо за разъяснения :)
-
В дополнение к обсуждению скопов, следовало б обсудить то, какие задачи предполагается решать с их помощью - потому, что "визуальная" отладка звуковых трактов ныне не столь актуальна, как в прежние "классические" годы.
Для многих любителей конструирования это обстоятельство совершенно в новинку и не оценивается адекватным образом...
-
Софтные скопы легко позволяют смотреть спектр сигнала в зависимости от уровня сигнала. В искажалках это одно из важнейших - если не самое важное - наблюдение.
То же самое касается наблюдения за поведением фильтров, особенно если питание низковольтное (та же Крона). Этим делом я обнаружил в одном из спикосимов завал верхов при больших уровнях сигнала, что изрядно меня заняло, и еще массу того, чего не дают симуляторы работы схем.
-
@ Peratron
Спасибо за ответ, буду смотреть в оба :)
-
Этим делом я обнаружил в одном из спикосимов завал верхов при больших уровнях сигнала, что изрядно меня заняло, и еще массу того, чего не дают симуляторы работы схем.
То есть, как это симуляторы не дают?!
Просто смотреть частотки в нелинейных режимах надо в симуляторах такими же адекватными инструментами, как в реале.
К примеру - синтезировать сэмпл с нелинейностью и смотреть его тем же спектралабом.
А то, что рисуется на графике частоток в симуляторах - это, извините, линейный режим, к реальности имеющий отношение не полное...
-
Пока так и не решился - заказал себе ЗК :)
Но впринципе бюджет остался на какого-нибудь монстра.
Именно осцил. мне нужен как уже сказано для ловли возбудов в широком диапозоне частот, отслеживания формы сигнала и помех на шинах питания (каких-нить цифро-аналоговых устройствах или алоговых с циф. управлением)...
Вообщем скорее в образовательгных целях, чтоб не на ощупь, а на глаз...
Кстати у С1-70 говорят на входе нувисторы, можно тыкать куда хошь? :) :D
-
Лично я пользуюсь С1-112. Для звуковых дел - самое то, единственно чего лично мне не хватает - иногда двухканальности. Можно, конечно, сделать коммутатор, но это ж его делать надо! :)
С1-112 - из явных достоинств - малый габарит и вес (килограмма 4 где-то), средний экранчик диагональью 8 см, возможность с делителем смотреть сигналы лампового уровня (50В/клетка), частотка до 20МГц. А еще - в отличии от более старых моделей, у него хорошая синхронизация (те, кто работал с С1-55 и подобными - меня поймут ! :))
Встроенный мультиметр - пользуюсь редко, хотя иногда это даже удобно...
-
У меня тоже С1-112А.Сделал из журнала Радио приставку-для двух лучей,и делитель 1/100 дополнительно.Последний для ламп.Все устраивает.
-
А у меня наладонник Veleman PPS10 - 10MHz и аналоговый с цифровым блоком измерений Tenma 72-6035. Пользуюсь наладонником, т.к. удобно, но если возбуд или какая другая бяка типа Миллера и пр. достаю Тенму. Кста, ослика можно недорого с ибэя купить, эти оба оттуда.
-
...для НЧ, использую С1-118, для ВЧ (иногда"грешу" конструированием связной аппаратуры), юзаю С1-71.
-
Советсткие осциллографы - это сила. Никакой буржуйский цифровик с ним не сравниться.
-
Я угадаю эту мелодию с 2х нот... ;) >:(
-
Советсткие осциллографы - это сила. Никакой буржуйский цифровик с ним не сравниться.
Советские осциллографы в большинстве своем - полное дерьмо.
Может быть, есть и неплохие варианты, но мне ни разу не попадались, хотя много лет работал со всякими типами.
-
Что скажете про С1-67, С1-65А?
-
Из этих двух, если нет других вариантов, лучше 65-й.
-
У меня 65-й, работает отлично, нареканий никаких. Разве что громоздкий и тяжёлый.
-
Немного отпишусь...
Все-таки взял я себе С1-70. Нашлось и для него место.
Поизучал, погонял и оставил.
На прошлой неделе делал эл. балласт для люм. ламп, но лампы упорно не зажигались, хотя рабочая частота микросхемы и контура с лампами была по расчетам одинакова.
Решил померить частоту осциллом - оказалась что микра выдает не расчетную частоту (задается R-C цепью), а раза в полтора больше.
Сначало думал скоп не настроен по X оси, но проверив встроеным генератором на 1 Мгц, все оказалось нормуль.
Оказалось банальность - резюк в частотозадающей цепи был смд и под него затек флюс (номинал оказался другим).
Попутно поизучал импульсный преобразователь для анодки на тойже микре, что стоит в самопальном напольном преде (питает кстати четыре 12ax7).
Интерес вызвала помеха в виде затухающего синуса, появляющаяся на определенной частоте на фоне основного меандра. Сделал чтоб не было - разнице в звуке не услышал, правдо анодка немного просела.
Ну и поглядел чистоту анодки - до дросселя в 330 мкГн есть небольшие выбросы, после - скоп уже не видит.
Конечно софтовым скопом всего этого не проделать, хотя по большому счету можно было найти неисправность и на ощупь.
Но мне понравилось - понимание назначения всех крутилок приходит именно по мере работы с осциллографом.
Если не поленюсь попробую выложить фотки :)
-
те, кто работал с С1-55 и подобными - меня поймут ! :))
Ох как же я Вас понимаю. До сих пор дома 55ый использую :D Из серии с1 очень понравился с1-83, подкупил он меня своим громадным экраном.
-
У меня как раз С1-83. Для дома оч. неплохо. У моего тока все время пробивало обмотки повышающего транса после преобразователя =27В. Но после перемотки сего транса и употребления в качестве межслойной изоляции фторопластовой ленты, все работает Атлично уже много лет. Тьфу, тьфу через левое плечо!
А к С1-70 были еще сменные блоки. В том числе и с коммутатором на два входа. И блок с микровольтовой чувствительностью. И несколько типов разверточных блоков. Если обзаведетесь полным набором - этому девайсу цены не будет...
-
У меня как раз С1-83. Для дома оч. неплохо. У моего тока все время пробивало обмотки повышающего транса после преобразователя =27В. Но после перемотки сего транса и употребления в качестве межслойной изоляции фторопластовой ленты, все работает Атлично уже много лет. Тьфу, тьфу через левое плечо!
Аналогично. Только я применил лавсан (из цветочного магазина). От фторопласта намеренно отказался, т.к. боялся что он потечёт. Для фторопласта там сильно толстый провод, обязательно передавит, так что, могла получиться мина замедленного действия. Пробой родной лакотканевой изоляции случился по аналогичной причине - витки продавили эту лакоткань, дальше высокое напряжение прошило. Три года - полёт нормальный.
Кстати, вопреки расхожему мнению, что фторопласт имеет самое большое пробивное напряжение на единицу толщины, это не совсем так. Лавсан (полиэтилентерефталат, PET) некоторых сортов такой же высоковольтный. Точно не помню, но в худшем случае - в пару раз "слабее". Эта инфа из советской книги. В данном случае, не этот показатель критичен, главное - мех. прочность, здесь лавсан вне конкуренции.
-
Вообще то лавсан + ФУМ - самый лучший способ.
С лавсаном проблема из-за его неэластичности...
-
Достался только С1-67. Неплохая машинка, но настройка синхронизации геморойная.