Gtlab Forum
Тематический => Негитарная электроника => Тема начата: Добрый Кот от Сентября 09, 2021, 10:10:45 am
-
Всем привет.
Задумываюсь о комнате для музыки с хорошей звукоизоляцией. Стены, потолок однозначно будут зашиваться гипсокартоном с прослойкой стекловаты или пенопласта + звукоизоляция пола.
Есть возможность за довольно не дорого зашить стены, пол, потолок листовой сталью 1мм с целью экранирования от внешних помех - эдакая Клетка Фарадея.
Хотел спросить есть ли в этом смысл? Забегая вперёд скажу что все трансформаторы девайсов будут экарнированы 3мм сталью и если надо - вплоть до вынесения трансформаторов за пределы комнаты.
Смысл получить тихую (во всех смыслах) комнату, в том числе, например, минимальные помехи и фон от синглов. Я понимаю что звучит безумно, но радикальные решения не пугают если от них будет результат.
-
В конце 80-х случайно оказался в будущем кабинете энцефалограмм - там работяги вели обшивку стен мелкой медной сеткой по древесной обрешётке с последующим покрытием дырчатыми листами звукопоглотителя.
Когда я спросил, а как же насчёт ЭМП, беспрепятственно будущих проникать через огромные окна кабинета, работяги пожали плечами и сказали, что это не их проблема ;D
-
Сегодня существует технология (по типу IR в гитаристике), которая позволяет "нейтрализовать" практически любые наушники и наложить на полученную ровную хар-ку достоверную имитацию акустики любого помещения, колонок, включая необходимые эффекты естественной реверберации помещения.
Эра КдП и АС подходит к концу, кмк.
-
Сегодня существует технология (по типу IR в гитаристике), которая позволяет "нейтрализовать" практически любые наушники и наложить на полученную ровную хар-ку достоверную имитацию акустики любого помещения, колонок, включая необходимые эффекты естественной реверберации помещения.
Эра КдП и АС подходит к концу, кмк.
Резиновых баб сегодня тоже таких делают, что мама не горюй...один раз поиграться можно :))))
Да, есть крутые моделирования ревербераций, ламповых усилителей...очень впечатляет(без сарказма), но после того как в абсолютно голой комнате втыкаешься в какой нибудь плекси через назойливо шумящий ранжмастер, СРАЗУ понимаешь какой это отстой.
-
втыкаешься в какой нибудь плекси через назойливо шумящий ранжмастер
Кстати, насчёт шума.
Когда-то я сделал для приятеля RM и FF на ГТ404Б и честно предупредил его, что если включать всё трио целиком, то некоторый шум будет неизбежен.
На что он ответил с олимпийским спокойствием: "Схема старая, германиевая - она должна шуметь, это нормально".
То был ответ не мальчика, но мужа... 8-)
-
Есть возможность за довольно не дорого зашить стены, пол, потолок листовой сталью 1мм с целью экранирования от внешних помех - эдакая Клетка Фарадея.
Хотел спросить есть ли в этом смысл?... Смысл получить тихую (во всех смыслах) комнату, в том числе, например, минимальные помехи и фон от синглов. Я понимаю что звучит безумно, но радикальные решения не пугают если от них будет результат.
Если есть возможность, то смысл точно есть. И звучит вовсе не безумно. Такое экранирование применяется именно в тех случаях, когда необходимо максимально ослабить помехи. Но эта проблема комплексная. Например, ещё необходимо организовать чистую сеть. Как минимум, дифференциальный изолирующий транс 2 х 120 В, отвод от середины - на отдельную синальную землю, не на ту "грязную", что в розетке. Провода проложены в стальной трубе. Мой приятель-электрик недавно участвовал в подобном проекте.
Как максимум, в подвале свой машинный генератор чистого синуса 230 В/50 Гц, вот это уже звучит безумно. Вариант: генератор -- мощный усилитель(-и) (возможно, класс D) -- трансформатор.
-
Вешая ковер на стену вы обесшумливаете соседа.
-
... например, минимальные помехи и фон от синглов.
а что еще? с синглами можно отдельно решить попроще..
-
Мне приходилось работать в экранированной камере. Там почему-то очень неуютно.
-
@ KSG
Насчёт онка и двери верно подмечено. Окно можно закрывать чем то откидным или съёмным если оно будет "сквозить"...
@ OlegFX
Да, я тоже планировал применить стальную трубу. Питание отдельная тема, за стенкой в лоджии планировался стальной ящик под развязывающий транс 1:1 и сетевые фильтры. Имеется ТОР 650Вт с двумя 110в, но разве это безопасно отрывать заземление? УЗО установленный "после" трансформатора будет работать корректно?
Бообще, как мне кажется, диф-транс надо мотать симметрично, то есть либо бифилярную вторичку или две катушки на ПЛ типа ТС180.
@ new_man
Тема об электромагнитной экранировке. Ковёр поглотит частично ВЧ...их и сами стены неплохо изолируют. Изоляция по НЧ - вот это задача...кстати бутерброд со сталью думаю внесёт лепту в их изоляцию лучше чем ковёр.
@ VAT
Ну как минимум виниловый ММ звукосниматель, хотя проблем в обычных условиях не наблюдалось.
Буду рад если посвятите что ещё может быть проблемой (требующей экранировки) в аудио и как можно разрулить не прибегая к экранировке помещения.
-
Мне приходилось работать в экранированной камере. Там почему-то очень неуютно.
Не совсем понятно. В начале листовая сталь, затем стены и потолок зашиваются гипсом с прослойкой стекловаты или пенопласта, на гипсокартон аккустические панели. Пол, предположительно поверх стали на "пеньках" ляжет листовая фанера 20мм между ними заполнение пеной, поверх фанеры паркет и ковёр. Комната как комната, где тут не уют?
-
Добрый кот, я именно об электромагнитой экранировке.
В молодости я занимался радиоприемом и приходилось работать в экранированных камерах в разных городах Союза. Самая круть была во ВНИИРПА (кто не в курсе - Всесоюзный Научно-Исследовательский Институт Радиовещательного Приема и Акустики, Питер, Крестовский остров.) Там к делу подошли предельно основательно, похоже, просто закопали в землю часть какого-то судна. Во всяком случае стены были стальные, а двери (или как это называется во флоте) морского исполнения.
Я в этом бомбоубежище долго оставаться просто не мог, организм отвергал отсутствие электромагнитного фона. Пренеприятнейшее ощущение, которое трудно озвучить.
-
@ new_man
Возможно это индивидуальное восприятие, во вторых вопрос проведённого воемени, в третьих 1мм в жилом доме и квартале просто пшик по сравнению с толщиной стен судна в удалении от всего ещё и под землёй.
-
организм отвергал отсутствие электромагнитного фона
А замечали, как в транспортном средстве (вагон или автобус) при продолжительной стоянке и отсутствии механических раздражителей начинает клонить в сон? ;)
-
кстати мобила не будет работать..
-
@ OlegFX
Да, я тоже планировал применить стальную трубу. Питание отдельная тема, за стенкой в лоджии планировался стальной ящик под развязывающий транс 1:1 и сетевые фильтры. Имеется ТОР 650Вт с двумя 110в, но разве это безопасно отрывать заземление? УЗО установленный "после" трансформатора будет работать корректно
Вот эти вещи, связанные с безопасностью, я не имею права советовать, т.к. не полностью владею вопросом. Мало ли что. Лучше спросить на форумах, где обитают электрики (вроде, на Веге этот вопрос тоже разбирали). Знаю только, что на одной студии делали отдельную сигнальную землю, т.к. штатная "сетевая" давала кучу помех.
Бообще, как мне кажется, диф-транс надо мотать симметрично, то есть либо бифилярную вторичку или две катушки на ПЛ типа ТС180.
На ПЛ тоже надо делать симметрично, т.е. просто разделить по сторонам сердечника первичку и вторичку нельзя, если это имелось ввиду. Кстати, небольшой разбалснс некритичен, не стоит так уж заморачиваться с этим.
...стены и потолок зашиваются гипсом с прослойкой стекловаты или пенопласта, на гипсокартон аккустические панели. Пол, предположительно поверх стали на "пеньках" ляжет листовая фанера 20мм между ними заполнение пеной, поверх фанеры паркет и ковёр.
Звучит немного наивно. Ну, заглушите комнату на ВЧ, а на НЧ... нижней середине всё равно будет криво-косо. Почитайте Ньюэлла "Project-студии", там рассмотрены практические аспекты построения т.н. бессредовых комнат. Я работал в таких студиях, звук очень правильный, комфортный и т.п. Конечно, дома такое реализовать в полной мере трудно, но в этой книге рассматриваются и варианты "делаем в стеснённых обстоятельствах" (Глава 11 Проблемы небольших помещений). Плюс, много всякой полезной информации, про питание в том числе.
-
Кстати, совет от знающих тему людей. Звукоизоляция КдП (поглощение и т.п.) делается по принципу - семь раз измерить, один раз строить. По англисский - "three essential things: measure, measure, measure".
Sau
-
В конце 80-х случайно оказался в будущем кабинете энцефалограмм - там работяги вели обшивку стен мелкой медной сеткой по древесной обрешётке с последующим покрытием дырчатыми листами звукопоглотителя.
Когда я спросил, а как же насчёт ЭМП, беспрепятственно будущих проникать через огромные окна кабинета, работяги пожали плечами и сказали, что это не их проблема ;D
На окнах - могла быть металлизированная плёнка - для мобильной связи стоял ретранслятор. Работал в таком помещении. Без ретранслятора - мобилка не ловит ничего. А окна - то через всю стену.
Sau
-
могла быть металлизированная плёнка
У меня на работе запчасти и узлы аппаратов поставлялись в дымчатых металлизированных мешочках ESD Safe.
Так эти мешочки не были в силах предотвратить распространение связи - с 4-х баллов радиосигнала уровень падал до 2-х, в двойной упаковке уровень сигнала падал практически до нуля, но дозвон до аппарата всё равно происходил ;D
-
Я так и не понял, комната - для прослушивания музыки, или для музицирования+студия? Если первое - на фиг не нужны извраты с супер-экранировкой (и с сильным заглушиванием), если второе, то х.з....что-то заэкранируется, но вот GSM-сигнализации прекрасно работают, находясь в закрытом стальном шкафчике вместе с антенной.
-
прекрасно работают, находясь в закрытом стальном шкафчике
Мобилы остаются на связи, находясь в стальной кастрюле с закрытрй крышкой ;D
-
Мобилы остаются на связи, находясь в стальной кастрюле с закрытрй крышкой ;D
Будь всегда на связи :)
-
Вчера провёл некий "слепственный экскремент".
Друг купил квартиру в полностью новом микрорайоне, люди уже получили ключи и в домах есть электричество, но судя по свету в окнах по вечерам, заехали буквально единицы.
Вобщем вжарили ламповый 18Вт на полную катуху, кайфуя как от естественной 3D реверберации, так и от абсолютной тишины в плане наводок на гитару на достаточно высоком гейне...
На моей памяти я ни разу не слышал такой девственной тишины, да ещё и с таким гейном и громкостью.
-
@ Добрый Кот
Сейчас в современных домах проводку делают "витухой", что очень хорошо компенсирует "гитарные" наводки. По сравнению с "лапшой" и отсутствующим в доме как класс заземлением, очень ощутимая разница.
-
Вот когда заедут все соседи и врубят в сеть всякую импульсную дрянь, тогда всё и начнётся...
-
@ Denn
По этическим соображениям не хочу комментировать кто и как в Израиле стрит дома...
В начале строят по принципу "срала-мазала-лепила, глины не хвтило", потом пол года переделывают то, что сделано на отъ...сь. (потому кстати и заселилось 1%)
-
P.S. Причём срач в заселённых домах идёт не через питание, ибо с закороченым входом всё тихо. Выходит что всё-таки датчики ловят.
-
@ Denn
По этическим соображениям не хочу комментировать кто и как в Израиле стрит дома...
В начале строят по принципу "срала-мазала-лепила, глины не хвтило", потом пол года переделывают то, что сделано на отъ...сь. (потому кстати и заселилось 1%)
Я могу судить только по Питерским новостройкам. К качеству строительных материалов конечно много вопросов, но по части электропроводки вполне феньшуйно.
-
ибо с закороченым входом всё тихо.
Логично. Усилитель не работает же.
-
Музицируя в двух разных квартирах (одна в кирпичной многоэтажке, другая в бетонной) давно отказался от использования синглов по причине окружающих наводок, используя с хайгейнами только хамбакеры.
В одной квартире удалось найти чистое, совершенно без наводок место, только расположив гитару строго вертикально, в определённом месте комнаты.
Имея загородное ранчо, я бы такой проблемы не знал... ;D
-
Имея загородное ранчо, я бы такой проблемы не знал... ;D
ммм..... Дальневосточный гектар? ;) :o ;D
-
ибо с закороченым входом всё тихо.
Логично. Усилитель не работает же.
Как это не работает. Второй каскад вполне себе усиливает всю дрянь в питании первого каскада. Следовательно её там нет.
-
Весь срач идёт из атмосферы, точнее, из окружающей среды.
Возьмите старый карманный ДВ/СВ радиоприёмник с магнитной антенной внутри и убедитесь в этом.
Ориентируясь им как компасом в горизонтальной и в вертикальной плоскости, вы легко обнаружите и запеленгуете мощный бытовой источник помехи.
Попробуйте, и вы будете неприятно удивлены ;)
-
Сейчас в современных домах проводку делают "витухой", что очень хорошо компенсирует "гитарные" наводки. По сравнению с "лапшой" и отсутствующим в доме как класс заземлением, очень ощутимая разница.
Сейчас делают медным проводом, а не алюминием. И используют нормальные гильзы, а не мелкие тонкостенные колечки на алюминиевых скрутках. А разницы по излучению между плоским АПВ и круглым ВВГ (аВВГ) нет, простите.
И в очередной раз позволю себе напомнить, что в жилых домах заземления не было, нет и пока не планируется. Ни глухозаземленная нейтраль, ни защитное зануление не являются заземлением.
Читаем ПУЭ что такое системы TN-C-S (все дома с электроплитами) или TN-S (современные новостройки).
Весь срач идёт из атмосферы, точнее, из окружающей среды.
Пока единственная здравая мысль в топике :)
-
При отсутствии АМ-радиоприёмника делаем проще: берём Т-образную пластмассовую приспособу для мытья окон, прилепляем к ней датчик-сингл с достаточно длинным кабелем, подключенным ко входу хайгейнового усилка, и начинаем на слух пеленговать источник наводки ;)
-
А можно катушку от
минометаллоискателя ::)
-
страт + комбик с перегрузом на батарейке
-
прекрасно работают, находясь в закрытом стальном шкафчике
Мобилы остаются на связи, находясь в стальной кастрюле с закрытрй крышкой ;D
ненадежный пример. ни крышка ни дверца не имеют надежного контакта по периметру.
с одной стороны вы хотите сделать экранированную комнату - но в ней будут работать мобилы.. нет ли тут противоречия?
у меня товарищ из какого то подручного украденного материала баню сделал. и в ней мобилы не работают вообще. только в проем окошка если поместить.
-
Пообщавшись ещё кое с кем, я так понял, что не обязательно зашивать сплошными листами. Если это так, как рассчитать шаг клетки если делать её полосками или толстыми прутьями?
-
делать её полосками или толстыми прутьями?
Размер прорех в экране определяет длину волны и частоту, выше которой экранировка становится неэффективной.
Для справки: в диапазоне 10 ГГц (30 мм) поперечное сечение волновода составляет 23 мм ;)
-
@ Добрый Кот
Если реально нужна такая экранированная комната...
То, что окна и двери должны быть так же заэкранированы, это понятно? Обычно такие комнаты делаются совсем без окон - так проще.
Если есть возможность выделить в помещении такую комнату, то очевидно и на остальное тоже хватит средств. Подозреваю, что это в своём доме.
Что нужно сделать кроме экрана тут уже советовали.
Нужен собственный контур заземления НЕ связанный (кроме как по самой земле, не проводами, с внешним миром.
То есть: приходит к вам в дом сеть, не важно какая - TT, TN, TN-S или на вводе преобразуется на повторном заземлителе в TN-C-S.
Конур заземления для комнаты нужно сделать отдельным и на достаточном удалении от повторного контура заземления ввода питания дома, если такой имеется в случае разделения сети в TN-C-S на вводе в дом.
Ну а далее, как выше говорили, развязывающий трансформатор. Делать ему отвод от середины вторички совсем не обязательно, точнее даже вредно, входные цепи источников питания аппаратуры не поймут. Заземляется один конец вторички, который принимается за ноль. После этого имеем стандартную однофазную систему TN-S, при чём изолированную от всего внешнего мира. Ну и от радиоволновых излучений тоже, благодаря экрану комнаты.
Вот как то так я себе это представляю.
-
@ KSG
Вроде понял, да как то неправдоподобно. 300МГц == 1метр. То есть если я зашью в комнате 3х3х3м стены+пол+потолок в клеточку 1х1м скажем медной газовой трубкой, то это будет эквивалентно сплошному экрану как электро так и магнитной составляющей для частот ниже 300МГц ?
@ Alex_SG
Как раз окна и двери не проблема зашить даже сплошным листом (учитывая написанное выше).
Так как развязывающий 220в транс очень мощный, не хотелось бы работать без автомата защиты, а для защиты нужно заземление на среднюю точку двух обмоток. А чем именно вредно заземлять среднюю точку вторички?
Остальное надо переварить, не совсем въехал пока - я не электрик.
-
@ Добрый Кот
Проблема в том, что экранироваться надо как раз от гигагерцев в современном мире.
Вот казалось бы - сотовый GSM, цнтральная частота в полосе канала допустим 900МГц, а отлично наводит на бытовые компьютерные колонки сигналы по ощущениям 50-100Гц. Связь идет пачками, период между пачками как раз те 10-20мс, что при детектировании на некачественных соединениях или полупроводниковых схемах дает 50-100Гц.
По трансформатору: во первых, надо обеспечить его включение в питающую (первичную) сеть Вашего объекта. Транс, мощностью около 10КВА даст некислый такой бросок тока. И если автомат группы D перед ним поставить не проблема, то выдержит ли это стандартный С, который влеплен вашей снабжающей кампанией перед счетчиком - тот ещё вопрос, отсюда - надо подумать над плавным пуском, устройства для этого тоже есть.
О вреде заземления средней точки обмотки:
Мы в этом случае получаем не однофазную сеть с фазным 220в, а двухфазную, с двумя фазами по 110в.
Заземляется только один конец обмотки, он же считается рабочим нулем. УЗО включается в разрыв этого нуля и фазы (второго конца обмотки трансформатора). Нулевой конец обмотки соединяется с вашим независимым заземлителем, экраном комнаты и корпусами приборов.
Тут конечно рисовать надо, но форум картинки не цепляет.
Так что для начала перед такими проектами настоятельно рекомендую изучить ПУЭ, в основном главу 7.
а для защиты нужно заземление на среднюю точку двух обмоток
И вот судя по этой фразе нужно еще изучить как работает дифзащита и УЗО в частности. Если кратко - земля для сработки не нужна от слова совсем :)
-
@ Alex_SG
http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1632655761
-
Пора бросить бесконечные теоретические дискуссии и брать реальность за вымя:
1) Сделать датчик для реальной оценки электромагнитной обстановки в предполагаемом помещении.
Отлично подойдёт самый бюджетный сингл, подключенный микрофонным кабелем через самый банальный фузз ко входу самого бюджетного усилителя.
Срач, который он принесёт из окружающего пространства, будет объектом изучения, локализации и противодействия.
2) Сделать "клетку Фарадея" в миниатюре - металлическая птичья клетка подойдёт прекрасно. Поместив внутрь датчик, можно трезво оценить её экранирующие свойства в исходном виде, а также улучшение результата с добавлением снаружи мелкой сетки или фольги.
Это покажет необходимость и эффективность тех или иных мер экранировки и позволит избежать нецелевых расходов.
Желаю удачи! ;)
-
@ KSG
Браво! Гениально и просто! Даже стыдно что сам не допёр. И страшно подумать о разочаровании выброшенных денег и главное сил!
Кстати, один эксперимент уже готов, причём практически у всех нас. Если взять экранированый хамбакер, это ведь и есть катушка в клетке фарадея. Мой ранее упомянутый друг (эксперимент в новостройке) со своим Gibson Les Paul Standard ловит в старом многоквартирном доме такие наводки что офигеть. Гитарный кабель вроде очень приличный, если громкость на гитаре в ноль вроде всё тихо. Получается мёртвому припарки? Или это из-за того что корпус хамба намагничен и не работает как экран на магнитную составляющую?
По хорошему надо конечно замерить уровни при стационарном положении катухи, без и с клеткой.
-
@ KSG
С клеткой для птиц может не прокатить - там хоть и сантиметр между прутьями, но только в одном направлении, а в другом и 10 может быть. А вот рыбацкий садок попробовать было бы интересно. Придумать бы куда его заземлить.
@ Добрый Кот
Эх, я уже программку рисовальную поставил... Ну ладно, если вдруг эксперимент будет успешным - с меня однолинейная схема планируемой энергоустановки :)
-
Кстати, один эксперимент уже готов, причём практически у всех нас. Если взять экранированый хамбакер, это ведь и есть катушка в клетке фарадея.
Нет, это не аналог клетки. Хамбакер в латунном экране защищён от электрической составляющей э/м поля. От магнитной составляющей мог бы защитить железный/стальной/пермаллоевый экран, но по очевидным причинам в гитаре он невозможен. Самое печальное в том, что гитарный сетевой гул - это влияние именно магнитной составляющей.
Браво! Гениально и просто! Даже стыдно что сам не допёр.
Ператрон раз 10 писал об этом методе, у него такой датчик назывался, ЕМНИП, катушка-зонд. Странно, что вы этого не помните.
-
@ Добрый Кот
Эх, я уже программку рисовальную поставил... Ну ладно, если вдруг эксперимент будет успешным - с меня однолинейная схема планируемой энергоустановки :)
Почему "Эх" ? Рисуйте, думаю всем будет интересно и полезно узнать, то что Вы собирались донести :)
@ OlegFX
Женя был самым активным "писателем", причём с большим отрывом. Прочитать всё не имелось возможности. Если припоминаете тему, буду рад ссылке где он это описывал.
-
@ Добрый Кот
Хамбакер не пойдёт - благодаря своим свойствам он приукрасит электромагнитную обстановку.
Здесь надо непременно сингл, причём самый дрянной - он в зубах принесёт и вывалит под ноги весь срач, который только есть в эфире. Типа, вот такой:
https://disk.yandex.ru/i/aBCUAh_I-yESRA
Кстати, фузз в качестве усилителя сигнала помехи лучше использовать на ВЧ транзисторах, поскольку НЧ-гермашки невольно отфильтруют существующие ВЧ-помехи и тоже приукрасят эфирную обстановку.
Мы же не хотим самообмана, не так ли? :)