Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: Apl от Октября 05, 2011, 01:44:45 pm
-
Суть вопроса такова, после очередного собранного преампа обнаружил, что он "свистит", с одно й стороны ясно что причиной является паразитная обратная связь, но мне не дает покоя мысль почему ее не слышим на относительно малых уровнях громкости(не имеет постоянной амплитуды); но на больших уровнях громкости проявляется(изменили только ручку громкости на усе). И еще вопрос: какова должна быть мощность выхода преампа(в цифрах желательно ответить)?
-
Очевидно паразитной связью охвачен регулятор громкости. Увеличивая громкость, увеличиваешь Кус, соответственно, уменьшаешь стабильность системы.
Мощность у преампа мизерная - десятки (может сотни) милливатт - можешь посчитать по анодным характеристикам последнего усилительного элемента.
-
может есть мыль как с этим бороться? либо подтвердить, проблема может в том что реле отвечающие за переключения громкости находятся на расстояние в несколько мм от конденсаторов тб?
-
Всякое бывает. Можешь провода подвигать. ПОС может по шине питания пролезать - это если у тебя 1й и 3й каскад питаются от одной и той же точки, или между ними резистор маловат, но такое редко бывает.
Скорее всего, разводка с ошибкой. Можно попробовать использовать экранированый провод от входа и к- и от потенциометра громкости.
-
провода никак не влияют, гейн и вход заэкранировал - шума уменьшились, а возбуд остался(( вождение экраном вокруг элементов - без изменений. А резистор между 1 -3 каскадами по анодке 9к. Пару фоток может кто, что увидит, сделал архив будет более удобно http://www.onlinedisk.ru/file/746239/, если есть время и желание посмотрите пожалуйста.
-
Слушай, ну на печатке очень трудно что-то поменять. Если печатка проверенная, то надо её хорошенько отмыть от флюса.
-
эти возбуды такие коварные, у меня например был возбуд от глупой ошибки - не правильная распайка гнезда, сигнал уходил в землю, на высокой громкости свист
-
печатка проверена - сигнальная часть комрада Санчто, от флюса она отмыта уже больше некуда)) это еще фотколось в процессе пересборки-наладки. Фотки для того, может кто что увидит чего я не вижу, притерся глаз к данной печатке.
-
Если земля корпусная и сигнальная не соединены нигде, то возможны варианты. Однажды бился с возбудом в фирменном аппарате до тех пор, пока не соединил их в районе входного разъёма конденсатором 0,47х400. Как рукой сняло. Возбуд был кошмарной формы и амплитуды на частоте несколько сот килогерц, а ощущался, как свист на хайгейне.
-
соединены в одном месте, есть отдельная площадка под винтов от крышки гаинты. Кстати как проверить на наличие земляных петель(визуально проверил не единожды, но все же возбуд есть)?
-
Коварность земляных петель в их неочевидности. Попробуй вообще без корпуса заведи - как минимум исключишь тот факт, что шасси с землёй на плате соединяется в нескольких точках.
-
нет точка соединения с шасси одна, как ни странно без корпуса та же штука свистит на большой громкости только что в разы шумнее
-
Вот накопились пару вопросов : 1) Стоит ли делать делать коммутации и накала отдельно от анодной земли? 2) Может есть пару советом как попробовать локализовать место возбуда (ясное дело что 1 -2 каскад, но как уточнить) ?
-
конечно стоит . землю накала и коммутации я делаю всегда отдельной и прицепляю на минус первого фильтрующего кондера (после моста) отдельным проводом ,2 возьми отвертку и коснись сеточного вывода панельки соответствующего каскада и по тональности возбуда станет примерно понятно какой каскад генерит , уменьшай у подозрительного каскада коэффицент усиления( сеточный резистор уменьшай который на массу идет ) и попробуй одеть какой нибудь экран на первую лампу . еще гитара какая?
-
Гитара мастеровая стоила норм денег, тб хорошо заэкранирован медной фольгой , петель нет. С коммутацией и землей значит все хорошо, но я особо и не наделся, первоначально на это и рассчитывал на первый анодный конденсатор посадить так и сделал. Лампы пробовал брать в экраны, им не холодно, не жарко от этого((
-
нашел нет какой каскад генерит .если все без толку делай новую печатку эту в топку . попробуй сделать по новой но в размерах увеличь все на корпус не смотри .что все прилипли к этим корпусам увеличивай размеры посмотри видел хоть один путевый аппарат в таких габаритах , маленькие размеры порождают взаимные межкаскадные наводки , потом когда поймещь что да как и делай мини преды. хотя поступай как знаешь . схема то какая можешь выложить точную такую как у тебя в реале
-
http://imageshack.us/photo/my-images/268/englpowerballschematicl.jpg/
Первый генерит, вот только , когда отверткой сетки касаешься, он совсем пропадает, а появляются разные шумы. А я если честно может быть даже и не заметил бы такой штуки, что он свистит на большой громкости уса в который его подключить, пока не дал погонять знакомому. Провода гейна взял в экран, сделал их максимально короткими ничего :'( Решил сносить к другу и потестить на его гитаре и усе, мало ли - хуже точно не будет.
-
повесь между сеткой и анодом первого каскада кондер на 40 - 100 пф . немного срежется верх убавляй кондер до минимума , найди баланс устойчивости и прозрачности звучания .еще в сеточную цепь второго каскада внедри хотя бы 100 ком резистор антизвонник . еще бы убавил резистор паралельный гейну 1 мом на 680 -470 ком
-
извиняюсь не ту схему выложил, вот нужная http://imageshack.us/photo/my-images/268/englpowerballschematicl.jpg/ , но принцип конечно ясен, завтра буду пробовать. Я вот думаю может еще просто убавить к-во гейна, его там очень много, в любом случаи уже не юзабельно становиться.
-
Ну усиление снимать - это замечательно. Первым делом подёргай конденсаторы из катодов. Вообще ещё неплохо бы ограничительных резисторов в сетки поставить, но тут монтаж не позволяет.
-
кондеры в катодах везде можно оставить кроме третьего каскада а монтаж почему не позволляет смд резики в путь влезут вроде . Поменяй гейновую цепочку 250 ком переменник 330 ком сеточный резистор
-
Извините, про ограничительные резисторы, можно конкретней, что и как, а то я что не совсем понял :-/
-
Может быть, совсем уже радиосовет, но а что если в чувствительные цепи воткнуть дроссели на ферритах индуктивностью где-нибудь 10...100мГ? Звук не должен пострадать, а возбуд провалится. Попробуй?
-
"ограничительные" резисторы это резисторы через которые проходит сигнал на сетку лампы они совместно с внутренней емкостью лампы образуют фильтр среза высоких частот больше резистор больше срез на входе например ставят 68 ком 56 ком а нсчет дросселей наверно лучше резисторы вот посмотрите 470 ком в сеточной цепи у месы второй каскад это уже срез звуковых частот идет
-
я так и предполагал, попробую для начала 100к после гейна поставить, и да возбуд живет на частотах ручки середины, которая на макс громкости и на макс гейне, убирает без всяких проблем
-
Ограничительные резисторы это именно то, что сказал inquisitor, только цель у них тут не только завалить верха (и тем самым, возможно, стабилизировать усилитель), а препятствовать разряду переходного конденсатора через сетку лампы, когда она перегружается, т.к. это порождает совершенно противный эффект. Этот же эффект стимулируют катодные ёмкости, поэтому я и посоветовал первым делом избавиться от них. К тому же, катодные ёмкости могут подгадить и ещё парой способов в зависимости от их качества.
Резюки по 68кОм в сетках никак не влияют на АЧХ или усиление, но могут нехило улучшить характер перегруза.
-
Да там частота начала завала ачх получается около мегагерца, если и поможет от возбуда, то от возбуда на ВЧ.
В первом каскаде сеточный резистор ставится чтобы усилитель радио не ловил и чтобы при случайном пробое анодного в сеточную цепь, гитариста током не шарахнуло.
А вот в перегружающих каскадах тоограничивающие резисторы (их почему-то неправильно называют антизвонными) действительно частично позволяют избежать блокировки лампы при перегрузе и делают динамику перегруза более плавной.
Этот же эффект стимулируют катодные ёмкости, поэтому я и посоветовал первым делом избавиться от них.
Про катодные ёмкости - если они частотно-корректирующие, как например 680нф в 1 каскаде JCM800, то это не страшно. Во-первых первый каскад работает в линейном режиме и даже если он и подгрузится, то несильно. Во-вторых, перед ним нет переходного конденсатора и нет эффекта блокировки сеточной цепи при его разряде после пиков сигнала. А в третьих, постоянная времени восстановления невелика.
А вот если мы имеем каскад, работающий в нелинейном режиме, то есть в режиме ограничения, блокировочный электролит в катоде с изрядной постоянной времени в сочетании с переходным конденсатором и резистором большого номинала, то эффект "уплывания" автосмещения и блокировки лампы будет налицо. Причём время восстановления каскада в нормальный режим будет гораздо больше, чем мы это ожидаем на первый взгляд. Кстати, если мы посмотрим схему преампа JCM800, то мы увидим что там этой проблемы нет. Если кому интересно, можем более подробно обсудить механику данного процесса.
А насчёт возбудов, у любого усилителя, работающего в полосе частот, есть несколько критериев устойчивости.
При монтаже надо понимать, что каждый отрезок провода это индуктивность, кадые два провода, идущие рядом - ёмкость. Если составить с учётом этого эквивалентную схему любого усилителя, мы увидим что по сути это несколько потенциальных генераторов, смесителей и детекторов. ;)
Понятно, что иногда можно добиться стабильной работы только за счёт грамотного монтажа, но зачастую этих мер недостаточно и мы получаем прибор, работающий на грани устойчивости. Справиться с этим поможет только тщательный анализ схемы, монтажа и опыт, подкреплённый теоретическими знаниями. А советы типа "потыкай отвёрткой туда и сюда", помогут только человек будет понимать куда и зачем он тычет, как и установка ферритовых дросселей.
-
...как попробовать локализовать место возбуда (ясное дело что 1 -2 каскад, но как уточнить) ?
"Места возбуда" не существует. Возбуд - это результат всего петлевого усиления с учётом фазы сигнала на частоте возбуда. Это всё равно как весь вечер из кабака в кабак переходить и везде по чуть-чуть, а потом жене одним словом объяснить "ГДЕ так нализался" :-)
-
;D ;D ;D
-
Г-н Ерасов шутку оценил :) да и все остальное. Jinx и zEROID, большое спасибо. Да насчет, того что не знаю куда и что "тыкать" и как установить ферритовое кольцо - это :-X Просто после того как несколько недель пытаешь что-то исправить - иссякают все мысли, и совет из вне очень кстати.
По делу "костыли" существенно на проблему не повлияли. Уже бы пора заново разводить ПП, но не разобравшись думаю не стоит, т.к. вполне возможно, что результат будет тот же. Кстати свистит только от гитар, от ПК и других источников звука его нет, только на макс громкости, такое ощущение, что радио слышно.
-
"Места возбуда" не существует. Возбуд - это результат всего петлевого усиления с учётом фазы сигнала на частоте возбуда.
Как там Вертинский пел... "Я возбуду тихонько любить" :D
-
Сегодня вечерком, что сделал: поставил тоограничивающий резистор 100к на сетку второго каскада, вот только динамика лида изменилось, думаю поставить 100Ом(или это кажется; Jinx писал что особо они ничего не меняют не АЧХ, не КУ). Ну "свист" жив живее всех живых, и еще решил проверить, каким номиналом его можно зашунтировать на землю с сетки второго каскада, в итоге 2н2 убивает его напрочь, впрочем и всю "гитарность" тоже.
-
Стоили ли ставить тоограничивающий резистор(100 Ом в остальные каскады), буду ставить, также попробую убрать все катодные конденсаторы, в моём случаи это 3 электролита и пленка на 1мкф.
-
Как сказали, катодные ёмкости стоит в первую очередь убирать в каскадах, которые перегружаются. 100Ом для сеточных резисторов слишком мало - ставь 68кОм. Вообще, эти резисторы имеет смысл ставить во все каскады, кроме КП с прямой связью - там надо осторожнее.
-
КП нету; так что поставил 68к в 1,2,4 каскад с третьим сложно,если только не врезаться в дорожку сетки; электролиты спаял, вот только проверить в данное позднее время никак не могу(очень все громко, а соседи мои нервные люди), надо ждать завтра. Все же не смог дождаться проверил: не свистит(если не приближаться к силовому трансформатору уса), надо развивать мысль дальше. И на сколько глобально на звук сказываются "антизаводники " ?
-
Если кому интересно, можем более подробно обсудить механику данного процесса.
Конечно интересно. Если долго объяснять, то хотя бы "тыкните носом", где можно почитать
-
Вопрос по "земле" в данном преампе она такова - первый каскад имеет свою шину на первый анодный конденсатор, все остальные каскады общую шину дальше на "-" анодных конденсаторов; коммутации+накал, спикерсим - свои шины и так же на "-".
-
Если в однотакте по типу маршаллоида с 6п14п в оконечнике возникает высокочастотный возбуд, который управляется второй ручкой гейна и потом средних частот, то в какую сторону копать?
-
Задам вопрос по-другому: силовик, выходник, выходная лампа, поты темброблока могут каким-то образом (скорее всего через шасси) вызывать возбуд в однотактном усилке с четырехкаскадным преампом (последний из них КП) на частоте порядка 3600 Гц?
И еще: как можно перевенуть фазу сигнала, без использования еще одгого каскада или трансформатора?
-
Если в однотакте по типу маршаллоида с 6п14п в оконечнике возникает высокочастотный возбуд, который управляется второй ручкой гейна и потом средних частот, то в какую сторону копать?
В сторону изучения свойств _любой_ схемы на высоких и сверхвысоких частотах. Начиная со схемы одного каскада. И если осознать, что любой проводник есть индуктивность, а два проводника - ёмкость, а проводник около шасси - линия, сразу все вопросы отпадают.
В усилителях возбуды это следствие игнорирования элементарных требований к монтажу ВЧ схем. Лампы-то широкополосные, до сотен мегагерц работать могут, а везде коррекция навешана и как правило в сторону подъёма ВЧ, вот и результат.
Правда, иногда возбуда или свист возникает по причине особенности конкретного экземпляра лампы, но это скорее исключение. А так, если от панельки сопли по несколько см идут и от развязок земли тоже сопли, то возбуда это практически гарантированный результат такого монтажа. Не забываем также про паразитную связь через цепи накала.
-
Ладно, подойду еще с другого конца - почти вся схема (кроме БП, потов и гнезд, которые выводятся проводами в косичку) собрана уже на единственной печатной плате. Перед тем было и навесным монтажом, и преамп на печатке с минимальной длины отводами к лампам - был тот же возбуд. Грешил на разводку, сделал на печатке.
Так вот в чем "соль": если плата расположена не на шасси, то возбуда нет, а если установить в шасси, то появляется возбуд. Замена ламп, выходного и силового трансформаторов, питание накала постоянкой от "левого" транса вместо поднятой средней точки на вольт уже пройденный этап и проблему возбуда не решает - он стойко продолжает возникать именно во втором каскаде
-
выводятся проводами в косичку
Потенциальное место возникновения паразитной связи.
если плата расположена не на шасси, то возбуда нет, а если установить в шасси, то появляется возбуд
Значит виновата паразитная ёмкость между платой, лампами, деталями и шасси. Анализировать надо где именно "сопли" и откуда они растут.
-
Спасибо, буду искать