Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: patron от Марта 28, 2015, 07:22:23 am
-
Из теории известно, что индуктивность первичной обмотки выходного трансформатора определяет полосу воспроизводимых частот снизу : чем она больше, тем более низкие частоты в состоянии пропустить трансформатор. Формула для расчёта нижней рабочей частоты несложная, но речь пойдёт не о расчёте, а о её выборе. Транс со слишком низкой индуктивностью не только режет нижние частоты, снижает уровень выходной мощности на нижнем конце, но и сильно искажает форму сигнала, причём эти искажения на мой взгляд вряд-ли можно отнести к разряду "вкусных". Конечно "вкусность" искажений мы оцениваем ушами, но и посмотреть осциллографом не мешает. А синус на низких частотах вырождается в весьма неприглядную импульсоподобную форму со всеми вытекающими.
Нет смысла дискутировать, что "на вкус и на цвет...." и "для разных стилей..." Но если аппарат предназначен не только для кранча, то по выбору нижней рабочей частоты (читай индуктивности) можно и поразмышлять.
Думаю, что абсолютное большинство ампостроителей пользуются расчётными данными индуктивности, основанными на даташитах на используемое железо. Хорошо, если транс стандартный и про железо всё известно. Но, во первых, - под одним и тем-же именем железо могут выпускать разные производители, во вторых многие используют вообще трансы no name и тут можно сильно вляпаться. Конечно - можно купить подходящий готовый выходник известной фирмы, предназначенный для конкретных ламп в конкретном режиме. Но такие трансы на мощности 50 -100 Вт стОят от 50-ти до 150-ти долларов за штуку плюс пересылка - не всем по карману, да и необязательно точно подходят под собственные цели.
На все эти размышления навело то, что лет ...дцать назад сделал выходник на основе какого-то железа, от какого-то неизвестного силовика. На вид пластины были из типовой трансформаторной стали - с характерной для неё структурой - с такими "блёстками" и даже толщина была подходящей для выходников - 0.35мм. Транс был намотан по хорошо известным данным, установлен в усилитель и "звучал" вполне нормально.
А тут вот недавно заинтресовался - а какая-же у него индуктивность первички ? Померял (ессно отпаял сначала все концы от схемы) и обалдел - всего 6.5 Гн. Думал мультиметр дуркует, взял другой фирмы - 6.7 Гн ...
Полез смотреть даташиты на разные стандартные выходники, изготовленные Хаммондом, Аудио и прочими брендами : от 80-ти до 140 Гн !! Только один имел 42 Гн - для какого-то старого Вокса.
Вот и задумался : толи они как-то иначе или другими приборами меряют индуктивность или железо мне попалось совсем никакое.
Так вот вопрос : кто сам мерял какие-либо фирменные силовики, чем и как мерял ? Сравнивал-ли результаты измерений с даташитами ? Мерял-ли кто-либо свои самосборные трансы и совпадали-ли результаты с рассчётными ?
-
Могу Beag AEX250 выходник померять. Только завтра-послезавтра
Если актуально конечно. Или нужны выходники именно более брендовые?
-
Интересна инфа по любым. И незабывать писать : что за транс, от какого аппарата, чьего изготовления, чем и как меряли .
-
Выходник от Фендер Бассман-50 -10,5Гн , от Маршалла 50-ваттного -6,5 Гн (измерения резонансным методом). Фендер Вибролюкс - примерно 12 Гн (прибором е7-13) . Лично мерЯл ,т.к. был "кровно заинтересован". :) Да ,выходники правильные ,именно "тех" годов а не современное....это...ну,оно самое (МЗС) :D (Много полезного здесь найдёте
http://www.audioportal.com/showthread.php/10907-Выходные-трансы-для-гитарных-усилителей
З.Ы. Выходник от Оранджа 50 -4,3Гн (Е7-13 )
-
Интересненько ... - а тогда что бы это всё значило :
http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1750U.pdf
http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1750N.pdf
http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1750Q.pdf
http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1750L.pdf
-
Интересненько ... - а тогда что бы это всё значило :
http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1750U.pdf
http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1750N.pdf
http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1750Q.pdf
http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1750L.pdf
Условия измерений прочитайте . Ессно ,и значения индуктивностей другие. (На..балово ,пардон, как всё на Западе ;)). Вот измерял вых.мощность на Оранже Рокервёрб-50 .По клиппингу- 28 ватт !!! В паспорте -50ватт и пиковая-90 ватт !! С фуЯ ли ..... :-[
Inductance. The real reason for minimising the output tranny size was/is to minimise the cost of making the tranny. An inductance of 20 Henries is often in-sufficient. 40 Henries or higher is required for an output tranny to deliver full power below 40Hz. The mathematical Inductance can be academically calculated, but in the real world, the physics of Inductance in output trannys is not a fixed value. For a full range output tranny, the aim is to get as much Inductance as possible regardless of what the academic number ends up being.
-
Я видел, что меряют на больших вольтах - 120V, 240V , но что это за метод ? Подать большие вольты и поиском резонанса с пересчётом ? Тогда возникает вопрос - какой метод корректен ? Если мультиметры меряют на милливольтах, то это никаким боком к реальной работе выходника.
Во избежание неточностей перевода :
"Реальная причина для минимизации размера выходного транса был/есть сведение к минимуму затраты на их изготовление. Индуктивность 20 генри часто недостаточно. 40 Гн или выше требуется для вывода транса на полную мощность ниже 40 Гц. Математическая индуктивность может быть академически рассчитана, но в реальной работе физика индуктивности выходных трансов не фиксированное значение. Для полного использования выходной мощности транса, цель состоит в том, чтобы получить максимальную индуктивность, насколько это возможно, независимо от того, что даёт академический расчёт."
"..(На..балово ,пардон, как всё на Западе Подмигивание). "" - John Burnett, цитата из статьи которого приведена, подтверждает правильность измерений на больших вольтах.
Во всех академических расчётах нижней рабочей частоты транса фигурируют цифры, которые, по отзывам на данном форуме очень точно совпадают с результатами измерений мостами и пр. приборами, работающими на низких напряжениях. И как тогда всё это вместе вяжется ?
-
Интересненько ... - а тогда что бы это всё значило :
http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1750U.pdf
http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1750N.pdf
http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1750Q.pdf
http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1750L.pdf
Измерения на 220В красивы по цифрам, но это ВРАНЬЁ.
Резонансным методом самое правильное - сочиняешь из первички транса и конденсатора LC-контур. Неважно, последовательнвй, параллельный. От генератора через резистор 10-20К подаёшь на контур сигнал. Осцилл - на контур. Крутишь генератор, находишь частоту резонанса. Зная С и частоту, вычисляешь L.
Кстати, из Хаммондовских "даташитов" ясно, что изделия самые что ни есть бюджетные. При налаженном производстве разброс в сопротивлениях обмоток +/-20% немыслим! Максимум +/-5%. Ну и способ измерения индуктивности тоже...
P.S. Цифры в #3 реальные.
-
"...inductance of 20 Henries is often in-sufficient..."- ..индуктивности в 20 Генри часто вполне ДОСТАТОЧНО.... , - вы перевели как "недостаточно". Мал-мала ошибку дала ,вместо ура караул кричала.... ;D
-
Я не шибко большой спец в английском - учил другие языки, поэтому и выложил перевод для коррекции. Когда не знаю какого-то слова, то лезу в онлайн переводчики :
in-sufficient по версии гугл-транслейт : недостаточный, неполный, несоответствующий
по версии Translate.ru - аналогично
по версии Lingvo-online - тоже
-
Кривая намагничивания вблизи нуля имеет нелинейный участок.Если мерять в его пределах, получатся сильно заниженные показания (случай измерения "тестером").
Правильнее включать первичку на бОльшее напряжение. В сеть, что, кажется, фирмы и делают. По измеренному току Iхх вычислить индуктивность.
L = U/(2*pi*F*Ixx)
10 мА холостого хода - это примернр 70 Гн индуктивности.
-
new_man, +1
Когда обмерял Classic Tone 40-18045 (http://www.classictone.net/40-18045.pdf), измерения первички и вторички с помощью Е7-22 никак не бились с импедансами обмоток.
Вторичка давала 25мГн (8 Ом), а первичка какой-то бред. В итоге для симуляции просто прикинул первичку по пропорции импедансов - 25Гн.
-
А как правильно в этой схеме измерения (от сети) ток измерить?
-
Выходник от Фендер Бассман-50 -10,5Гн , от Маршалла 50-ваттного -6,5 Гн (измерения резонансным методом). Фендер Вибролюкс - примерно 12 Гн (прибором е7-13) . Лично мерЯл ,т.к. был "кровно заинтересован". :) Да ,выходники правильные ,именно "тех" годов а не современное....это...ну,оно самое (МЗС) :D (Много полезного здесь найдёте
http://www.audioportal.com/showthread.php/10907-Выходные-трансы-для-гитарных-усилителей
З.Ы. Выходник от Оранджа 50 -4,3Гн (Е7-13 )
Выходник от JTM45 Plexi
http://www.marstran.com/RS%20Article/RS__Page_1.gif
У этого дядьки серьёзная измерялка. Он делает копии, помоему на все трансы есть данные по индуктивности: https://www.ig-transformatoren.com/catalog/en/
-
Кривая намагничивания вблизи нуля имеет нелинейный участок.
Кривая намагничивания - не только вблизи нуля, она везде кривая.
Если мерять в его пределах, получатся сильно заниженные показания
Получатся реальные значения, измеренные по начальной магнитной проницаемости.
Правильнее включать первичку на бОльшее напряжение. В сеть, что, кажется, фирмы и делают. По измеренному току Iхх вычислить индуктивность.
L = U/(2*pi*F*Ixx)
Совершенно неправильно. Очень жаль, что на такую дешёвую уловку нечистых на руку производителей покупаются. Это то же самое, как "китайские ватты" - берётся двойная амплитуда, возводится в квадрат, делится на Rн....и о, чудо! "Мощность" усилителя оказывается в 8 раз больше реальной...правда, только на бумаге, но лохи скушают.
-
Как уже заметили величина индуктивности зависит от напряжения. Что стоит в формулах расчета? Индуктивность 100 ваттника в зависимости от частоты среза (-3дБ) получается в границах 3,5-5 Гн. У моего мультимера есть опция мерять индуктивность. Величина сигнала 1В/100Гц. У всех фирменных 100 ваттниках которые мне удалось вымерять индуктивность 3,5-4,5 Гн. Исключение трансы Меса, така у них 100 ваттники практически хафайские 50 ваттники. Значит мультимер или "тестер" выдает "правильный" или весьма близкий резултат согласно формулам разчета. Все остальное какие то числа в области любопытных фактах.
-
Объясни тогда результаты измерений обмоток транса 8.5 кОм/8 Ом одним и тем же прибором - 10Гн/25мГн.
Как то не сходится, соотношене индуктивностей тоже должно быть порядка 1000, а не 400.
-
Михаил, возможно, Е7-22 не совсем исправен, ведь он не смог измерить индуктивность первички.
P.S. Про Месы. Те, что я щупал, ничем особым не отличались от типовых гитарников.
-
Его на работе пользуют постоянно.
Все остальное он меряет отлично, проверяли на маркированных индуктивностях.
Просьба, всем кто меряет выходники меряйте первичку и вторичку, чтобы можно было сопоставить соотношение индуктивностей и импедансов.
-
Его на работе пользуют постоянно.
Все остальное он меряет отлично, проверяли на маркированных индуктивностях.
Но первичку он не измерил...
Просьба, всем кто меряет выходники меряйте первичку и вторичку, чтобы можно было сопоставить соотношение индуктивностей и импедансов.
Да не надо импендансы... Соотношение индуктивностей трансформатора равно квадрату коэффициента трансформации.
-
Но первичку он не измерил...
Вот я и хочу разобраться.
Да не надо импендансы... Соотношение индуктивностей трансформатора равно квадрату коэффициента трансформации.
Так для трансов и приводится Ra-a и Rl, а не количество витков обмоток.
-
Правильнее включать первичку на бОльшее напряжение. В сеть, что, кажется, фирмы и делают. По измеренному току Iхх вычислить индуктивность.
L = U/(2*pi*F*Ixx)
Совершенно неправильно. Очень жаль, что на такую дешёвую уловку нечистых на руку производителей покупаются.
Приходится с прискорбием признать, что у нас и ГОСТы составлены совершенно неправильно...
И это... нечисто на руку.
http://meganorm.ru/Data2/1/4294831/4294831192.pdf
-
P.S. Про Месы. Те, что я щупал, ничем особым не отличались от типовых гитарников.
Там у них соотношение 1600/74 (4 Ом), тонким проводом 0,25-0,28мм по меди (иначе не влезет, така так каk у них катушка рамера EI96x35-45mm - серии Марк, Симул класс, ДР и другие) и так индуктивность получается около 9 Гн, что никак нельзя получить если считаем гитарный выходник на 100 Ватт, но как раз самое то если 50 Ватт хайфи аудио (35-40Гц). В большинстве случаев первичка 100 ваттника 1000-1200, что и получается после расчета и в резултате индуктивность 3,5-5Гн.
-
Про ГОСТ - там фразочка одна, вначале - "Несоблюдение стандарта преследуется по закону" Я так понимаю, несчастые производители просто вынуждены были подчиняться :)
-
Впервые столкнувшись с параметрами выходных трансформаторов Hammond, я был "шокирован" значениями индуктивностей первичной обмотки. Однако, проведя измерения по их методике, почесал репу и, почиталв в очередной раз книжку по ТОЭ и любимую А.Д. Фролов "Справочник конструктора радиовещательных приемников" 1951г. стр.232-241 (там практически дословный перевод кого-то типа Кроуфорда) успокоился. Выводы были сделаны следующие.
1. При потекании тока по обмотке катушки с сердечником в ней возникает противоЭДС Е. Велечина Е будет зависить от скорости изменения магнитного потока (d F/dT) и (E=L*dF/dT).Коэффициент пропорциональности и есть индуктивность L. Велечина магнитного потока зависит от тока протекающего по обмотке.Берем данные ,например, IGOT-SLO100
Power: 105 Watts (50Hz 1,0T)
Induction: 36H (50Hz 1 Volt)
110H (50Hz 5 Volt)
Primary: 2,2 kOhms
Итак при 1 вольте по первичке протекает ток I1 и противоЭДС должна скомпенсировать всего 1 вольт.
при 5 вольтах в первом приближении (без учета паразитных параметров, омического сопротивления обмотки, нелинейности кривой намагничивания сердечника и т.д.) ток через первичку вырастет в 5 раз и скомпенсировать надо 5 вольт.
Соответственно коэффициент пропорциональности, то бишь L, в идеале вырастет в 5 раз. Ну очень грубо, но примерно это мы и видим. Более точные рассуждения и измерения дают практически полнное совпадение.Желающие могут сравнить с другими трансами или измерить свои.
Это было то. что в большей степени касалось намагничивания сердечника, т.е. свойств железа ( смотрим 1 строчку 105 Вт 50Гц 1,0 Т).
2.Что такое скорость изменения магнитного потока? Грубо говоря она будет зависить от частоты переменного напряжения поданного на первичку.
Таким образом следует обращать внимание на частоту, на которой проводится измерения и схему измерения.
3.Как измерять? Последовательно с первичкой ставим сопротивление 1 Ом 1% включаем в сеть ( если вы уверены что в первичке достаточное число витков) или с понижающего тр-ра. Вторичка разомкнута!!У Hammonda написано Open Circuit. Меряем напряжение на входе, меряем напряжение на резисторе, меряем напряжение на обмотке. Вычисляем ток. Вычисляем эквивалентное сопротивление обмотки. Зная омическое сопротивление обмотки вычислям L с весьма высокой точностью. Делать удобно в Excel`е
Измерять реальные трансы Hammond довелось дважды. Все совпало в указанных пределах 20%. У меня есть "образцово-показательные" тр-ры
намотанные вручную с индуктивность даже больше, чем у Hammond`а при прочих равных условиях. Есть данные с Бига, по моему с голосового.
Я не совсем понял какая "половая" связь между индуктивностью первичной обмотки и индуктивностью вторичной. Она-то безусловно есть, но не понятно ( мне), что это дает при измерениях.
Напоследок приведу таблицу из любимой книги
Индуктивность в Гн для получения одинаковых напряжений на звуковой катушке как на средних частотах, так
и при резонансе на низких частотах громкоговорителя.
Номинальное сопротивление 150Гц 100Гц 75Гц 50Гц
нагрузки Ом
2500 2,7 4,0 5,4 8,0
4000 4,3 6,4 8,6 12,8
5000 5,3 8,0 10,6 16,0
6000 6,4 9,6 12,8 19,2
7000 7,5 11,2 15,0 22,4
8000 8,5 11,8 17,0 25,6
10000 10,7 16,0 21,4 32,0
Сопротивления и индуктивность для 2-х тактных усилителей- между анодами. Таблица для пентодов и лучевых тетродов.
Часто индуктивность увеличивают вдвое против приведенных в таблице значений. В этом случае получается некоторый подъем низких частот, но без существенного нарушения баланса частотной характкристикию
Заявления типа-это для приемников или хай энда будут не уместны ( читаем как расчитана индуктивность).
Тр-ры изготовленные по данным таблицы на частоту 50Гц показали лучшие результаты ( на слух естетсвенно ) чем родные.
-
Как и обещал. Beag AEX250. Mastech MS8269. Не знаю почему, но индуктивновть получилось измерить только при нажатой кнопке Cx/Lx. Перичка-14.10H
-
Приходится с прискорбием признать, что у нас и ГОСТы составлены совершенно неправильно...
И это... нечисто на руку.
http://meganorm.ru/Data2/1/4294831/4294831192.pdf
И что? Смущает п.7.2.3? А ещё раз прочитать, и уяснить, что это НЕ рабочее напряжение, а напряжение, при котором измеряется индуктивность. В данном вопросе ГОСТ дал право производителю самостоятельно устанавливать напряжение измерения.
А теперь вопрос, что важнее - ГОСТ, или законы электротехники?
Метод измерения, в результате которого получаются данные, противоречащие законам электротехники, безусловно неправильный, т.к. не отражает поведение элемента в реальной схеме.
Рассмотрим http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1750N.pdf
Производитель декларирует 120Гн при Ra-a=3,2К.
Если это так, то точка -3дБ параллельно соединённых 120Гн и 3,2К должна быть на частоте: 3200/2/ПИ/L= 4,2 Гц. И что, кто-нибудь реально верит, что так и будет в усилителе?
Кто готов забиться на пару штук баксов? Нет - так и не спорьте, полезнее книжки почитать, провести измерения в реальной схеме, и подумать....
А при измерении по начальной магнитной проницаемости всё совпадает - реальная индуктивность у этого трансформатора примерно на порядок ниже, что даст честные цифры по полосе пропускания на НЧ.
-
Предлагается оплатить входной билет в клуб имеющих право спорить с Наблюдателем.
Кто готов забиться на пару штук баксов? Нет - так и не спорьте
Я не готов платить столько ради сомнительного удовольствия.
Спорьте сами с собой.
-
Если индуктивность есть жёсткая функция амплитуды сигнала, то всю радиотехнику можно ф топку.
Все резонансные системы с индуктивностями будут болтаться как хотят при изменении амплитуды сигнала.
-
Предлагается оплатить входной билет в клуб имеющих право спорить с Наблюдателем.
Кто готов забиться на пару штук баксов? Нет - так и не спорьте
Я не готов платить столько ради сомнительного удовольствия.
Спорьте сами с собой.
Чтобы предметно спорить, и не бояться ставить деньги, надо учебники читать, а не даташиты торгашей.
Если индуктивность есть жёсткая функция амплитуды сигнала, то всю радиотехнику можно ф топку.
Все резонансные системы с индуктивностями будут болтаться как хотят при изменении амплитуды сигнала.
Ничего подобного. Ответ там же - в учебниках.
-
Измерял индуктивность Класегтонов, что продаются у Ерасова.
Для 50Вт JCM800 - 6,9Гн (Raa=4k)
Для Fender 40Вт - 25Гн (Raa=6,6к)
Ерасовский 3Вт(как и 10Вт) - 9гн при Raa=15k/8k
Ерасовский для тридцаток - 16Гн
Общая закономерность в применении (по личным вкусам и опыту): если тру-Маршалл, с перегрузом оконца ( насыщением железа), то низ транса 200Гц при -1дБ. Если в марш воткнуть транс с большой индуктивностью, то получился бубнящий вокс, но никак не "тот самый".
В свою очередь, более чистые усилки типа Феди, вокса и т.п. требуют большей индуктивности, примерно 40Гц при -3дБ. Что касается экстрим-митола и сладжа-стонера, то хороший низ только приветствуется - 40Гц при -1дБ - отлично. Как-то так
P.S. Я не измеряю индуктивность в герцах, если что)) Я просто сэкономил время написания поста.
-
Измерял индуктивность Класегтонов
Просьба ко всем : всегда указывать - чем и как мерял, во избежание ...
Если индуктивность есть фунция места, времени, личности меряющего и т.д., то не имеет смысла приводить голые цифры.
-
У любого материала проницаемость не может быть постоянной величиной. С ростом индукции в сердечнике реальная индуктивность обмоток изменяется. Современные сердечники на основе аморфной ленты, особенно типов на основе железа обладают более менее стабильной проницаемостью в широких пределах. Трансформаторная сталь похвастаться стабильностью не может, разница между начальной проницаемостью и проницаемостью при индукции в 1 Тл в 2 раза и с насыщением падает ещё сильнее. Индуктивность на холостом измерять можно только в малосигнальных согласующих трансформаторах, где индукция в сердечнике при работе в схеме соизмерима с индукцией при замере с помощью измерителя. Чтобы считать индуктивность правильно, надо иметь при себе графики зависимостей проницаемости материала как от индукции, так и от частоты.
-
Что касается экстрим-митола и сладжа-стонера, то хороший низ только приветствуется - 40Гц при -1дБ - отлично.
40Гц при -1дБ на полной мощности это очень большой транс даже если железо М6 (например типа Hammond 1650T/A). Tакого еще не встречал. У басовых усилках как Ампег и подобные транс тоже подрезан выше.
-
Классическая формала определения индуктивности катушки с сердечником из ферромагнетика:
1,26*Sc*мю*w^2*10^-8
L = ------------------------------
lc
где Sc в см
мю - начальная магнитная проницаемость, для большинства типов транформаторного железа = 400-800
w - число витков
lc - средняя длина магнитной силовой линии, для броневого сердечника = 2*с+2*h + ПИ*а/2
Подставив цифры реальных гитарных выходников, можно убедиться, что никаких 80-100Гн быть не может.
Михаил, не думаю, что измерить Ктр. проблема. :)
-
1/2 оффтоп:
Да, мужики, всё верно: для разговоров про трансы надо знать поболее того, что обычно требуется для традиционной болтовни про конденсаторы...
;D
-
Из своей статьи:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-3541-e4e7715ae0.gif&hash=9efcda3cca7cfdfa581a2faf249fe2f8cd29383f)
На рисунке:
a - ширина сердечника в месте расположения катушки(шек), мм;
b - высота набора (толщина), мм;
c - ширина окна, мм;
h - высота окна, мм;
r - радиус окна (для типа А), мм.
Красным цветом обозначена длина средней линии магнитопровода. Она считается следующим образом, для типов:
А: Lср = 2 * Пи * (r + (a / 2))
Б: Lср = 2c + 2h + (Пи * a)
В: Lср = 2c + 2h + (Пи * a / 2)
Площадь сечения магнитопровода в месте расположения катушек во всех случаях:
Sм = a * b
Для нахождения числа витков обмотки нужно вычислить какая индуктивность приходится на 1 виток:
AL = (MU0 * MUн * Sм) / Lср ...ответ в мкГн
где: MU0 = 0,001257 мкГн/мм - абсолютная магнитная проницаемость вакуума;
MUн - начальная магнитная проницаемость материала;
Sм - площадь сечения магнитопровода, кв. мм;
Lср - длина средней линии магнитопровода, мм.
Индуктивность находится по следующей формуле:
L = AL * N^2
где: N - число витков обмотки.
-
Михаил, не думаю, что измерить Ктр. проблема.
Проблема не в этом, а в том что L1/L2 должно быть примерно равно Ra-a/Rl
А вот чему верить? Измерениям первички или вторички?
Объясни тогда результаты измерений обмоток транса 8.5 кОм/8 Ом одним и тем же прибором - 10Гн/25мГн.
-
1/2 оффтоп:
Да, мужики, всё верно: для разговоров про трансы надо знать поболее того, что обычно требуется для традиционной болтовни про конденсаторы...
;D
Особо знать не требуется, просто дежурные формулы и графики. Например такой:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-3609-cfb236b4a4.gif&hash=9d17c61ae05162941197d3ac18c4dd05836587b6)
...и как собрались измерять индуктивность в отрыве от схемы и индукции в конкретном случае, непонятно ;) Одно дело катушки на феррите, другое дело - силовые узлы.
А вот чему верить? Измерениям первички или вторички?
Вторичной. Это для пермаллоя или "аморфа" надо замерять первичную (многовитковую), поскольку измерение вторичной вгоняет сердечник согласующего трансформатора в насыщение.
-
"Итого" : при изменении индукции в 100 ! раз, магн. проницаемость изменяется в ... 4 раза ...
-
"Итого" : при изменении индукции в 100 ! раз, магн. проницаемость изменяется в ... 4 раза ...
Нет, для разных типов трансформаторной стали по-разному.
-
Вторичной. Это для пермаллоя или "аморфа" надо замерять первичную (многовитковую), поскольку измерение вторичной вгоняет сердечник согласующего трансформатора в насыщение.
Тогда получается первичка для 15 Ваттного транса 25 Гн.
-
"Итого" : при изменении индукции в 100 ! раз, магн. проницаемость изменяется в ... 4 раза ...
Такие стали ещё поискать. Типичное изменение - в 10-15 раз.
Проблема не в этом, а в том что L1/L2 должно быть примерно равно Ra-a/Rl
Так и есть, поскольку оба параметра пропорциональны квадрату Ктр.
Тогда получается первичка для 15 Ваттного транса 25 Гн.
Вполне реальная цифра.
-
С разницей в 4-6 раза ЭЗ10, Э320, ЭЗЗО... Э42 - любимая отечественная "хайэндовская", горячий прокат.
Вторичной. Это для пермаллоя или "аморфа" надо замерять первичную (многовитковую), поскольку измерение вторичной вгоняет сердечник согласующего трансформатора в насыщение.
Тогда получается первичка для 15 Ваттного транса 25 Гн.
Для 8500 Ом под 50 Гц.
-
К вопросу об измерениях индуктивности, и о реальных цифрах с #65 по #94 - http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1237391712/60
-
Получается, что трансформатор (если это не хайэндный монстр) является своеобразным корректирующим звеном: безынерционный ФВЧ, управляемый уровнем сигнала. На время действия сигнала с большой амплитудой частота среза понижается, для более слабых она выше.
Еще один "секрет" трансформаторного звука?
А все-таки вопрос правильного измерения индуктивности остался открытым...
-
"Правильного" метода измерения индуктивности не существует.
Правильным можно назвать тот конкретный метод, который меряет индуктивность в условиях, максимально приближенных к "боевым".
-
DDD, ты определи поточнее, что такое боевые условия.
Тут уже и так веселых терминов с избытком, вроде честной индуктивности.
-
мотаю сейчас выходник как раз 25 ватт для двух 6п3с с анодной нагрузкой 3,8кОм
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ff.cl.ly%2Fitems%2F1D1u0l1E2I3E1G2I2e3l%2F%25D0%25A1%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25BC%25D0%25BE%25D0%25BA%2520%25D1%258D%25D0%25BA%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25B0%25202015-03-31%2520%25D0%25B2%252013.56.40.png&hash=d274b20524966e3d608ac5917aa8f7f1e2dfb23a)
железо ш30х45, судя по расчетам индуктивность первички 30 Гн, частотный срез выдает нижняя при -3dB 10Гц, верхняя 47кГц.
Пробовал менять индуктивность первички и марку железа со стандартной в FA30, получил что при стандартной марке железа 30 Гн самое что нужное, меньше если то возрастает амплитуда индуктивности с 0,72 до 1,3 Тл, больше если то при заданном проводе возрастате толщина обмотки. Самое примечательное оказалось железо марки FA30, что это за железо такое идеальное что при тех же размерах магнитопровода выдает аж 144 Гн ;D. Судя по забугорным описаниям намотки выходников то производители трансформаторов даже самых бутиковых для гитарной аппаратуры экономят на всем.
-
Получается, что трансформатор (если это не хайэндный монстр) является своеобразным корректирующим звеном: безынерционный ФВЧ, управляемый уровнем сигнала. На время действия сигнала с большой амплитудой частота среза понижается, для более слабых она выше.
:o :o Чем заниматься домыслами, давно уже покрутили бы реальную схему, коль книги читать недосуг.
-
Только что получил Ерасовский ТВ-20
http://www.yerasov.ru/sites/default/files/manuals/tv-20_manual.pdf
120Гц / 1000Гц
Первичка:
Синий - Красный: 4.032гН 0.1206 / 4.274Гн 0.3449
Красный - Коричниевый: 4.027Гн 0.1209 / 4.272Гн 0.3449
Синий - Коричниевый: 15.351Гн 0.0826 / 17.068Гн 0.3248
Вторички:
Черный - Зелёный: 18.23мГ 0.1342 / 19.6мГ 0.4616
Черный - Жёлтый: 39.23мГ 0.1335 / 39.92.мГ 0.4507
Измерял прибором Е7-22, в электричке, на скорости ~90км/ч :P :D
-
Наблюдатель, ваши постоянные советы что-то почитать всем и всегда надоели уже.
Сами почитайте фантастику хотя бы, поучитесь врать правдоподобно.
С какого перепугу вы взяли, что измерение индуктивности вторички с последующим пересчетом по виткам более достоверно, чем измерение первички непосредственно? Все в точности наоборот.
С чего вы взяли, что измерение резонансным методом есть какая-то панацея? Результаты точно так-же зависят от приложенного к обмотке напряжения. Спуститесь на землю из своих эмпирей и произведите сами пару измерений, прежде чем непрошенные советы давать.
Впрочем, вы не советы даете. Вы самоутверждаетесь. Ваш стиль давно уже напоминает известного шукшинского персонажа из новеллы "Срезал".
-
@ new_man
Мне видится, что каждый решает за себя когда и что ему надоедает, в исключении тех случаев когда дело касается навязывания личных вкусов или нахальной манеры общения, что базируется на принципах морали и этики, благодаря чему каждый образованный и воспитанный индивид может от своего имени выразить замечание объективного характера.
Вы сейчас занимаетесь тем, что игнорируете справедливое замечание ознакомиться с литературой по теме. Если Вам не достаточно даже условного графика, что я показал выше, то в Вашем случае вести спор безнадёжно, тем более впадать в истерику. Считайте, что Вам замечание и за "наезд".
@ Jimmy Page
Ну, всё почти сходится. Индуктивность первичной около 20 Гн. По -1 дБ в районе 70 Гц.
-
Только что получил Ерасовский ТВ-20...
Кстати, раз уж такая пьянка, вот качественный (я бы сказал офигенный) сэмпл, где точно такой же транс в действии: https://www.youtube.com/watch?v=Cn75u6GCAQQ
-
Наблюдатель, ваши постоянные советы что-то почитать всем и всегда надоели уже.
Не имейте привычки говорить за всех.
С какого перепугу вы взяли, что измерение индуктивности вторички с последующим пересчетом по виткам более достоверно, чем измерение первички непосредственно?
Это где я такое написАл?
С чего вы взяли, что измерение резонансным методом есть какая-то панацея? Результаты точно так-же зависят от приложенного к обмотке напряжения.
Знаете, даже скучно. Вы не знаете элементарных основ электротехники, например, что на частоте резонанса LC- контура между напряжением и током нет фазового сдвига. При этом постоянно чего-то пытаетесь изобразить, ещё больше обнажая собственную техническую безграмотность. Не хотите учиться, так хоть следуйте мудрости: "Промолчи - за умного сойдёшь".
Спуститесь на землю из своих эмпирей и произведите сами пару измерений...
;D Это Вы, судя по вашим писулькам, ни одной индуктивности не щупавший, мне советуете? :) Я уж 20 лет как всё это прошёл, чего и Вам желаю.
Впрочем, вы не советы даете. Вы самоутверждаетесь. Ваш стиль давно уже напоминает известного шукшинского персонажа из новеллы "Срезал".
Не перед Вами самоутверждаться, уж не обижайтесь. А давать советы персонажам, которые "ни в зуб ногой", но зато с апломбом - надоело.
Значит, призывы читать техническую литературу на техническом форуме Вас оскорбляет. А тыканье даташитами с удобными для продавцов, но бесполезными цифирками - то, что надо. Прелестно...
-
Только что получил Ерасовский ТВ-20
http://www.yerasov.ru/sites/default/files/manuals/tv-20_manual.pdf
120Гц / 1000Гц
Первичка:
Синий - Красный: 4.032гН 0.1206 / 4.274Гн 0.3449
Красный - Коричниевый: 4.027Гн 0.1209 / 4.272Гн 0.3449
Синий - Коричниевый: 15.351Гн 0.0826 / 17.068Гн 0.3248
Вторички:
Черный - Зелёный: 18.23мГ 0.1342 / 19.6мГ 0.4616
Черный - Жёлтый: 39.23мГ 0.1335 / 39.92.мГ 0.4507
Измерял прибором Е7-22, в электричке, на скорости ~90км/ч :P :D
Вполне реальные цифры. Jimmy, не сочти за труд. Замерь индуктивность "в сети", и выложи, пусть неверующие ознакомятся.
Вангую - получится не менее 100Гн. :)
-
Поздно :) ....но я могу сделать то же самое с любым другим трансом. Например ТВЗ-1-6.
-
Сегодня померял ТВ-100 (http://www.yerasov.ru/sites/default/files/manuals/tv-100_manual.pdf), Е7-22 показал:
Первичка - 7Гн (2 кОм)
Вторичка - 32 мГн (8 Ом)
Кстати, скорее всего с возрастанием индуктивности с увеличением индукции связано мнение что без раскачки усилителя не хватает "панча".
-
Поздно :) ....но я могу сделать то же самое с любым другим трансом. Например ТВЗ-1-6.
Если не затруднит.
-
Поздно :) ....но я могу сделать то же самое с любым другим трансом. Например ТВЗ-1-6.
Если не затруднит.
Ой, та на шо только не пойдёшь в час ночи ради истины.
ТВЗ-1-6:
Напряжение сети - 224в 50Гц,
Ток через всю первичку - 5.30мА
Активное сопротивление всей первички 251 Ом
Лабораторный мультиметр GW - Модель GDM-8034
Индуктивности на 120гц
Плечё 1: 9.36Гн
Плечё 2: 9.46Гн
Вся первичка меряется видимо не правильно :(
Сползает с 28Гн и устаканивается на 26Гн.
Прибор Е7-22.
ЗЫ. ~130Гн однако...:) Ну надо же ::)
-
Мужики !!! Всё же учитывайте частоту на которой измеряете.
Как бы стандартом для приборов является 1000 Гц. Тем паче, что как правило, не известна схема и метод измерения и алгоритм вычисления результата.
Для того чтобы привести измерения "от сети" к частоте 1000 Гц надо результат делить на некий коэффициент. Так как частота измерения стала ниже.
Е7-22 может измерять на 1000Гц и 120Гц и это автоматически учитывается при показаниях. Опытными измерениями разными приборами и стендами я вычислил что, для того чтобы измерения "от сети" привести к измерениям Е7-22 на, скажем 1000 Гц, надо результат "от сети" поделить на корень из 20. Но для некоторых тестеров оказалось именно 20.
Гигантские цифири получаются при измерении на низкой частоте.
Чтобы показания Е7-22 не очень плавали - питать от БП. Учитывать способ измерения (последовательный или праллельный), кнопочку R/D/C (или что-то в таком роде) переключить на R (смотреть на правый верхний угол дисплея) и сразу можно будет видеть что происходит с полным сопротивлением обмотки на частоте 120Гц.
-
Кстати о частоте: как-то взялся мерить индуктивность разных звукоснимателей прибором TESLA BM591 LCRG meter, так на частотах 1000 и 100 Гц показания отличались в разы.
-
Мужики !!! Всё же учитывайте частоту на которой измеряете.
Как бы стандартом для приборов является 1000 Гц. Тем паче, что как правило, не известна схема и метод измерения и алгоритм вычисления результата.
Для того чтобы привести измерения "от сети" к частоте 1000 Гц надо результат делить на некий коэффициент. Так как частота измерения стала ниже.
Е7-22 может измерять на 1000Гц и 120Гц и это автоматически учитывается при показаниях. Опытными измерениями разными приборами и стендами я вычислил что, для того чтобы измерения "от сети" привести к измерениям Е7-22 на, скажем 1000 Гц, надо результат "от сети" поделить на корень из 20. Но для некоторых тестеров оказалось именно 20.
Гигантские цифири получаются при измерении на низкой частоте.
Чтобы показания Е7-22 не очень плавали - питать от БП. Учитывать способ измерения (последовательный или праллельный), кнопочку R/D/C (или что-то в таком роде) переключить на R (смотреть на правый верхний угол дисплея) и сразу можно будет видеть что происходит с полным сопротивлением обмотки на частоте 120Гц.
На частоте 1000Гц трансформаторное железо имеет большие потери, оттого такая разница. Измерять его надо на низких частотах, где важна индуктивность первички.
-
Обратимся к практике ибо она есть критерий истины.
Есть реальный усилитель 50 вт на двух 6П3С с реальным трансом. Индуктивность транса, измеренная цифровым мультиметром фирмы Meterman : 6.5 Гн, частота измерения 200 Гц.
А теперь посмотрим - что происходит с АЧХ на нижнем краю при изменении уровня выхода. Всё снято на тест-машине Audio Precision. На картинках голубая линия - АЧХ, реальный уровень выхода - в названии файла. Зелёная линия - THD %, в данном случае не суть, но косвенно можно оценить некоторые вещи. Снято на уровнях выходного сигнала 1, 5, 10 и 20 вольт. Разделительные конденсаторы на сетки ламп - 0.22 мФ.
1V : (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FXLWrZB5.jpg&hash=b49cc77e7f1d19e571ee9f4e8ebf157957eb69f9)
5V: (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FYn4BO0C.jpg&hash=624270115bf5a0c94a9f8ee0c848fd833e4e9cb9)
10V: (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FHcOGsRY.jpg&hash=301f7b70210844167141eaeea55e369a0c0c825b)
20V: (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FgBhuY74.jpg&hash=63b60b0a60ed246b4bd4b2a71d50056c21813dea)
-
Индуктивности на 120гц
Плечё 1: 9.36Гн
Плечё 2: 9.46Гн
Вся первичка меряется видимо не правильно :(
Сползает с 28Гн и устаканивается на 26Гн.
Это какое-то безобразие: 9,4 * 4 = 37,6
Измеритель адекватно работает с мелкими индуктивностями, и лучше если на феррите до 2000 проницаемости, там разброс от начала до насыщения около 5%
-
@patron
Ну что же... эффект слабо выражен, на звуке скорее всего не скажется, но он есть.
Сравнивать удобно диаграммы 1В и 10В по левому краю, по затуханию на частоте 20 Гц.
-
По снятым графикам : если смотреть по уровню -3dB , хотя бы примерно - на глаз, то в пределах погрешности из-за невозможности чёткого сравнения, частота среза во всех случаях находится в пределах 50-60 Гц. Если быстро прокручивать колесом мыши картинки вниз-вверх, то хорошо видно, что кривая "скачет" параллельно самой себе практически не меняясь в нижней области. Если кто видит какие-либо существенные изменения там - мега-риспект ! И "разами", соответствующими изменению индуктивности в разы, здесь и не пахнет, а тем более такими, чтобы на полной вых. мощности она уходила в область единиц Гц, что соответствовало бы индуктивностям в 100 и более Гн и тем более чтобы это отражалось на звуке.
Частота среза довольно точно соответствует индуктивности, измеренной мультиметром.
-
@patron
Насчет влияния на звук я уже успокоился. Не тех это масштабов эффект.
Все видно сильно зависит от примененного железа. У меня при измерениях разницы в 10 и более раз не наблюдается. Но и транс обмерял не выходной...
Вот результаты измерения индуктивности первички транса ТАН-2:
Приложенное напряж., В Индуктивность, Гн
0,1 9,3
0,2 11,0
0,5 13,3
1 15,2
2 16,8
5 19,0
10 20,7
20 22,2
50 23,6
100 23,4
200 20,6
А в усилителе всегда есть какие-то проходные емкости, между дифкаскадом и выходными лампами обязательно. Так что инфраниз, даже если он и будет, не увидеть.
-
"..А в усилителе всегда есть какие-то проходные емкости, между дифкаскадом и выходными лампами обязательно. Так что инфраниз, даже если он и будет, не увидеть..."
Предугадывая вопрос специально намекнул : разделительные ёмкости - 0.22 МкФ, - за глаза, чтоб прошло мин. до 20 Гц без заметного затухания - можешь прикинуть, входные резисторы смещения по 220 кОм. Так что "списать" на это не получится. Да и графики THD указывают на недостаточную индуктивность выходника, особенно хорошо это видно на макс. выходе.
-
Результат недельной переписка с Хаммондом. Я им подробно обрисовал ситуацию с измерением индуктивности, результатами разных способов - чем и как меряли, сравнение с тем, что у них в дата-шитах, результаты расчёта частоты среза, кучу картинок с результатами обмера реального усилителя и т.д.
Вот их последнее письмо :
Reply from engineering:
I don’t have a formula to supply but my opinion is:
When the minimum inductive reactance (frequency dependant from the open circuit inductance ) equals the rated primary impedance , that is the cut-off frequency .
The transformer design (for good low frequency response) must have a minimum open circuit inductance impedance (at the low frequency limit) that is equal to, or greater then, the rated primary inductance.
E.g. rated primary inductance =3200 ohms (by the turns ratio). Low frequency limit is 20 Hz minimum primary inductance (OC) should be 3200 / 2 x pi x 20 = 25 Henrys. Any lower will raise the frequency cut-off.
See the related article about output transformers.
-
Наверно обидно получать в ответ такую банальность...
На главный вопрос нет ответа: что считать минимальной индуктивностью.
При 1В на обмотке она меньше, чем при 10В.
При 100мВ меньше, чем при 1В
При 10мВ меньше, чем при100мВ
При еще меньших напряжениях измерения становятся затруднительны, внешние помехи превалируют.
А при нуле ничего не измеришь, об этом еще Экклезиаст предупреждал.
-
Практически Хаммонд признались что огромные индуктивности в их дейташитах только маркетинг.
-
Практически Хаммонд признались что огромные индуктивности в их дейташитах только маркетинг.
Поэтому такие темы важны на тех. форумах - отделять зёрна от плевел.
А ведь то, что максимальная проницаемось в разы, а иногда и в десятки раз больше начальной - не секрет. И зазор в однотактниках служит двум целям: предотвратить насыщение железа, и линеаризовать проницаемость. Именно поэтому индуктивность однотактных выходников, мало зависят от уровня напряжения. У хороших - всего процентов на 20.
-
Именно поэтому индуктивность однотактных выходников, мало зависят от уровня напряжения. У хороших - всего процентов на 20.
Может быть поэтому по легенде некоторые двухтактники Партридж имели зазор?
Может быть поэтому Марк Фельдшер любит ШЛ сердечники...как ни крути, а технологиеский зазор остаётся.
-
Может быть поэтому по легенде некоторые двухтактники Партридж имели зазор?
Это не могу сказать, как и даёт ли зазор в двухтактнике что-то особенное. По идее, с зазором железо не насыщается, и искажения на низах будут другие...
Может быть поэтому Марк Фельдшер любит ШЛ сердечники...как ни крути, а технологиеский зазор остаётся.
У витых сердечников качество железа выше, зазор какой-то всегда есть. Впрочем, у штампованного железа "зазор" тоже есть, только он не в стыке, а между пластинами... Предпочтения не всегда имеют строгое обоснование. Может, проще задать вопрос Марку? ::)
-
Практически Хаммонд признались что огромные индуктивности в их дейташитах только маркетинг.
Да ни фига подобного!
Это реальная индуктивность в оговоренном режиме. Тот факт, что ее нельзя воткнуть в расчет, еще не говорит об обмане.
Зато такое измерение показывает состояние железа, что оно не битое, не деформированное в процессе сборки или после. Можно считать это измерение методом разбраковки.
-
Цифра, измеренная при 230В в самом деле - просто метод отбраковки/проверки.
-
Могу подлить масла в огонь :
"..Разжился измерителем иммитанса Е7-14.
Индуктивность он может измерять в разных режимах, отличающихся как частотой, так и напряжением.
Частоты такие - 100Гц, 1кГц, 10кГц.
Напряжение - 0,04В и 2В.
Поиском нашёл ссылку на Гэгэна, что измерять надо на 100Гц по ГОСТу.
А как быть с напряжением?
Вот несколько примеров.
1. Первичная обмотка SE трансформатора на ОСМ-0,4
При 0,04В - ок. 21Гн, при 2В - ок. 28Гн.
2. Первичная обмотка РР трансформатора.
При 0,04В - ок. 28Гн, при 2В - ок. 70Гн.
3. Входной транс из пермаллоя.
При 0,04В - ок. 50Гн, при 2В - ок. 100Гн..."
Целиком - здесь : http://audioportal.su/archive/index.php/t-5848.html
-
Индуктивность важна на низких частотах, поэтому 1000Гц отпадает.
И железо там имеет большие потери, что может внести доп. погрешность.
Моё мнение - чем ближе измерения к точке с начальной проницаемостью - тем правильней. Т.е. при наименьшем напряжении/токе, которые приборы способны зафиксировать. Конечно, надо защититься от наводок.
Другой вариант - резонансный метод. Он хорош тем, позволяет не залезать в милливольты/микроамперы, единственно, частота резонанса для железа не должна быть высокой, 50-200Гц нормально. При таких условиях частота резонанса практически НЕ зависит от напряжения.
Чтобы не путаться с количеством нулей :), сляпал такую табличку,
как-то уже выкладывал - http://f-bit.ru/600462
-
Ну вот - наконец-то обмерял и свой транс, упомянутый в первом посте, под напяжением 225 вольт, 50 Гц (напомню : измерение индуктивности двумя обычными мультиметрами показало 6.5 Гн).
Сейчас транс обмерял от сети 225 вольт тремя мультиметрами - разброс мизерный, ток 32.7 мА , что соответствует индуктивности примерно 22 Гн.
Т.е. по отношение к мультиметрам K = 3,4 - ожидал худшего.
-
Другой вариант - резонансный метод. Он хорош тем, позволяет не залезать в милливольты/микроамперы, единственно, частота резонанса для железа не должна быть высокой, 50-200Гц нормально. При таких условиях частота резонанса практически НЕ зависит от напряжения.
Нет, зависит.
Не хочется вляпываться в срач по второму разу, но истина дороже.
-
Может быть поэтому по легенде некоторые двухтактники Партридж имели зазор?
Это не могу сказать, как и даёт ли зазор в двухтактнике что-то особенное. По идее, с зазором железо не насыщается, и искажения на низах будут другие...
Петля Гистерезиса сужается и наклоняется на ось напряжённости, ближе к 45о наклона линия перемагничивания.
-
Нет, зависит. Не хочется вляпываться в срач по второму разу, но истина дороже.
Сраться необязательно. Достаточно провести несколько измерений в условиях, которые я описал выше. А можно и просто подумать: если было бы так, как Вы предполагаете, то резонансные контуры с сердечником, особенно высокодобротные, просто не существовали...
-
@Наблюдатель
Я не совсем понимаю, о каких высокодобротных контурах идет речь. Те контуры на радиочастоты, с которыми я имел дело при занятиях радиотехникой, всегда имели незамкнутую магнитную систему. А стабилизирующие свойства воздушного зазора общеизвестны.
Если предположить, что Вы правы, то придется признать наличие интеллекта у сердечника трансформатора. Получается, что он (сердечник) постоянно анализирует схему внешних подключений к надетым на него катушкам и исходя из этого анализа решает, как себя вести.
-"О, кажется нам на вход конденсатор прицепили? -Фиксируем "мю" ".
Измерения по сходной методике я проделывал. Результаты ровно те, о которых докладывал: индуктивность и в этом случае зависит от приложенного к обмотке напряжения.
-
@Наблюдатель
Я не совсем понимаю, о каких высокодобротных контурах идет речь. Те контуры на радиочастоты, с которыми я имел дело при занятиях радиотехникой, всегда имели незамкнутую магнитную систему. А стабилизирующие свойства воздушного зазора общеизвестны.
Как быть, если катушка намотана, например, на ферритовом кольце?
Измерения по сходной методике я проделывал. Результаты ровно те, о которых докладывал: индуктивность и в этом случае зависит от приложенного к обмотке напряжения.
Не знаю, как и что Вы измеряли, но практически не зависит. Почему - я уже писАл выше, на частоте резонанса LC контура между током и напряжением нет сдвига фаз.
-
Ну я уж не знаю, как достучаться... Мои опыты Вы отвергаете, свои делать не хотите в полной уверенности. Короче: не может быть потому что не может быть никогда.
Может кто-нибудь из форумчан, имеющий генератор и вольтметр или осциллограф, согласится на роль третейского судьи?
-
Я свои опыты проводил много раз. Человек больше верит своему опыту, и я не исключение. Почему наши результаты не совпадают - не знаю.
-
Кто силён в англ. терминологии - чему в русском техническом соответствуют :
rated primary impedance
rated primary inductance
- это из письма от Хаммонда
У Большого англо-русского политехнического словаря едет крыша от таких терминов
-
rated primary impedance - расчётное приведённое сопротивление первичной обмотки.
rated primary inductance - расчётная индуктивность первичной обмотки. Кому там чего и как измерить надо?? МерЯю всё. ;D
-
ФёдорЫч, спасибо, что поймался.
Суть нашего спора с Наблюдателем: он утверждает, что при измерении индуктивности первичной обмотки транса резонансным методом результат не зависит от величины приложенного к обмотке напряжения. Я же держусь противоположного мнения.
Предлагаю посмотреть поведение следующей простой схемы:
Параллельно обмотке ставится конденсатор такой величины, чтобы ожидаемый резонанс был поближе к 50Гц. Обычно 0,47-1,0 мкФ.
Один вывод обмотки - общий для "земляных" концов генератора и вольтметра.
К другому выводу паяется резистор 20-30КОм.
Сигнальный конец генератора - к другому концу резистора.
Сигнальный конец вольтметра - к другому выводу обмотки.
Манипулируя выходом и частотой генератора, добиваемся резонанса при напряжении на обмотке 1В эфф. Записываем частоту.
Проделываем то же самое для напр. на обмотке 100мВ.
Если частоты резонансов не будут совпадать, то это и будет моим argumentum principale, если совпадут - то прав Наблюдатель.
-
Феррит оставьте в покое, он не в пример трансформаторной стали стабильнее, что начальная проницаемость что при индукции 0,4 Тл почти одно и то же число, от марок в 200 проницаемости вплоть до 2000.
Не знаю чего вы спорите. 76 Гн в первичной 100 Вт трансформатора - это бред собачий. Трансформатор - он не катушка, у него "хвост" есть, куда нагрузка подключается. Не может он по -3 дБ 7 Гц выдать и точка. Для 50 Гц индуктивность не более 10 Гн, это любой расчёт покажет. Что грубейший:
150 * 3,2 / 50 = 9,6 Гн
что упрощённый:
((0,001257 * 2300 * 41 * 37) / 216) / 106 * 620 * 620 = 7,8 Гн (подставьте точную проницаемость и размеры магнитопровода)
Это на 50 Гц. Подключайте нагрузку, на вход синус 50 Гц, выходите на номинальную громкость и смотрите АЧХ, где он там на 7 Гц чудом будет, если индуктивность 76 Гн "правильная" по даташиту. Этот "Open circuit" - метод проверки "у вас такое же число или другое", и к реальной индуктивности не имеет никакого отношения.
Ой, пардон, не то, не то !!
Вот:
((0,001257 * 750 * 41 * 37) / 216) / 106 * 1240 * 1240 = 10,18 Гн
Проницаемость 750 и в полной обмотке 1240 витков.
-
rated primary impedance - расчётное приведённое сопротивление первичной обмотки.
rated primary inductance - расчётная индуктивность первичной обмотки
Если выкинуть эти фразы из текста, то можно по смыслу и так понять - что там должно стоять :) - поэтому я даже не стал писать свои варианты перевода, подумал - а вдруг там какой-то скрытый подсмысл, а может амер криво выражается.
Другое дело, что супер-пупер большие политехнический, по электронике и пр. онлайн словари таких терминов либо просто не слышали, либо дают неправильный перевод как "номинальный" вместо "расчётный", что "немножко" не одно и то-же, либо просто пошло виснут при вводе этих выражений .
2 Beermonsa : "..Подключайте нагрузку, на вход синус 50 Гц, выходите на номинальную громкость и смотрите АЧХ, где он там на 7 Гц чудом будет, если индуктивность 76 Гн "правильная" по даташиту..."
- дык здесь-же чуть раньше были выложены АЧХ, снятые с реального выходного каскада с трансом, индуктивность которого померяна на 225 вольтах 50 Гц - " 22 Гн " :) - там невооружённым взглядом видно, что 20-ю Гц там и не пахнет.
-
Представляю, если начать обсуждение закона Ома, например ::)
А вопрос был простой - как замерить.
И ведь уже ответили по существу:
- речь идёт просто об определении индуктивности КАТУШКИ, особенность в том, что она весит пару кило, вот и все. Добавляется конденсатор, генератором ловится резонанс и далее высчитывается индуктивность по формуле.
ИМХО пять страниц о космосе :-/
-
ФёдорЫч, спасибо, что поймался.
Суть нашего спора с Наблюдателем: он утверждает, что при измерении индуктивности первичной обмотки транса резонансным методом результат не зависит от величины приложенного к обмотке напряжения. Я же держусь противоположного мнения.
Предлагаю посмотреть поведение следующей простой схемы:
Параллельно обмотке ставится конденсатор такой величины, чтобы ожидаемый резонанс был поближе к 50Гц. Обычно 0,47-1,0 мкФ.
Один вывод обмотки - общий для "земляных" концов генератора и вольтметра.
К другому выводу паяется резистор 20-30КОм.
Сигнальный конец генератора - к другому концу резистора.
Сигнальный конец вольтметра - к другому выводу обмотки.
Манипулируя выходом и частотой генератора, добиваемся резонанса при напряжении на обмотке 1В эфф. Записываем частоту.
Проделываем то же самое для напр. на обмотке 100мВ.
Если частоты резонансов не будут совпадать, то это и будет моим argumentum principale, если совпадут - то прав Наблюдатель.
Предлагаю немного по-другому: замерить индуктивность одного и того же трансформатора сначала методом вольтметра/амперметра при напряжениях 0,1; 1 и 10В.
Потом резонансным методом при тех же напряжениях.
-
Выходник 7ком/8 ом. Индуктивность 10,46Гн (Е7-13 ). Измерения методом вольт-амперметра .
http://i.imgur.com/NzWYvc0.jpg
http://i.imgur.com/p5Ewbj8.jpg
http://i.imgur.com/ccJvDJF.jpg
Резонансным методом : параллельно обмотке емкость 1,00мкФ ,генератор через резистор 10кОм. Результаты: 61мВ (44,7Гц) ,587мВ (21 Гц) , 5740мВ (11,7 Гц). Выводы на совести спорщиков ;D
-
ФёдорЫч, большое спасибо за участие!
[smiley=kiss.gif]
Качественно результаты такие же, как и у меня. Даже более резко выраженные, ну это зависит от марки стали.
Не смею требовать большего, но замечу, что опыты без выводов - это работа эксперта, а не судьи.
[smiley=smiley.gif]
-
Так. Сделал и я "лабраб". Цифры несколько отличаются от результатов Фёдорыча, но общая тенденция однозначно показала:
В ВОПРОСЕ ЗАВИСИМОСТИ ЧАСТОТЫ РЕЗОНАНСА ОТ НАПРЯЖЕНИЯ Я БЫЛ НЕПРАВ. ПРИНОШУ ИЗВИНЕНИЯ ЗА СВОЮ КАТЕГОРИЧНУЮ ПОЗИЦИЮ, И РЕЗКОСТЬ В ВЫСКАЗЫВАНИЯХ.
Соответственно резонансный метод тоже не панацея. В защиту его можно привести довод: отслеживать резонанс при малых напряжениях (десятки мВ и ниже) проще, чем измерять микроамперы переменки - не всегда, и не у всех есть такая возможность.
По вопросу измерения индуктивности выходника на как можно более низких напряжениях моя позиция неизменна - такие измерения хорошо "бьются" с поведением вых. трансформатора на НЧ в схеме усилителя.
-
2 Beermonsa : "..Подключайте нагрузку, на вход синус 50 Гц, выходите на номинальную громкость и смотрите АЧХ, где он там на 7 Гц чудом будет, если индуктивность 76 Гн "правильная" по даташиту..."
- дык здесь-же чуть раньше были выложены АЧХ, снятые с реального выходного каскада с трансом, индуктивность которого померяна на 225 вольтах 50 Гц - " 22 Гн " :) - там невооружённым взглядом видно, что 20-ю Гц там и не пахнет.
А я видел их. Ещё раз решил выразить мнение, что эти цифры в 76 Гн, 120 Гн - просто ни о чём не говорящие. Пока есть нагрузка на вторичной их "Open circuit" - что усилитель без АС :) ...просто без аппаратуры предлагают проверить, попали они в разброс или нет. А искушённые и понимающие люди начинают высчитывать Fн по этим цифрам. Так что, мультиметр ближе к истине. Я считал дроссели на 5 Гн, стенд с подмагничиванием показывал 4,8 Гн, а мультиметр без подмагничивания - 5,1 Гн. Вопросы отпадают.
-
Beermonsa : "..А я видел их. .." - риспект - глаз-алмаз 8-)
Там не очень конечно удобно что-то численно посмотреть - меня интересовали КНИ, а АЧХ - бесплатное приложение. В след. раз сниму АЧХ в отн. массштабе в дБ на разных уровнях - будет читабельно.
-
Там не очень конечно удобно что-то численно посмотреть - меня интересовали КНИ, а АЧХ - бесплатное приложение. В след. раз сниму АЧХ в отн. массштабе в дБ на разных уровнях - будет читабельно.
Там и так виден излом на 100 Гц, если бы индуктивность реально была бы 70-100 Гн, то излома на графике не было бы, он ушёл бы в лево за линию 20 Гц. Измерять каким-то методом катушку на железе (трансформаторной стали) в отрыве от схемы бесполезно. А когда измеряется вторичная (она ведь низковольтная) то мультиметр нагружает её адекватнее, и затем через КТ проще узнать индуктивность первичной. Затем и по завалу АЧХ получается то же самое и по расчётам через пакет и число витков.
...правильно будет Beermonza
-
Место излома не очень технический термин, надо мерять частоту на уровне -3дБ - это типовой стандарт. Но речь даже не о том какая индуктивность у данного трансфоматора, - мы обсуждаем так-же проблему, что она изменяется в зависимости от амплитуды.
Я уже писал, что индуктивность первички данного транса, отключенного от всего, измеренная двумя разными мультиметрами составила примерно 6,4 Гн. При Ra-a порядка 4,5 кОм расчётная частота среза получается в р-не 100 Гц. Тот-же транс, обмеряный от сети 225 в, 50 Гц по току х.х. показал индуктивность 22 Гн, что соттветствует частоте среза примерно 40 Гц.
Получается, что частота среза в реальном усилителе с этим трансом лежит где-то между.
По идее с ростом амплитуды "должна" увеличиваться индуктивность и срез должен ЗАМЕТНО сдвигаться влево, а из приведённых графиков этого ЯВНО не видно. Теоретическая зависимость прямопропорциональная. Даже если взять 22 Гн (хотя в реальном усилителе напряжение гораздо больше, чем 225 вольт), то 22 : 6.4 = 3,4 раза, т.е. частота среза должна уехать тоже в 3.4 раза влево. Я этого не вижу !
Кстати - обратите внимание, что на графиках, при подходе к макс. выходной мощности КНИ на частотах ниже 100 Гц катастрофически лезут вверх (зелёная линия). И как это сообразуется с тем, что индуктивность растёт с ростом уровня сигнала ? Насыщение сердечника ? Но габаритка у транса ватт 80.
Пардон за опечатку :)
-
@ patron
"Точка излома" - это Вы такой термин мне приклеили :) ...я отметил просто как "излом", поскольку не видно где там либо -1 дБ либо -3 дБ, т.е. чисто визуально, что можно увидеть, то и отметил.
Кстати - обратите внимание, что на графиках, при подходе к макс. выходной мощности КНИ на частотах ниже 100 Гц катастрофически лезут вверх (зелёная линия). И как это сообразуется с тем, что индуктивность растёт с ростом уровня сигнала ? Насыщение сердечника ? Но габаритка у транса ватт 80.
Индукция подходит к максимальной, петля Гистерезиса искажается, перемагничивание уже не по частной эллиптической петле, а по полной:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frudocs.exdat.com%2Fdata%2F437%2F436046%2F436046_html_m38e52700.png&hash=260938391ebb179df6202397cf7f51a8d728dd4e)
...естественно искажения растут.
-
Искажения сильно растут только на частотах ниже 100 - 150 Гц, а в основной полосе они не превышают 1,5% на макс. мощности.
-
Искажения сильно растут только на частотах ниже 100 - 150 Гц, а в основной полосе они не превышают 1,5% на макс. мощности.
Для передачи в нагрузку одной и той же мощности на частотах, например 500 Гц и 50 Гц, разница по габаритной мощности пакета так же в 10 раз. Чем ниже частота, тем больше нужно железа. Рост КНИ свидетельствует о том, что пакет недостаточного размера для передачи требуемой Fн.
-
Итак господа - делайте Ваши ставки, обещанные измерения проведены и запротоколированы.
Исходные данные : усилитель 50 Вт, (две 6П3С в классе В) Ra-a порядка 5 кОм, индуктивность первички на х.х. по мультиметрам - 6,4 Гн, индуктивность, измеренная на 255 В/ 50Гц по току х.х. равна 22 Гн. Обмер производился только выходной ступени - сигнал подавался прямо на фазоинвертор. Разделительные ёмкости навесил по микрофараде во избежание нехороших мыслей 8-) . Сняты АЧХ в диапазоне 20 Гц - 20 кГц нормированные к 0 дб при выходных напряжениях : 1 , 5, 10 и 20 вольт.
Прикинуть частоту среза снизу на уровне -3 дБ я думаю не проблема. А дальше каждый, пользуясь своими теоретическими и практическими знаниями может описать - где будет находиться частота среза на уровне -3 дБ усилителя с этим трансом и как она будет меняться (или не будет меняться) при выходных напряжениях : 1 , 5, 10 и 20 вольт.
-
Да выкладывайте так, ...для опытных сюрприза не будет.
Уточните сопротивление нагрузки и индуктивность вторичной обмотки по мультиметру. Тест без ООС и "presence"?
-
Без ООС, если замеры правильные:
- 3дБ на 125Гц +/- 10-15% на всех уровнях.
С ООС пониже, порядка 90Гц.
С ростом сигнала ограничение возникает не столько по амплитуде, сколько по уровню гармоник.
-
Нормальный транс . Можно смело ставить в "а ля ЖСМ-800". Звук хорошо в миксе читаться будет. Проверено. ;)
-
Не думаю что "нормальный".
Ra-a порядка 5 кОм, индуктивность первички на х.х. по мультиметрам - 6,4 Гн
6,4Гн както не то. Как минимум 9-10Гн надо, чтобы сказать нормальный.
-
Ну дело не в конкретном трансформаторе...хотя такая индуктивность, ИМХО, в аккурат для 100-ваттника, а для полтинника надо бы 12.
@ patron
Выкладывай, чего уж там.
-
Боюсь и предполагать что-то. [smiley=grin.gif]
-
Да выкладывайте так, ...для опытных сюрприза не будет.
Уточните сопротивление нагрузки и индуктивность вторичной обмотки по мультиметру. Тест без ООС и "presence"?
Сначала отвечу на уточняющие вопросы :
- нагрузка 8 ом (50 Вт, 20 В)
- индуктивность вторички не мерял, могу и померять, хотя и не соображу - зачем
- отключить ООС для чистоты эксперимента что-то не сообразил, но она весьма слабая; конечно она несколько маскирует общую картину, но общий характер очевиден;
- никаких регулировок в выходном каскаде нет, да если бы и были - нас интересует только область ниже 200 Гц
На чёрном фоне считывать частоту среза по уровню -3 дБ не очень удобно, поэтому чтоб не ломать глаза, привожу данные с распечатки в крупном масштабе и обмера под линейку :
- голубая линия - 33 Гц при 1 В
- зелёная линия - 31 Гц при 5 В
- жёлтая линия - 40 Гц при 10 В
- красная линия - 58 Гц при 20 В
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FhUCSulM.jpg&hash=74ceb2a2eb2bb41307fd582136ea488dabf3185c)
-
Кажется, мое предположение из #45 опровергнуто. И как! Полная инверсия.
Ничего не понимаю в этой жизни. [smiley=huh.gif]
-
Гармоники, видимо, не измерялись. А по ним хуже будет.
Ну и ООС подправила.
-
Дык!! Написал же ,что нормальный транс получится. Практически проверял, мотал 6,5Гн под РР на 6п3с ,приведёнка 5,2 кОм. По низу 65-70 Гц (по -3дБ) при полной мощности получалось . Басов-выше крыши .
-
Гармоники, видимо, не измерялись. А по ним хуже будет.
Ну и ООС подправила.
На 20-ти вольтах - макс. вых. мощности - доводил до заметного ограничения сверху по осциллу и потом отступал на пару процентов назад, чтоб был практически чистый синус. Если уткнуться в чуть заметное ограничение при не более 5% искажений, то будет где-то 21,5 вольта ( 57 Вт )
Графики по THD можно посмотреть на стр. 4 - все условия измерения те-же.
На вышеприведённом графике не стал отражать искажения - там несколько неудобно будет считывать децибелы
-
@ patron
С отключенной ООС показательнее, и не только на макс. мощности.
Если смотреть по искажениям, то Fн в аккурат в районе 120Гц.
Ещё один момент - резкое увеличение гармоник усилителя на "средней" мощности. Возможно, ток покоя великоват.
-
Про КНИ в другой ветке.
-
Про КНИ в другой ветке.
Как сказать.
Такой ещё вопрос: представленные в #111 АЧХ по какому напряжению - среднеквадратичному?
-
Уточните сопротивление нагрузки и индуктивность вторичной обмотки по мультиметру.
Сначала отвечу на уточняющие вопросы :
- нагрузка 8 ом (50 Вт, 20 В)
- индуктивность вторички не мерял, могу и померять, хотя и не соображу - зачем
- отключить ООС для чистоты эксперимента что-то не сообразил, но она весьма слабая; конечно она несколько маскирует общую картину, но общий характер очевиден;
- никаких регулировок в выходном каскаде нет, да если бы и были - нас интересует только область ниже 200 Гц
Индуктивность вторичной на 8 Ом нужно для расчёта. 6,4 Гн в первичной не могут дать ниже 100 Гц на таком Raa в 5К.
-
Про КНИ в другой ветке.
Как сказать.
Такой ещё вопрос: представленные в #111 АЧХ по какому напряжению - среднеквадратичному?
Будет время - сниму вместе АЧХ с КНИ и всё без ООС.
Какое напряжение снимается надо посмотреть, там большой выбор настроек. Основная работа отвлекает :(
-
ОК
-
Есть ли аналитическое описание гистерезиса? Формула кривой, типо...
-
Есть ли аналитическое описание гистерезиса? Формула кривой, типо...
Насколько понимаю, нет. У каждого типа ферромагнетика - своя.
-
@ new_man
Там несколько параметров: индукция насыщения, коэрцитивная сила и коэффициент прямоугольности петли. У трансформаторных сталей высокая коэрцитивная сила, петля Гистерезиса широченная по оси-X. У ферритов уже, и есть типы материалов с коэффициентом прямоугольности близким к 1, так называемые "насыщения". А есть классы 21-го века, это - аморфные и от них происходящие нанокристаллические. С этими "ребятами" вообще проблем никаких в сравнении с трансформаторной сталью, силовые типы не меняют проницаемость, коэрцитивная сила мизерная, потерь на материале 10 раз меньше (высокое удельное сопротивление аморфной ленты).
Partridge содержит зазор для того чтобы снизить коэрцитивную силу, а расплатой за это будет снижение индуктивности пакета, т.е. нужно мотать больше витков и железа нужно больше.
-
@Beermonza
Я о другом. Индукция насыщения, коэрцитивная сила - это всего лишь точки на семействе кривых. А сами кривые не имеют явного математического описания. Тут какая-то лакуна в знаниях.
Кстати, о птичках: у Цыкина в гл. XI.7 приведен пример расчета частотных искажений в двухтактном каскаде и при разных входных сигналах. Действительно, там показано, что частота среза зависит от амплитуды напряжения на первичке, именно как было сказано в #45.
У patron'а же получилось наоборот. Хм, Цыкин vs patron? [smiley=huh.gif]
-
@Beermonza
Я о другом. Индукция насыщения, коэрцитивная сила - это всего лишь точки на семействе кривых. А сами кривые не имеют явного математического описания. Тут какая-то лакуна в знаниях.
Не на семействе кривых. Посмотрите рисунок петли Гистерезиса, что я показывал выше. Там Hс - коэрцитивная сила, Br - остаточная индукция, Bs - индукция насыщения. Для конкретного типа стали эти параметры указаны в паспорте. От исходной кривой намагничивания интерполированием строится петля через Bs > Hc > -Br > -Bs > -Hc > Br. Частные петли точно также на основании конкретных значений напряжённости по оси-X.
-
Кстати, о птичках: у Цыкина в гл. XI.7 приведен пример расчета частотных искажений в двухтактном каскаде и при разных входных сигналах. Действительно, там показано, что частота среза зависит от амплитуды напряжения на первичке, именно как было сказано в #45.
У patron'а же получилось наоборот. Хм, Цыкин vs patron? [smiley=huh.gif]
А вот и нет. Там же сказано, что рост искажений будет при очень малом сигнале, при начальной магнитной проницаемости. В данном случае при напряжении на вторичке, навскидку 0,02В или ещё ниже.
-
Кстати, на офсайте Хаммонда мне не удалось выйти напрямую на данные по индуктивности их трансформаторов 8-)
Некоторые даташиты с данными по индуктивности трансформаторов Хаммонда есть на сайте Tube-Town, но и там индуктивность приведена только в чисто хаммондовских трансах, обозначенных, как "аналоги для замены" таких-то брендов. Например http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1750L.pdf
Для трансов, обозначенных, как "оригинальные" для брендов подробные даташиты вообще не приводятся...
Несмотря на приводимую в даташит индуктивность порядка 80 - 130 Гн АЧХ дефинирована как :
70Hz - 15kHz +/-1dB - срез снизу совсем не по типовой формуле.
Щас прикинул по своим измерениям : по уровню -1dB частота среза 80 -100 Гц в диапазоне вых. напряжений 1 - 20 В, что вобщем-то недалеко от их цифр, учитывая , что индуктивность моего транса, измеренная их способом всего 22 Гн - в 5 раз в среднем меньше.
-
Вот и другая хаммондовская аномалия. Смотрим транс Hammond 1760W (Fender OT 125A29A / 022889 UPGRADE Twin Reverb) и Hammond 1750X (Marshall Output transformer JCM900 100 Watt):
http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1760W.pdf
http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1750X.pdf
В двух случаях одинаковая полоса 70Гц-15кГц +/-1дБ. Индуктивность первого- 21,22Гн, второго 50.93Гн. Сечение железа соответно около 14см2 и 19см2.
-
Кстати, о птичках: у Цыкина в гл. XI.7 приведен пример расчета частотных искажений в двухтактном каскаде и при разных входных сигналах. Действительно, там показано, что частота среза зависит от амплитуды напряжения на первичке, именно как было сказано в #45.
У patron'а же получилось наоборот. Хм, Цыкин vs patron? [smiley=huh.gif]
А вот и нет. Там же сказано, что рост искажений будет при очень малом сигнале, при начальной магнитной проницаемости. В данном случае при напряжении на вторичке, навскидку 0,02В или ещё ниже.
Правда, это я прозяпил, не принял во внимание масштаб величин. 20В выходных - это чертесколько первичных, железо уже насыщается, "мю" и индуктивность падает.
-
Вот и другая хаммондовская аномалия.
У них есть аномалии и покруче : транс для VOX http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1750T.pdf
Индуктивность 6,8 Гн... Даже учитывая, что измерения не на 240, а на 120 вольтах - всё равно чудеса...
-
@ patron
Пробел после ссылки...http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1750T.pdf
И да - 120В, почему-то 70 Гц (спец. генератор городили?). Думаю, опечатка(и).
P.S. См. мою подпись :)
-
Вот такой выходник :" VS100T1 " от 100 ваттного Рэндалла . Индуктивность первички 3,75 Гн (Е7-13 )
-
Вот такой выходник :" VS100T1 " от 100 ваттного Рэндалла . Индуктивность первички 3,75 Гн (Е7-13 )
Да так и есть, Рандалл никак не элитные изделия.
-
Индуктивность первички 3,75 Гн (Е7-13 )
Вполне попадает в мою статистику. Все 100 ваттники, которые я мерял (изкл. Меса) 3,5-4,5Гн (1В/100Гц).
-
А можно огласить весь список ? Уж больно много противоречивой информации по сабжу.
-
Уточните сопротивление нагрузки и индуктивность вторичной обмотки по мультиметру.
Померял (мультиметры те-же, что и мерял первичную - там разброс получился мизерный) :
мультиметр Meterman : 8 ohm - 10mH, 4 ohm - 4,8 mH
мультиметр Escort : 8 ohm - 13,5 mH, 4 ohm - 6,25 mH
Какой из них врёт больше - решайте сами
-
А можно огласить весь список ?
Формально нет такой "список", так как не все записывал, но даже у "волшебного" DeYoung (СЛО100) индуктивность была меньше 4Гн.
Если о хаммонодвских копиях в одном из моих усилителей лежит оригинал Dagnall C3070 (JCM900 100W). Сейчас опять мерял - 3,5Гн. Я считал и делал мой вариант (на М6) индуктивность получилась около 6Гн. :D
-
Уточните сопротивление нагрузки и индуктивность вторичной обмотки по мультиметру.
Померял (мультиметры те-же, что и мерял первичную - там разброс получился мизерный) :
мультиметр Meterman : 8 ohm - 10mH, 4 ohm - 4,8 mH
мультиметр Escort : 8 ohm - 13,5 mH, 4 ohm - 6,25 mH
Какой из них врёт больше - решайте сами
Уже ближе к истине. "Meterman" пролетает на три десятка герц выше графиков. "Escort" точнее. Реальная индуктивность первичной, как я посчитал, около 8 Гн, Fн без ООС - 90-100 Гц. У Вас ООС портит чистоту эксперимента.
-
Индуктивность первички, измеренная тем-же Escort-ом составила 6,36 Гн.
Коэффициент трансформации по напряжению, измеренный в рабочем режиме на 1 кГц на двух уровнях выходного напряжения на нагрузке 8.2 Ом - на 10 В и на 20 В весьма точно совпал - 25,4 т.е. по сопротивлению - 645. Отсюда Ra-a = 5290 Oм.
Померяю без ООС - будет видно насколько воелико её влияние. ООС неглубокая - 7 дБ.
-
Принесли в ремонт комбик Рэндалл ,50-ваттный .Измерил индуктивность выходника (до кучи,так сказать) ,Е7-13 показал 7,74 Гн.
-
Индуктивность первички, измеренная тем-же Escort-ом составила 6,36 Гн.
Коэффициент трансформации по напряжению, измеренный в рабочем режиме на 1 кГц на двух уровнях выходного напряжения на нагрузке 8.2 Ом - на 10 В и на 20 В весьма точно совпал - 25,4 т.е. по сопротивлению - 645. Отсюда Ra-a = 5290 Oм.
Померяю без ООС - будет видно насколько воелико её влияние. ООС неглубокая - 7 дБ.
7 дБ = Fн уползает со 100 Гц к 50 Гц. Размыкайте ООС.
-
Ну что-ж, сделаны новые обмеры. К сожалению в цейтноте, некогда было возиться со всеми параметрами, которые хотелось бы показать, но главное всё-таки удалось : сравнение частоты среза без ООС и с ней (напомню, что измеренная глубина ООС - 7 дБ).
Сразу вынужден оговориться : приношу извинения за неумышленный ввод в заблуждение - после сотни раз поднятия и опускания печ. платы провод ОС обломился под изоляцией и когда это произошло незвестно. Обнаружил только вчера, когда зачем-то пришло в голову прозвонить эту цепь (внутренний голос что-ли ::) - а там обрыв...
Короче пришлось заново сделать обмеры с ООС и без неё. Немного порадовало, что результаты измерений весьма хорошо повторяемы независимо от дня проведения и настроения обмеряльщика - кривые графиков без ООС, которые я приводил в посте 111 на 6-й странице весьма точно совпали с новыми.
Ну а дальше каждый, как и в прошлый раз, ".. пользуясь своими теоретическими и практическими знаниями и интуицией может описать - что будет происходить с частотой среза на уровне -3 дБ и как она будет меняться при выходных напряжениях : 1 , 5, 10 и 20 вольт..."
Кстати, непреднамеренная ошибка имела и положительные стороны : ещё раз заставила задуматься - а как-же всё-таки считать частоту среза - по каким значениям индуктивности ? >:(
В общем-то работа ООС известной глубины весьма прогнозируемо повлияла на общую картину, вопрос только в предполагаемых значениях частоты среза и как всё это сообразуется со всеми предыдущими выводами каждого из принявших участие в обсуждении ;) Степень своей прозорливости каждый определяет сам.
Сначала снова график без ООС :
голубая - 1 В
зелёная - 5 В
жёлтая - 10 В
красная - 20 В
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FrmzWwtI.jpg&hash=bbec5477f84d64856f43390615cda6ed7e637f32)
А теперь - с ООС :
зелёная - 1 В
желтоватая - 5 В
красная - 10 В
пурпуная - 20 В
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FAvOoMQs.jpg&hash=d5a9a8ed3f752f2a7f713acf4ea492709772d4f5)
-
С учётом отвалившихся проводов, первичная теперь на 16-17 Гн. Ко каким-то обстоятельствам мультиметры врут в 2 раза, ...ну, собственно, по известным, недогруз по индукции, и не то напряжение.
-
Ну, вобщем-то можно подвести предварительные итоги.
Индуктивность, измеренная на малых уровнях порядка 1 вольта дала индуктивность 6.4 Гн,
Ra-a для данного транса 5300 Ом отсюда Fн = 130 Гц (считали уже).
Измеренная частота среза составила 34-41 Гц (усреднённая 37.5 Гц), что в 3.5 раза не совпадает с расчётной для 6.4 Гн.
Индуктивность, измеренная на 240 вольтах составила 22 Гн.
Считаем : Fн = 5300/6,3*22 = 38,2 Гц, что весьма точно совпадает с результатами измерения (исключая мощности близкие к максимальным). Остаётся вопрос, что результаты измерения индуктивности на больших вольтах справедливы и для малых уровней выхода.
Включение ООС глубиной 7 дБ сдвинуло всю картину влево на область 22-27 Гц (исключая мощности,..), - почти вдвое, что вобщем-то вполне сообразуется с теорией.
С ситуацией на больших мощностях существенно сложнее :
без ООС Fн = 60 Гц, что по расчёту дало бы L = 14 Гн, что даёт ошибку в 60% по сравнению измеренной на 240 В.
Включение ООС понижает частоту среза с 60 Гц до 50 Гц, т.е всего на 20%. Остаётся предположить, что сердечник данного транса на больших мощностях на частотах ниже 100 Гц влетает в сильное насыщение и даже ООС не в состоянии сильно исправить положение.
Дойдут руки - сделаю измерения ещё и вкупе с КНИ, но очевидно, что это только усугубит общую картину.
-
Как же все-таки правильно измерить индуктивность, чтобы не попасть пальцем в анус?
Мне кажется, разброс ответов зависит от того, что каждый вкладывает в понятие "правильно".
Наблюдатель утверждает, что правильным является измерение при минимальной индукции, то есть при проницаемости железа близкой к начальной. (Наблюдатель, прошу прощения, если что, это не наезд; просто Ваша позиция прописана четко, поэтому с ней удобно спорить.)
Мои возражения будут следующими:
Измерения при минимальной индукции определят поведение трансформатора на такой громкости, которую практически никто не использует, даже при диванных экзерсисах. Десятки милливольт входных, единицы милливольт выходных. Измерения, имхо, должны проводититься в таком режиме, который хотя бы примерно соответствовал минимальной востребованной громкости.
Вот если бы измеренная при минимальной индукции индуктивность (фактически, найденное "мю" начальное) однозначно определяла параметры трансформатора при любом другом режиме, таковое измерение имело бы смысл. Увы, таковая формула мне неизвестна.
Мне кажется, что наиболее адекватным измерением "при минимальной практической громкости" является измерение индуктивности вторичной обмотки с последующим пересчетом через коэффициент трансформации, как и предлагал уже Beermonza в одном из предыдущих постов.
-
@ new_man
Да какой наезд - всё правильно. Предлагаю ещё раз взглянуть на графики, но не последние, а в #63. Там есть ценная вешь - Кг. Прекрасно видно, что при увеличении мощности именно Кг является ограничительным фактором. Какой толк в формальной цифре - 3дБ, если Кг на этой частоте 15 - 20%? А как эти искажения выглядят на экране осцилла...однозначно, считать это "линейной" областью невозможно. Ограничив Кг до разумной величины не более 3-5%, в аккурат попадаем на расчётную частоту...
-
Сравнивая свой транс с аналогичными Хаммонд совершенно очевидно, что при соизмеримых массо-габаритных параметрах мой транс имеет индуктивность раза в 4-5 меньше, чем ихние. К сожалению они нигде не приводят число витков - в моём первичка 2000 витков. Не думаю, что у них она вдвое больше. Отсюда могу сделать только вывод, что железо в моём трансе мягко говоря "не совсем подходящее". Давно-б купил у них транс и сравнил бы со своим, но не выпускают они с подходящим Ra-a.
Какой транс использовать в гитарном усилителе : имеющий линейную х-ку вплоть до 40-50 Гц при небольших искажениях (например при тех-же 5%) или например вот такой - дело уже чисто вкусовое - смотря в каком стиле играть : тощий визгливый кранч, рыкающий металл, махровый тяжеляк или чуть подгруженный клин - какой звук кому нужен. Но это уже совсем другая пестня.
А чисто техническими глазами - искажения, вносимые перегруженным трансом на низких частотах выглядят на осциллографе совсем непрезентабельно. ИМХО.
-
Сравнивая свой транс с аналогичными Хаммонд совершенно очевидно, что при соизмеримых массо-габаритных параметрах мой транс имеет индуктивность раза в 4-5 меньше, чем ихние. К сожалению они нигде не приводят число витков - в моём первичка 2000 витков. Не думаю, что у них она вдвое больше. Отсюда могу сделать только вывод, что железо в моём трансе мягко говоря "не совсем подходящее".
Не стоит торопиться с выводами. Измерения на большом сигнале показывают лишь бОльшую максимальную проницаемость железа при сигнале. Что творится там с формой тока намагничивания, который и искажает вых. сигнал - неизвестно.
-
Ну, вобщем-то можно подвести предварительные итоги.
Индуктивность, измеренная на малых уровнях порядка 1 вольта дала индуктивность 6.4 Гн,
Ra-a для данного транса 5300 Ом отсюда Fн = 130 Гц (считали уже).
На 30 Гц ошибка в таком расчёте, если отталкиваться от индуктивности вторичной обмотки. Если она 13 мГн, и мы принимаем их за ориентир, то индуктивность первичной ~8,5 Гн, и Fн - 98 Гц. С ООС порядка 60-70 Гц, вполне гитарный "низ".
Индуктивность, измеренная на 240 вольтах составила 22 Гн.
Считаем : Fн = 5300/6,3*22 = 38,2 Гц, что весьма точно совпадает с результатами измерения (исключая мощности близкие к максимальным).
Наводит на мысли о неосведомлённости практикующих сетевое измерение о влиянии зазора на ток холостого хода, и о плавающей проницаемости стали, которая никак не участвует в пресловутой формуле. Результат - совпадение, но не вывод.
Включение ООС понижает частоту среза с 60 Гц до 50 Гц, т.е всего на 20%. Остаётся предположить, что сердечник данного транса на больших мощностях на частотах ниже 100 Гц влетает в сильное насыщение и даже ООС не в состоянии сильно исправить положение.
Очевидно это какой-то горячий прокат с малой индукцией насыщения, начинающейся до 1 Тл. Что за "железо", если не секрет? ...от куда?
-
2 Beermonza
если отталкиваться от индуктивности вторичной обмотки
Тогда придётся весь мир заставить писать в даташитах индуктивность вторичной обмотки
Наводит на мысли о неосведомлённости практикующих сетевое измерение о влиянии зазора на ток холостого хода,
Если нет умышленного квотированного зазора, а только из-за неидеальности пластин и лака (как во многих случаях), то вопрос становится сложным.
Что за "железо", если не секрет? ...от куда?
Ответ в первом посте.
-
На индуктивность вторичной обмотки зазор действует точно так же, как и на первичную.
Зазор (специально сделанный, или технологический), оказывает гораздо бОльшее влияние на максимальную проницаемость появляющуюся при сигнале, соответственно и индуктивность, чем на минимальную. Ещё и поэтому замеры на начальной величине гораздо правдивее.
-
если отталкиваться от индуктивности вторичной обмотки
Тогда придётся весь мир заставить писать в даташитах индуктивность вторичной обмотки
О, нет! :) не придётся, ...когда количество "гневных писем" завалит по горло их манагеров и их манагерский подход, придётся пересматривать отношение к подаче технической информации, ...точно так же, как американцы начинают переходить с их "27/12 дюйма" в нормальные единицы измерения - миллиметры.
Наводит на мысли о неосведомлённости практикующих сетевое измерение о влиянии зазора на ток холостого хода,
Если нет умышленного квотированного зазора, а только из-за неидеальности пластин и лака (как во многих случаях), то вопрос становится сложным.
Да, именно. Пересборка без предварительной подготовки пластин всегда снижает индуктивность. Мусор, деформация, брак рубки пластин. Исключение - ленточные конструкции.
Что за "железо", если не секрет? ...от куда?
Ответ в первом посте.
Ответа нет:
...дцать назад сделал выходник на основе какого-то железа, от какого-то неизвестного силовика. На вид пластины были из типовой трансформаторной стали - с характерной для неё структурой - с такими "блёстками" и даже толщина была подходящей для выходников - 0.35мм.
Если был бы известен источник, от куда, из какого аппарата, может год выпуска, то можно было бы предположить марку стали. Я вот помню в проекторе 1979 года был силовик из холоднокатанной стали, причём с отжигом. Она упругая как пружина и ломается с появлением кристаллов на сломе. Много хуже современных марок трансформаторной стали и тем более импортных марок М6 класса.
-
Ответа нет:
Это и был ответ : происхождение неизвестно. Нет никакого смысла заниматься "раскопками", если можно приобрести сейчас хорошее железо - не первое попавшееся, а целенамеренно выбранное - и сделать (намотать, заказать, приобрести) выходник.
Моя переписка с Хаммондом только показала, что они, как и многие "чистые" производственники, глыбоко в теории не лезут - на лавры Цыкина не претендуют, просто производят и продают конкурентоспособную продукцию.
Дойдут руки - проведу ту-же НИИР с другим, - современным железом.
-
@ patron
На проявляющиеся серьёзные искажения безусловно влияет качество и тип стали, Вы ставите вопрос "на графиках вот так, почему?", ответ очевиден "дайте больше информации получите заключение".
-
Заключение даёт истина в последней инстанции ?
-
Заключение даёт истина в последней инстанции ?
Присутствующая в этой теме компания, дополняющая друг друга.
-
Немного офтоп, но пример весьма характерный 8-).
Где-то в конце 80-х годов в нашем НИИ появилась мода всё считать на компе вместо эмпирического тыкания конденсаторов и катушек при разработке ВЧ усилителей мощности. Появился и первый "прогер", который начал считать каскады. В качестве исходных формул он использовал большущую формулу нашего шефа - доктора наук (естественно шеф был кровно заинтересован в результатах моделирования на компе 8-)). Этот "модельщик" углублялся в расчёты, после чего шеф предлагал мне (я тогда работал ещё простым инженером) по результатам моделирования сделать макет и проверить - насколько удалось реализовать ТЗ.
Я скрупулёзно с учётом всех возможных отклонений макета от чистой теории - всяких паразитных индуктивностей-ёмкостей - паял макет и проверял его работу. Оказывалось, что макет на внешние раздражители либо вообще не реагировал, либо "визжал". Приходил "модельщик", смотрел на мои потуги, говорил "о ! - вот тут надо переделать " и углублялся в новые расчёты, затем снова приходил и всё повторялось снова и снова.
Но заказ делать надо было и приходилось на основании опыта, некоторых практических приёмов расчёта согласующих цепей с помощью измерителей комплексных коэффициентов передачи Р4-11 как-то заставлять макет проявлять первые признаки сотрудничества. Затем методом многодневных кручений номиналов и изменений схемы удавалось-таки получить вполне работоспособную машину.
При этом "модельщик" иногда приходил и под "хи-хи -ха-ха" посматривал на макет.
И - о чудо ! - он приходил с результатами расчётов, весьма близкими к полученным в результате кропотливой многодневной работы ! :o
К чему всё это ? К тому, что за 8 страниц дебатов и прений результаты обмеров у некоторых участников весьма точно стали соответствовать их прогнозам..
-
Занялся обмером трансформаторного железа. С прицелом на выходник.
Построил для одного сердечника магнитную диаграмму по методике, описанной здесь:
http://irls.narod.ru/rlbt/sv/svar26_5.htm
Но есть вопросы.
В методике не указано, какие значения величин принимаются в расчет: амплитудные, среднеквадратичные или иные.
Фактически и амперметр, и вольтметр, участвовавшие в измерениях, были приборами средневыпрямленных значений, градуированных как среднеквадратичные.
Правильно оно, или нет? Я хз.
И еще единицы измерения. Почему-то магнитный путь и площадь керна выражают в см и кв.см.
Если уж мерить в СИ, то это должны быть метры и кв. метры.
Короче, я все пересчитывал в СИ. Но, сделав что-то по-своему, всегда берет сомнение, не дурак ли ты...
Вот получившаяся диаграмма:
https://app.box.com/s/lmzcvbc714zgjirbbgpkt4drbky70wxd
Вопрос: оно похоже на истину, или пальцем кой-куда?
-
@ new_man
Нет разницы, как считать, если единицы перевести верно.
В приведённой формуле В учтено, что измеряем среднеквадратичное напряжение, а получаем амплитуду индукции.
-
Нет разницы, как считать, если единицы перевести верно.
Согласен, но от этих сантиметров, дополненных десятичными множителями, веет архаикой.
В приведённой формуле В учтено, что измеряем среднеквадратичное напряжение, а получаем амплитуду индукции.
За счет множителя 4,44 (точнее 4*1,11)?
Убедился, кстати, воочию, что железо бывает и очень плохое. Другой обмеренный набор. Сделаю обработку - выложу и его диаграмму тоже.
-
За счет множителя 4,44 (точнее 4*1,11)?
Ага. :)
Согласен, но от этих сантиметров, дополненных десятичными множителями, веет архаикой.
Как сказать, в некоторых формулах гораздо удобнее см. Например, Sc*Sок. Если перевести размеры а, в, c, d в метры, то получим цифру с кучей нулей после запятой, а потом придётся вводить множитель 10^8 для "компенсации"....
-
Кстати, снимать полностью кривую намагничивания, ИМХО, не обязательно. Достаточно найти точку перегиба, где ток начинает резко расти, отступить от неё вниз на 10% по напряжению. Измерить ток и пересчитать на 220 (или 230?)В - получим ток х.х. А далее по ситуации...
-
А если точек перегиба две, как в моем плохом железе?
-
А если точек перегиба две, как в моем плохом железе?
А это уж на выпуклый глаз... :) Какую точку выбрать - каждый решает сам. Для силового я выбрал бы около 0,8 Т....но лучше взять холоднокатанное нормальное железо.
Там довольно плавный перегиб. Железо похоже на древнее горячекатанное. Такое железо любят некоторые хайэндщики для выходных трансов...
-
Там довольно плавный перегиб. Железо похоже на древнее горячекатанное. Такое железо любят некоторые хайэндщики для выходных трансов...
График в #159 - это еще то, что я бы назвал хорошим железом.
А график плохого железа вот:
https://app.box.com/s/5nqfjkwghzvzsrqubiyeovnlnfcwkyhs
-
А эти два железа имеют определённые имена или как в моём случае - что подвернулось ? Здесь упоминалось какое-то железо, используемое фирмами, - " М6 класса" - можно ли его как-то соотнести с этими двумя ?
-
Все ноунейм. Дворянской, так сказать, породы.
М6 у меня нет, к сожалению. Было бы - соотнес бы, это несложно.
-
Марка железа : 3408 (улучшенный аналог Э310, М6) тhttp://forum.gtlab.net/yabbfiles/Templates/Forum/default/bold.gifолщина ленты 0.27мм"
-
А график плохого железа вот:
https://app.box.com/s/5nqfjkwghzvzsrqubiyeovnlnfcwkyhs
Чего-то совсем.... на кровельное похоже :)
Может, чего-нибудь с замерами не так?
-
Вот получившаяся диаграмма:
https://app.box.com/s/lmzcvbc714zgjirbbgpkt4drbky70wxd
Вопрос: оно похоже на истину, или пальцем кой-куда?
Очень похоже на отечественный горячий прокат типа Э4х. Индукция насыщения низкая, зато само насыщение плавное и петля Гистерезиса по частотам более эллиптическая, искажения на слух более менее приятные. Плюс у такой стали от 0,45 Тл до 0,8 Тл примерно одна и та же проницаемость порядка 900, ...так что "хайэнодвская эзотерика" среди более менее разбирающихся основывается на вполне реальных данных.
-
Вот еще один кандидат в депутаты - железо от UPS-250VA.
Горелых упсов кругом как грязи, и вопрос о качестве их железа может быть интересен самодельщикам.
Разбирался он с матюгами, весь пропитан лаком. Железо 0,5 мягкое, очень аккуратной резки и с гладкой поверхностью.
Однако измерения показали изрядную нелинейность в начале характеристики.
https://app.box.com/s/dxe4o3qv25n4iffdfml8neb1ykneoxhl
-
Осталось добраться до Хаммонда :)
-
Чего-то совсем.... на кровельное похоже. Может, чего-нибудь с замерами не так?
Замеры всего железа делались одинаково. Что-ж, бывает и г...
Ну, может быть значения индукции везде слегка занижены. Ведь в формулах метода по умолчанию к-т заполнения сталью принят равным единице. Если все пересчитать при 0,85-0,9... Но это вопрос только масштаба, а кривое так кривым и останется.
-
Следующий кандидат - сталь 2212, которую использует Транслед в своих трансформаторах.
Плюс такого выбора - доступность. Пластины в ассортименте и хоть ящиками.
http://www.transled.ru/prices/plastina.pdf
Минус - смотрим диаграмму:
https://app.box.com/s/5gayw369vuz0cpoejaf86hanei302o13
Снова нелинейность на начальном участке. Ну хоть ВЧ подмагничивание в транс вводи!..
-
А здесь хорошее железо продают :)
http://www.audioalt.ru/
-
Следующий кандидат - сталь 2212, которую использует Транслед в своих трансформаторах.
Плюс такого выбора - доступность. Пластины в ассортименте и хоть ящиками.
http://www.transled.ru/prices/plastina.pdf
Минус - смотрим диаграмму:
https://app.box.com/s/5gayw369vuz0cpoejaf86hanei302o13
Снова нелинейность на начальном участке. Ну хоть ВЧ подмагничивание в транс вводи!..
Что-то не то с измерениями, не может быть 2212 такой ущербной. М6 тогда тоже в ведро вместе с подмагничиванием. Вот соотношение:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-3631-f5f29dbe84.gif&hash=1fb1036af33bbd677eb55278eccf070459407ac7)
-
Что-то не то с измерениями, не может быть 2212 такой ущербной. М6 тогда тоже в ведро вместе с подмагничиванием. Вот соотношение:
Вижу, что графики сильно не совпадают. Стоило бы сравнить методики. Впрочем, как уже было сказано здесь ранее, каждый верит своим измерениям.
Должен, однако, сообщить, что приведенная вами диаграмма не совпадает с ГОСТовскими данными на сталь 2212. Согласно ГОСТ индукция 1,44 Тл достигается при напряженности поля 1000 А/М, а на приведенной диаграмме это происходит при примерно 45 А/М.
http://cncexpert.ru/materials-science/steel-2112.php
-
@ new_man
По 2212
Наши ГОСТы на железо - те ещё "ворота" для производителя, и писАлись такие ГОСТы, чтобы брака поменьше было. Чудовищные значения Н в 5000, 10000 А/м неприменимы на практике. Также допустимая цифра в 5Вт/кГ при индукции 1,5Т совсем не радует - на уровне древних горячекатанных сортов. Из современных неплохое 3408.
-
Должен, однако, сообщить, что приведенная вами диаграмма не совпадает с ГОСТовскими данными на сталь 2212. Согласно ГОСТ индукция 1,44 Тл достигается при напряженности поля 1000 А/М, а на приведенной диаграмме это происходит при примерно 45 А/М.
Я не приводил на графике кривую намагничивания для отечественной марки 2212. Синим цветом отмечена кривая для M6 класса (кривые подписаны). Относительно самой кривой М6 - это документация американской ASTM на класс M6 (есть на М3, М4, М5, М6, М7). 2212 пройдёт интерполяцией между синей и красной кривыми.
Как говорится "художественной ценности" не представляют любые напряженности, выносящие железо в насыщение, т.е. 1,4 Тл и далее не интересно даже для силовиков. А Э330 достигнет 1,4 Тл, но на 200 А/м и далее плавненько в притирку подойдёт к М6, но с какими потерями! Мы же тут говорим о звуковых гитарных трансформаторах, поэтому я показал информативный кусок кривой намагничивания.
-
@Beermonza
Смею утверждать, что приведенные вами графики - фейк.
Я пытался это донести в мягкой форме; меня не поняли; говорю теперь открытым текстом. Сталей с приведенными на диаграмме характеристиками просто не бывает.
Вычислим относительную магнитную проницаемость для М6 по вашему графику. Возьмем, скажем, точку 30А/М и 1,2Тл. Статическая абсолютная проницаемость будет 0,04 Гн/М (динамическая еще немного больше). Делим на магнитную постоянную 4*pi*10E-7, получаем 31,8 тыс. Это проницаемость пермаллоя, а не стали. Проницаемость же стали М6 не превосходит 3 тыс.
У меня создалось такое впечатление, что все числа на оси абсцисс следует увеличить на порядок, тогда графики перестанут вызывать недоумение.
-
@ new_man
Не надо путать начальную и максимальную проницаемость. Например, даже у 3412 (Э320) максимальная больше 30000.
-
@Наблюдатель
За проницаемость 3412 ничего не могу сказать, а про М6 вот:
http://www.audioalt.ru/product.php?product=2408&cat=81
-
Ну вот для М6 - http://hiend.borda.ru/?1-13-20-00000066-000-0-0-1365531648
-
Ну вот для М6 - http://hiend.borda.ru/?1-13-20-00000066-000-0-0-1365531648
H (А/см)
-
@Beermonza
Смею утверждать, что приведенные вами графики - фейк.
Я пытался это донести в мягкой форме; меня не поняли; говорю теперь открытым текстом. Сталей с приведенными на диаграмме характеристиками просто не бывает.
Умеете брать слова назад и извиняться? ...тогда не спешите вешать ярлыки. М6 при напряженности 50 А/м находится под индукцией 1,5 Тл, отечественные стали холодного проката около 1 Тл, а горячего - около 0,5 Тл. Ничего личного.
Ну вот для М6 - http://hiend.borda.ru/?1-13-20-00000066-000-0-0-1365531648
H (А/см)
А/см? ...ой ли?
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ff5.s.qip.ru%2FTn5efWt4.gif&hash=9b7e048a91f60ed969abf1a01c3c02fb36b99e8d)
-
@Beermonza
Взять слова назад - могу. Человек аз есмь, и ошибаюсь не меньше других.
Но пока вы меня не переубедили. Я привел ссылку на один график, вы - на другой; степень достоверности обоих неизвестна.
Если мне в руки попадет эта сталь (М6) и собственные измерения подтвердят ее сказочные характеристики, я не премину здесь публично посыпать голову пеплом. А до тех пор останемся каждый при своем мнении.
А пока приведу результаты измерений еще одного сердечника, на этот раз на ШЛ.
Судя по индукции, зто явно холоднокатаная сталь, но обратите внимание на порядок величин напряженности поля. Да, это нормальные, а не сказочные величины.
https://app.box.com/s/bzhxq45tjkpxw9or27yvcqf0z8aoe0rf
-
@Beermonza
Взять слова назад - могу. Человек аз есмь, и ошибаюсь не меньше других.
Но пока вы меня не переубедили.
У меня нет цели кого-либо переубеждать :) ...мы занимаемся интересной работой, которая кроме пользы и личного удовлетворения от решения задач ничего другого приносить не может. Поэтому "жёсткие формы" общения прошу оставить за бортом.
Вот другой масштаб тех же графиков:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-3632-b0ba3d9698.gif&hash=85667fb5b46f62977eaf4c18a2fc8c7fa1ef58a5)
А вот этот график очень помог, и совсем я не пролетел мимо:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-3633-5e72a6b9ae.gif&hash=e4a829888c8b6815d7edbd9a19dd2911588644c9)
А у Вас все графики хуже старых горячекатанных типов. Всё же думаю, что шкала напряжённости у Вас неточная.
-
Ох, как вас тут забрало :)
Если по теме, есть HI-FI Hammond 1650FA, есть LC-метр Mastech MY6243 (в версии до 20Гн), могу перемерить на досуге (месяца через полтора, как вернусь из отпуска и дела разгребу). По памяти, измеренная первичка была в районе 12-14 Гн. Ток в первичке, если воткнуть в розетку, даташитом нормируется не более 5ма (по-моему, я в свое время намерил в районе 3ма). Можно потом еще померять АЧХ усилителя на резистивной нагрузке.
Кстати, при рассуждениях о частоте среза не надо забывать о внутреннем сопротивлении самих ламп, которое так же оказывает некоторое влияние в сторону увеличения полосы (хотя для пентодов и не очень большое).
Но все эти цифры, на мой взгляд, — дело пустое без соотнесения их с реальным музыкальным результатом. В трансе главное железка и то, как именно она перемагничивается, как влияет это все дело на форму сигнала, музыкальный результат получается или нет.
Какой транс выбирать — зависит от желаемого результата. Есть ряд гитарных усилителей, где хайфайные трансы дают плохой результат, есть — где хороший. Всему свое место, просто :) Но в любом случае, железо должно быть правильным. Если железка немузыкальная, то хоть какую обмотку (хай-фай или лоу-фай) ей намотай — лажа будет.
-
Я лично предпочитаю использовать хайфайные трансы в своем гитарном аппарате — они как минимум не ограничивают меня по полосе сверху и снизу (я могу сам ее ограничить, если мне это понадобится), не имеют особых проблем со стабильностью ОС вне звукового диапазона, плюс они позволяют не проваливаться усилителю по звуку на диванной громкости (тут спрашивали сколько это? по моему опыту — порядка 10мВт) из-за приличных параметров по начальной индуктивности. При этом я отдаю себе отчет в том, что с использованием правильного гитарного транса, результат мог бы быть лучше в номинальных режимах использовании (в студии/на сцене, а не на диване). Проблема только как его подобрать, этот правильный транс — у меня нет столько денег на подбор :) Поэтому, мой выбор — универсальный вариант.
-
Оп-па.. - Medved ... 8-)
Придётся тебе с самого начала топик глянуть - откуда весь сыр-бор. Изначально речь пошла про полное несоответствие разных способов измерения индуктивности, как их соотносить и чего подставлять в формулы расчёта частоты среза. Да и результаты обмеров реальных усилителей мягко говоря "не совсем хорошо" коррелируют с расчётами и прикидками.
Про то, что всё надо выслушивать - язык оббит всеми. И тут тоже.
-
Я прочитал топик с самого начала, но все комментарии уже были даны и без меня. Да и теорию я подзабыл, хотя в свое время что-то даже вроде знал.
Основной тезис, в общем-то понятен всем, кто не прогуливал физику в школе: индуктивность зависит от проницаемости железки, которая зависит от напряженности поля, которое зависит от тока через катушку. Измеренная индуктивность, очевидно, зависит от того, как (на каком токе) ее мерить. В теории, разница может достигать десятков раз, весь вопрос, какой минимальный уровень мощности достаточен для практических целей.
Я считаю, что это десятки милливатт через транс, если мы говорим про диванную громкость, на ней тестеры и меряют. Для «настоящих» же усилителей, которые качают на полную, все это смысла особо не имеет, более того, есть усилители, которые на крейсерской мощности (т.е. при целевом использовании) с трансами с широкой полосой снизу и малыми искажениями (малой индукции) просто начинают звучать неправильно.
Ровно по этой причине, я полагю, на сайте меркури магнетикс нет никакой тех. информации. Не потому, что ее у них нет, а потому что, в большинстве случаев она мало что дает. При этом, я думаю, никто не сможет обвинить их в том, что они не умеют мотать и продавать трансы)
Поэтому, как только мы выходим за уровень дивана (на котором, к моему сожалению, нахожусь и я), начинаются проблемы. Любая модель (а физика, очевидно, небезуспешно оперирует именно моделями) должна потом натягиваться обратно на глобус и весь фокус в том, что нужно не просто обсчитать, а потом соотнести с музыкальным экспириенсом.
Иначе, это все напоминает старый добрый анекдот:
— Штурман, приборы!
— Сто.
— Что сто?
— А что приборы?
И тут у нас есть одна проблема. Людей, которые могут соотнести одно с другим у нас (в стране) очень мало, а готовых делиться этой информацией — еще меньше. И к моему большому сожалению, большая их часть, гтлаб давно покинуло.
У меня нет возможности взять одну и ту же железку и намотать на нее пяток катушек с разными параметрами (в т.ч. по индуктивности), померить получившийся транс всяко-по всякому, погонять его на разных мощностях в конкретном усилителе и обсудить это дело с музыкантами, чтобы хотя бы в первом приближении соотнести цифры с музыкой. А раз нет, то какая мне в сущности разница, сколько там генри в первичке конкретного транса, если я все равно не знаю, как было бы, если бы было иначе?
-
Чтобы не быть голословным, приведу недавний пример:
Смотря под что мотать, но по сути как мне показал жёсткий опыт с фендером 5е3 , в котором я поставил железо 0,35 насчитал низы аж на 50 гц и индукцию 7000 гсс, и 3 секции забабахал. В итоге на выходе по сути получился хороший выходник...так я думал...
НО, когда я его включил, бас ГЭ верха нету, звук ХЭ... А затем знающий чел подсказал, что гитарные выходники должны быть лоу-фай, т.е фуфлолые... После чего я перемотал транс на 80 гц и 10000 Гесс и все звук бэнчик... Фендер зазвучал
http://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=295411.msg8464747#msg8464747
Выводы, думаю, все сделают и без меня.
-
@ patron
результаты твоих измерений (http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1427527343/143#143) вполне нормально коррелируют (если я правильно их понял). Сначала индуктивность растет (просто чтобы совсем уж явный рост застать, надо пониже по мощности уйти, 1 В на выходе — это достаточно много) из-за роста проницаемости и частота среза падает (до 5 В на выходе по твоим измерениям), потом начинает падать из-за подхода железа к насыщению (все, что выше 5 В). Чего не сходится?
-
@Beermonza
Судя по ...графики трех сталей существуют у вас в табличном виде. В связи с этим вопросы:
- это собственные измерения, или откуда-то взято?
- ели первое, то нельзя ли об этом поподробнее?
-
@ patron
результаты твоих измерений (http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1427527343/143#143) вполне нормально коррелируют (если я правильно их понял). Сначала индуктивность растет (просто чтобы совсем уж явный рост застать, надо пониже по мощности уйти, 1 В на выходе — это достаточно много) из-за роста проницаемости и частота среза падает (до 5 В на выходе по твоим измерениям), потом начинает падать из-за подхода железа к насыщению (все, что выше 5 В). Чего не сходится?
Да вот к 10-й странице что-то начало сходиться, а до этого перья тут летали :)
В следующий раз замеры сделаю и на более малых уровнях - посмотрим, как там будет срастаться (хотя в реальной жизни такие уровни и неупотребимы, но с точки зрения понимания работы железа представляет некоторый интерес).
По поводу даташитных значений индуктивности : у Хаммонда на офсайте я их не нашёл, возможно убрали, чтоб не дразнить гусей (правда в мыльной переписке с инженером Хаммонда он про это ничего не сказал, но в приведённых им расчётах частоты среза в 20Гц он насчитал индуктивность 25 Гн - т.е. по их даташитам частота среза усилителя будет ещё раз в 5 ниже - порядка 5 Гц, что не есть правда).
Ну и вообще-то хотелось бы прояснить влияние типа железа на звучание - какое железо для каких стилей применять. А то может кровельное лучше всего ;)
-
@ new_man
ГОСТ 21427.1-83
Для сталей, начиная с 3404 нормируется минимальная величина индукции при 100А/м - 1,6Т и выше. Да, в реальных сердечниках показатели хуже, но не на порядок. Либо Вам попадается неудачное (бракованное, или просто низкокачественное) железо, либо с измерениями непорядок.
1000А/м - это ток х.х. грубо процентов 40-45 от рабочего...
-
@Beermonza
Судя по ...графики трех сталей существуют у вас в табличном виде. В связи с этим вопросы:
- это собственные измерения, или откуда-то взято?
- ели первое, то нельзя ли об этом поподробнее?
Мой опыт на 80% связан с силовыми трансформаторами, поэтому измерять через стенд просто не пытался, достаточно знать точку "перегиба" на графике, или конкретное значение индукции, частота ведь фиксированная, и нагрузка практически постоянная. Я просто хочу помочь, на основании того, что вижу.
"существуют у вас в табличном виде" - так нельзя говорить, Вы подвергаете сомнению паспортные графики на конкретный тип стали, предоставленные производителем. В отличие от ГОСТтов, где указывается некоторая точка, а не характер кривой, в графиках Большой Энциклопедии Нефти и Газа, МРБ показания разных лет публикации сходятся, а у Вас в 2 раза (что интересно) занижена индукция, или в 2 раза завышено напряжённость поля. Методика определяет Bm, а до неё фиксированная формула даже не содержит проницаемость, которая, как уже выяснилось, изменяется.
А Вы правильно взяли сечение керна для магнитопровода ШЛ16х25 (окно 16х40 мм)? ...Sст = 4 кв. см,
Lср = 13,7 см.
Я тут прикинул в обратном направлении для B - 0,9 Тл, Н - 500 А/м по крайнему Вашему графику:
число витков w = 50 ???
I = 1,37 A ???
U = 3,85 В ???
r = 0,1 Ом ???
-
хотя в реальной жизни такие уровни и неупотребимы, но с точки зрения понимания работы железа представляет некоторый интерес.
В моей реальной жизни употребимы уровни в сотню-другую милливольт. Иначе жена грозиться выгнать из дома вместе с усилителем ;)
Ну и вообще-то хотелось бы прояснить влияние типа железа на звучание - какое железо для каких стилей применять. А то может кровельное лучше всего ;)
А вот это уже в даташитах не написано. Я б тоже хотел узнать, да не расскажет никто.
-
@Beermonza
Я, собственно, почему заговорил за таблицу? Логические построения, не более. [smiley=grin.gif]
По виду рисунка определил прогу, в которой это сделано - Advancer Grapher, я и сам ее пользую. Далее, по тому, как легко продолжилась картинка в сторону больших напряженностей, пришел к выводу, что это не просто рисунок сохраненный, а существует файл .agr. Ну, а поскольку эти кривые аналитической формы не имеют - то таблица! И кто-то ее снимал в натуре. Каковые рассуждения и вылились в вопрос, кто снимал.
Но может логика дала сбой... [smiley=sad.gif]
Заниженные значения индукции я сейчас "подправлю" (не до конца, увы...) одним простым соображением. На всех чужих графиках индукция и напряженность фигурирует как аплитудное значение. Я же, ничтоже сумняшеся, подставлял в формулы измеренное приборами as is, то есть уменьшенное в корень из двух. Так что максимальные значения индукции у меня подрастут. Жаль, поздно сообразил.
А вот с масштабом по Н беда продолжается и непонятно почему. Просто невозможно промазать в такой простой арифметике, или в разы накосячить с длиной средней линии.
(Да, по данным на магнитопровод - все так же, только витков 100.)
А вообще, почитав ГОСТы на соответствующие измерения (ГОСТ 12119.4-98, ГОСТ12119.5-98), я понял, что занимаюсь пионерщиной, и никогда мои данные с данными производителей не сойдутся. Там все по-взрослому.
-
@ new_man
А если пересчитать не в СИ, а как написано? ;)
-
@ new_man
А если пересчитать не в СИ, а как написано? ;)
Считал, не такой уж я сноб. [smiley=grin.gif] Вшистко едно.
-
@Beermonza
Я, собственно, почему заговорил за таблицу? Логические построения, не более. [smiley=grin.gif]
По виду рисунка определил прогу, в которой это сделано - Advancer Grapher, я и сам ее пользую. Далее, по тому, как легко продолжилась картинка в сторону больших напряженностей, пришел к выводу, что это не просто рисунок сохраненный, а существует файл .agr. Ну, а поскольку эти кривые аналитической формы не имеют - то таблица! И кто-то ее снимал в натуре. Каковые рассуждения и вылились в вопрос, кто снимал.
Но может логика дала сбой... [smiley=sad.gif]
Вы совершенно правы! ...это сбой :D ...мне просто нравится сеточка, графики наносил вручную по показаниям на 100 А/м для нескольких типов стали. Рыть начал с момента когда Вы назвали работу "фейком", на предмет "это как может быть чтобы силовик под 1,2 Тл оказывается под 0,6? ...или они у меня неправильно работают чудесным образом, или стенд у кого-то кривой". В общем, как есть.
Разве разница между напряжённостью поля и индукцией не через проницаемость?
-
Разве разница между напряжённостью поля и индукцией не через проницаемость?
Ну да.
Вот еще один фактор. Я стал пересматривать используемые приборы на предмет точности и обнаружил, что вольтметр В3-55 примерно на 10% занижает показания. Сравнивал с парой тестеров и с В3-38. Так что значения индукции в моих картинках нужно множить на 1,1*1,42=1,56. А значения напряженности на 1,42.
... щас добавлю вновь вычисленное в какой-нибудь график и сравню.
---------------
Вот бывшее плохое железо стало получше.
https://app.box.com/s/1dv2po4z16c42eeu9f3ske3guv0kaotr
-
Разве разница между напряжённостью поля и индукцией не через проницаемость?
Ну да.
Отлично, ...тогда проверьте ещё на всякий пожарный какая проницаемость Mu у этого пакета ШЛ16х25 на индукции 1,2 Тл. Формула: B = (Mu0*Mu*I*w) / Lср.
-
Формула: B = (Mu0*Mu*I*w) / Lср.
Сейчас не могу. Тока не помню, а все первичные записи на работе.
Но к чему это? I*w/Lср = Н, его можно взять из графика??
-
Формула: B = (Mu0*Mu*I*w) / Lср.
Сейчас не могу. Тока не помню, а все первичные записи на работе.
Но к чему это? I*w/Lср = Н, его можно взять из графика??
Из графика на 0,9 Тл, 500 А/м, ток - 0,685 А, но в этот красавец не бьёт никуда:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-3640-cfb236b4a4.gif&hash=78f334a1f0ac457eec80fef4406f2c98cc162af8)
1400 проницаемость выходит и... шо за сталь такая?
-
Ну и вообще-то хотелось бы прояснить влияние типа железа на звучание - какое железо для каких стилей применять.
Ну и берем 4-5 типа железа, но не что случайно откуда то попало, а железо . Потом мотаем тоже самую катушку 4-5 раз и слушаем.
А звучит ли то железо лучше другого вопрос вкуса...
Вот и всякие таблицы и графики намагничивания сталей одного из производителей:
http://dfiles.eu/files/f3rg3jk0b
-
С железом всё не так просто. Берём два транса одного плана того-же Хаммонда - оба для усилителей 100 Вт : один - для Fender Twin Reverb, второй - Marshall JCM800/Plexi. Первый стоит 94 евра и весит 2 кГ, второй - 158 евра и весит 4 кГ. Спрашивается : второй более чем в полтора раза дороже - только из-за двойного веса железа ? И если первый позиционируется, как эталон хорошего клина, а второй - как заточенный под металл, то почему маршевый весит вдвое больше фендерового ? Значит для рыкающего металла нужна гораздо бОльшая индуктивность, чем для клина - читай более низкая частота среза ? ::)
-
Я не сделал бы такой вывод. Тогда как насчет транса Меса ДР - EI96x40mm? Он "меньше" чем туиновский, а Меса рычит довольно. Ну если сравнивать индуктивность тогда другое дело, а она зависит не только от типа железа, но и от количества витков. Так что у туина скорее всего меньше витков первички, чем у маршала. У Месы количество витков первички около 1600 так что каждому свои выводы можно сделать.
-
С железом всё не так просто. Берём два транса одного плана того-же Хаммонда - оба для усилителей 100 Вт : один - для Fender Twin Reverb, второй - Marshall JCM800/Plexi. Первый стоит 94 евра и весит 2 кГ, второй - 158 евра и весит 4 кГ. Спрашивается : второй более чем в полтора раза дороже - только из-за двойного веса железа ? И если первый позиционируется, как эталон хорошего клина, а второй - как заточенный под металл, то почему маршевый весит вдвое больше фендерового ? Значит для рыкающего металла нужна гораздо бОльшая индуктивность, чем для клина - читай более низкая частота среза ? ::)
Для Marshall JCM800 есть Hammond 1750U, а он весит 3,66 кг и как-то выглядит получше "кустарно сморящегося" того самого весом 4 кг и 158 Ойро ценой. И разница не только в типе стали, но и по Fн, ...для Fender - 70 Гц, для Marshall - 50 Гц.
Так что у туина скорее всего меньше витков первички, чем у маршала.
Нет, разница в витках - это 100-200 грамм от силы. Окно у типоразмера пластин стандартное, если нужно снижать Fн, то добавить железа эффективнее, чем пытаться пересчитать витки, и добавить туда, куда уже не лезет. У Fender ещё обмотка только под 4 Ом, если этот тот самый Hammond 1750W 2,054 кг и 94 Ойро ценой.
-
"..Для Marshall JCM800 есть Hammond 1750U, а он весит 3,66 кг и как-то выглядит получше "кустарно сморящегося" того самого весом 4 кг и 158 Ойро ценой..."
Я так понял что трансы, выпускаемые как официальная замена родным, стоят дороже и на них даже даташит обычно не приводится - типа как одобренные фирмой и получено разрешение на использование имени бренда : "Replacement output transformer 100 Watt for Marshall JCM800 / Plexi amps with 4 * EL34. Marshall replacement transformers are supplied without datasheet and/or pin-layout. This transformers are drop-in replacements.
Please see the Marshall schematics for more details."
Ну а тот, что "..выглядит получше "кустарно сморящегося" .." пишут просто "..Hammond 1750U Marshall Outputtransformer JCM800.." Если он "маршаллее" оригинального по внешнему виду, то надо брать его. 8-) Крышки на этом 1750U подозрительно похожи по цвету на голую сталь.
Кстати, старые воксовские трансы выглядят весьма неказисто, и ничего - работают.
-
...типа как одобренные фирмой ...
Вряд ли их трансы запатентованы.
-
Речь не про "патентованность" трансов, а про то, что по Закону ты не имеешь права использовать запатентованное имя в применении к рекламе своей продукции.
-
Я так понял что трансы, выпускаемые как официальная замена родным, стоят дороже и на них даже даташит обычно не приводится - типа как одобренные фирмой и получено разрешение на использование имени бренда
Возможно это подгонка чтобы и по виду и по весу и по параметрам было очень близко, чтобы различий не было для подавляющего большинства потребителей. А цена просто как маркетинговый ход - "это тот самый, он и должен быть дороже!", и очевидно ведутся "а! так это тот самый, наверно лучше, звучит правильнее" и т.д., ...не нравится мне всё это.
-
Речь не про "патентованность" трансов, а про то, что по Закону ты не имеешь права использовать запатентованное имя в применении к рекламе своей продукции.
Не только они так делают, значит законам там не противоречит, иначе давно бы в суд встретились.
-
не нравится мне всё это.
Альтернатива ? На офсайтах Маршала и Фендера трансы, как зап-части не предлагаются. В случае выхода из строя выходника остаётся отсылать аппарат в авторизованные сервисные центры - у них-то запчасти оригинальные, вот только стоимость ремонта - мало не покажется.
Впрочем, если все остальные варианты душа не приемлет, - можно либо перемотать, либо изготовить самому.
-
По поводу размеров трансов, их индуктивности, качества железа и т.д.
В Москве есть тюнинговаяесть фирма, которая модит стандартные аппараты - убирает компромиссные детали (те, что подешевле) и ставит те, которые на данном месте типа "лучше просто не бывает". (я думаю многие поняли - про какую фирму речь 8-) ). Навёл на них одного знакомого российского рок-гитариста (имя не буду упоминать всуе, но в России его "каждая собака знает") - он лет так 30 играет на Маршалах. Они отмодили ему его JCM800, он сказал, что остался очень доволен : ".. звук стал гораздо чище и "читабельнее"..." Они заменили ему выходник на транс кажется от Аудио Инструмента. По кр. мере известно, что на более качественный, чем серийный.
У меня есть основания доверять ему - человек в звуке не пацан.
Разумеется -"у каждого свой вкус, сказал индус, слезая с ..... ", но есть и вполне объективные характеристики типа, что аппарат не мажет звук, в перегрузе аккорды хорошо читаются и т.д.
-
не нравится мне всё это.
Альтернатива ?
Hammond 1750U (http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1750U.pdf) за 99 Ойро, цена поадекватнее, накручивают конечно, но по крайней мере на воздухе сверхприбыли не делают. А если совсем приемлемо - катушку под заказ, пакет стали свой, цена вопроса 2000-4000 р., но не 8000+доставка!
-
Согласно офсайту вышеупомянутого TubeTone они пропагандируют сейчас апгрейд на трансы от фирмы Heyboer (USA). Если сравнить их выходник для замены в JCM800/Plexi 100 Вт, цена такого транса $105 (разумеется это тоже без НДС). Правда фирма сразу честно предупреждает про свои очень куцые даташиты: "..Please use caution when referencing these wiring diagrams. Mojotone transformers have undergone various changes over the years and these wiring diagrams are meant to aid in the purchasing process and represent current production only. These diagrams may not necessarily correspond to previous models. Mojotone is not liable for damage that may result from the use of these diagrams. Please contact us if you are unsure about anything relating to Mojotone transformers or if you need to verify data on a specific transformer you have been shipped, especially if you did not purchase the transformer within the past six months."
Перспектива потратить 150 - 200 зелёных (полных расходов) заменить транс и получить совсем другой звук, нежели был ранее - наверно не очень радует. Может оказаться, что стал лучше, а может и наоборот. И возьмёт-ли назад фирма транс, который носит следы установки в аппарат - ещё большой вопрос (плюс потери на пересылку, нервотрёпка и пр.). В этом смысле наверно всё-же рентабельнее сделать замену в конторе типа tube tone - по кр. мере можно заранее обговорить возврат средств в случае неудовлетворения.
Ну а бюджетный вариант - купить высококачественное железо и намотать транс либо самому либо заказать по собственным данным. По крайней мере в таком варианте плохой звук не может получиться априори :D
Дело за малым - найти это железо, заведомо не хуже, чем у родных трансов или у фирм-изготовителей аналогов. Может Э310 очень даже не хуже ? А может М6 ?
-
Ну а бюджетный вариант - купить высококачественное железо и намотать транс либо самому либо заказать по собственным данным. По крайней мере в таком варианте плохой звук не может получиться априори
Для меня это правилная процедура. Достаю себе М6 (М165-35С), катушки и крышки, а потом заказываю мне намотать. Так и всякие експерименты возможны. Стоимость получается по минимум в 2 раза ниже.
-
Очень "правильное" железо в Биговских (70-80-х годов) выходниках (у меня е-е-есть от 100-ваттного ;D). Был случАй ,когда поменял в ЖМП-50 родной выходник на 50-ваттный Биговский ,так он и остался в ампе , а родной (85г.в) продал чувак кому-то. Биговский лучше по звуку оказался , и Маршалльский характер звука остался . Чуть -чуть изменился , я правда не услышал ,но хозяин ампа сказал ,что изменился (в лучшую для него ,гитариста, сторону)
-
Достаю себе М6 (М165-35С)
и что - есть результаты обмеров в сравнении с Э310 по индуктивности , искажениям, насыщению, звучанию ?
-
Скоро буду мотать 100 ваттник размера EI108x40mm тогда обмерю, а с Э310 сравнить не смогу.
А вот и еще дейташиты и графики М2-М6:
http://www.aksteel.com/pdf/markets_products/AK-CARLITE-GOES-NAFTA-081612.pdf
http://www.aksteel.com/pdf/markets_products/electrical/AK%20CARLITE%20Lite%20042413.pdf
-
А вот и еще дейташиты и графики М2-М6:
http://www.aksteel.com/pdf/markets_products/AK-CARLITE-GOES-NAFTA-081612.pdf
http://www.aksteel.com/pdf/markets_products/electrical/AK%20CARLITE%20Lite%20042...
Все графики нужно перерисовывать, чтобы сопоставить. Логарифмическая шкала по напряженности сильно мешает. Нам ведь интересна линейность характеристики.
Ну и единицы измерения тоже. Эрстеды, килоГауссы... (Сначала прочел - килограммы, и долго репу чесал.)
На всякий случай: 1 Эрстед = 80 А/м; 1КГс = 0.1 Тл
И еще одно "открытие": оказывается, стали М4 и М6 - это не разные стали, а одна и та же, с разной толщиной листа.
[smiley=embarassed.gif]
Короче, перевел один график в удобочитаемый вид.
https://app.box.com/s/hn9gfky36u0doqdqnwvgtzp9wit1i32a
Ну чё, хорошая сталь. Только фирма, наверно, вагонами отгружает...
Заодно пересчитал зависимость проницаемости от индукции.
https://app.box.com/s/kjli0yzq6jsz282c7wza3ql99jne333p
И опять-же - весьма хорошая сталь, но не 20000, как в графике #207 для Э310.
-
Весьма интересно. Осталось свести на одном графике М4-М6 и Э310 при всех прочих равных в смысле применения в наших конкретных целях и почесать затылок.
-
оказывается, стали М4 и М6 - это не разные стали, а одна и та же, с разной толщиной листа.
На сколько помню, различие в процессе отжига. М6 вынимают на пол пути, а М4 жарят несколько раз с повторными прокатами. Толщина листа может быть одинаковой (берут сколько надо с учётом проката).
Заодно пересчитал зависимость проницаемости от индукции.
https://app.box.com/s/kjli0yzq6jsz282c7wza3ql99jne333p
Неинформативный график, словно зеркально начертанный. До 2,5 Тл пустота, ...надо видеть полностью от 0 до 1,5 Тл. И такие огромные проницаемости не получить в штатном режиме, ...должно быть меньше в 2 раза на практике.
-
Надо бы попробовать измерения с подачей в обмотку тока, а не напряжения...
-
Для интересующихся испытаниями железа рекомендую книгу.
И.И. Кифер. "Испытания ферромагнитных материалов".
М, "Энергия", 1969.
-
Надо бы попробовать измерения с подачей в обмотку тока, а не напряжения...
Нет проблем. Пентодник без обратной связи - почти источник тока. Только с какой целью?
-
Пентодник без обратной связи - почти источник тока. Только с какой целью?
Интерес - это прежде всего.
Условия измерения получатся совершенно отличными от привычных.
Ведь обмотка на железе, питаемая от источника напряжения, является по существу системой с обратной связью. Ток в ней выполняет функцию разностного сигнала, и при насыщении железа на нем выделяется вся нелинейная фигня. А мы его мерим обычным амперметром, "условно" принимая за чистый синус.
Вот и посмотреть, что будет при действительно чистом синусе. При питании от источника тока обратная связь не действует.
И стоит ли говорить, что условия работы железа в этом случае будут ближе к реальным.
Пентодник тут не годится, имхо. Ток в измерительную обмотку может достигать ампера, куда уж там лампочкам... Мощный УМЗЧ по идеологии ОУ будет в самый раз. Мерную обмотку в цепь ООС, вот как-то так мыслится.
-
Ведь обмотка на железе, питаемая от источника напряжения, является по существу системой с обратной связью. Ток в ней выполняет функцию разностного сигнала, и при насыщении железа на нем выделяется вся нелинейная фигня. А мы его мерим обычным амперметром, "условно" принимая за чистый синус.
::) Обратной связи там нет, а нелинейность тока намагничивания можно прекрасно увидеть осциллом на последовательно включенном малом сопротивлении. Измерять ток, конечно, лучше true RMS-прибором.
Вот и посмотреть, что будет при действительно чистом синусе.
Будут искажения напряжения на измерительной обмотке, строго пропорциональные искажению тока намагничивания...
И стоит ли говорить, что условия работы железа в этом случае будут ближе к реальным.
Только для пентодников без ООС.
Пентодник тут не годится, имхо. Ток в измерительную обмотку может достигать ампера, куда уж там лампочкам... Мощный УМЗЧ по идеологии ОУ будет в самый раз. Мерную обмотку в цепь ООС, вот как-то так мыслится.
1 Вопрос в кол.- ве витков измерительной обмотки.
2 Никто не запрещает взять сигнал на изм. обмотку со вторички вых. трансформатора пентодника без ООС.
-
У кого глаз-алмаз - какое это железо ? Вынул одну пластину с перемычкой из выходника, обмеры с которым выкладывал : Ш20, высота окна 46 мм, ширина окна 20 мм, толщина материала 0,5мм.
Первое фото - лакированная сторона, второе - без лака, стркутура хорошо просматривается.
http://i.imgur.com/XiZNlgi.jpg
http://i.imgur.com/k3oGGAs.jpg
-
В смысле, марку стали по фото? ;D
Вот эта "структура" на втором фото - это, насколько я понял, возясь с таким железом, что-то типа ошмётков то ли лака, то ли шлаков, тончайшие кусочки, друг на дружке лежат. Такая поверхность звонится с чистым металлом торца плохо. Может это тип изоляции, для снижения вихревых токов. Металл под этим слоем совсем другой.
Попробуйте чуть погнуть пластинку. Обычно с таким видом пластины из холоднокатаной стали. Прогибу сопротивляются сильно, когда коромыслом прогнутся, и дальше гнутся уже по центру, а концы прямые. Далее до петли можно погнуть и если прижать плоскогубцами сгиб идет щелчок и пластинка разлетается пополам, иногда осколки вылетают. На сломе хорошо выраженная кристаллическая структура. Горячий же прокат гнётся легко, и плоскогубцами сгиб можно сжать вплотную, и молотком постучать, пластинка не ломается.
У меня холоднокатаные пластины попадались, в основном, в силовиках от проекторного оборудования, но без дырок под винты и ширина окна 1,2 см.
-
Я писал : лакированная сторона - тёмная, а эта, что с "блёстками" - без лака - это структура такая металла. Но, "по просьбам трудящихся", завтра попробую полирнуть - что там под верхним слоем. Гнуть до слома и бить молотком - звыняйте, не смогу : пластину надо назад в транс засунуть : плохой или хороший, но рабочий.
Кстати, вот размеры пластин. Может корифеи подскажут - есть ли точный аналог импортного железа с такими-же размерами, чтоб купить железо и воткнуть на него готовую катушку. Мотать всё сначала как-то не хотелось бы. Те, что обозначаются как ЕI60, вроде бы по ширине пластины подходят к Ш20, но остальные размеры сильно не попадают.
http://i.imgur.com/QFuxbRH.jpg
-
А что же там смотреть. Даже с космоса видно что дерьмо, а тоже и по тому как вырезано.
-
Я писал : лакированная сторона - тёмная, а эта, что с "блёстками" - без лака - это структура такая металла. Но, "по просьбам трудящихся", завтра попробую полирнуть - что там под верхним слоем.
Это не структура металла, я это железо как облупленное знаю. Под слоем с блёстками совершенно ровная поверхность. Вы думаете, что это металл разного состояния, фрагментами, это не так.
Гнуть до слома и бить молотком - звыняйте, не смогу : пластину надо назад в транс засунуть : плохой или хороший, но рабочий.
За Вас уже наломался, ...первая пластина обычно сильно забита, её приходилось выдирать плоскогубцами, сразу и разведывал, что за сталь такая. Она ещё какая-то странная, отблеск зашкуренной поверхности как у силумина (из чего корпуса примочек делают).
Кстати, вот размеры пластин. Может корифеи подскажут - есть ли точный аналог импорного железа с тамкими-же размерами, чтоб купить железо и воткнуть на него готовую катушку. Мотать всё сначала как-то не хотелось бы. Те, что обозначаются как ЕI60, вроде бы по ширине пластины подходят к Ш20, но остальные размеры сильно не попадают.
Таких импортных для звука не встречал, окно сильно широкое - проигрыш сразу по ВЧ. Я бы посоветовал сначала заменить на силовой ШЛ20х20, ШЛ20х25, ШЛ20х32, ШЛ20х40 который входит (b - вместо количества_пластин*0,5), у всех ширина окна и высота 20х50 мм. Будет всяко лучше. А если денег хватит, закажите нанокристаллические ШЛ из аморфной ленты на основе железа, под индукцию насыщения 1,5 Тл, с линейной петлёй перемагничивания и начальной проницаемостью 8000, это покруче чем пермаллой 50Н, за счёт выдерживания 1,2 Тл легко и просто на напряженности 100 А/м.
-
Про проигрыш по ВЧ говорить смешно - на снятых АЧХ видно, что даже без ОС на 20 кГц спад меньше 1 дБ при КНИ меньше 3%.....
Для себя-любимого можно конечно всё, но не настолько, чтоб заказывать транс на каком-то уникальном железе. :) Вполне удовлетворился бы М6 или аналогичным, да вот перешерстил инет - не продают фирмы готовых 50-ти Вт трансов с Raa=5300 ом и даже близкого нет. Ближайшее, что нашёл - 4300 ом.
Я ограничен ещё и тем, что транс должен стоять в готовом аппарате - комб и там всё впритык.
Вот эта "структура" на втором фото - это, насколько я понял, возясь с таким железом, что-то типа ошмётков то ли лака, то ли шлаков, тончайшие кусочки, друг на дружке лежат. Такая поверхность звонится с чистым металлом торца плохо. Может это тип изоляции, для снижения вихревых токов. Металл под этим слоем совсем другой.
Прозвонил : что странно - обе стороны звонятся почти как 0 ом без проблем - даже щупы прижимать не надо. Тёмная сторона - порядка нескольких ом, а светлая сторона - практически полный 0.
Попробуйте чуть погнуть пластинку.
- попробовал : сначала при небольших углах немного пружинит, при больших начинает трещять
Под слоем с блёстками совершенно ровная поверхность.
Тиранул Ш-пластину на станке с наждачной бумагой : блестящая светло-серая поверхность, как если тирануть простую сталь. На силумин как-то непохоже.
я это железо как облупленное знаю
- так какая марка ?
-
Про проигрыш по ВЧ говорить смешно - на снятых АЧХ видно, что даже без ОС на 20 кГц спад меньше 1 дБ при КНИ меньше 3%.....
Не в этом плане. Вообще изначально большое окно - плохой вариант, чтобы не делать кучу секций, поэтому смешно брать широкое окно и избавляться от влияния индуктивности рассеяния секционированием, ...а Вам просто деваться некуда, что было на том и мотнули. И сталь у Вас с очень большой вероятностью Э310.
Не, я всё же при своём останусь, блеск стали другой, на современные марки не похож, и сопротивление через слой с "блёстками" дёргается.
-
Если это Э310, тогда тоска ... Остаётся только надеяться, что М6 и современные марки типа 3413 и 3408 гораздо лучше. В надежде, что кто-нибудь выложит достоверные адекватные графики из которых можно сравнить Э310 с вышеназванными марками.
-
По данным из паспортов и отечественной литературы, БЭНГ, МРБ, плюс разрозненные измерения и расчёты контрольных точек:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-3641-5e72a6b9ae.gif&hash=d0e9e8463b4c6a074d32c6ad24053eba94d6db2c)
-
Риспект ! Сюда бы ещё современные марки типа 3413 и 3408 ::)
-
Риспект ! Сюда бы ещё современные марки типа 3413 и 3408 ::)
Слева новая маркировка, справа - устаревшая:
3413 = Э330
1512 = Э42
-
Абсолютное большинство профессиональных гитарных усилителей имеют мощность 30 - 150 Вт, поэтому левый график видимо более информативен для нас, поскольку токи в выходном трансе составляют максимум несколько сот мА даже на полной мощности.
-
Вобщем-то купить железо М6 (наименование по стандарту EN 10107 : M165-35S) не проблема - например у AidioALT. Проблема в том, предлагаемые готовые пластины как-то не очень вписываются в представления о габаритах выходника. Если взять их железо с габаритами, примерно как у транса из оригинального 50-ти ваттного усилителя Мьюзик Мэн - 78х65х30, то окно у Аудиоальтовского железа окажется микроскопическим - 12,5х37,5 мм - обмотки в такое окно никак не впереть (в моём самопальном трансе окно 20x46мм).
Готовые выходники, предлагаемые Хаммондом на мощность 50 Вт имеют уже заметно большие габариты, чем мой транс - порядка 100х90 мм (1760L), 97х78 мм (1750N). Аудиоальтовские пластины с близкими габаритами 96х80 мм имеют окно 16х48 мм - как-то тоже сомнительно, что обмотки туда влезут. Возможно, что Хаммондовские пластины имеют несколько большие окна.
Может кто находил других продавцов пластин М6 с более вменяемыми размерами ?
-
Если взять их железо с габаритами, примерно как у транса из оригинального 50-ти ваттного усилителя Мьюзик Мэн - 78х65х30, то окно у Аудиоальтовского железа окажется микроскопическим - 12,5х37,5 мм - обмотки в такое окно никак не впереть.
Это как считать, как мотать, и кто мотать будет.
-
....наименование по стандарту EN 10107 : M165-35S, Германия обозначает кажется M530-50A...
эти марки железа не имеют ничего общего. M530-50A самое дешевое железо, которое пользуют для силовиков. М165 - grain oriented, M530 - non oriented, M165 - пластины 0,35мм (35S), М530 - 0,5мм (50S) и т.д.
...габаритами 96х80 мм имеют окно 16х48 мм - как-то тоже сомнительно, что обмотки туда влезут.
Все известные выходники больших имен индустрии пользуют пластины типа EI. Никакие там нестандартные окна не бывают. Только у немцев есть какие то свои размеры, но даже их не часто можно увидеть в живую.
Возможно, что Хаммондовские пластины имеют несколько большие окна.
Нет. У них тоже стандартно EI96, EI114, EI120.
Я уже несколько лет как перешел только на EI и у меня нет проблемы разместить обмотки.
Насчет доставки у меня была корееспонденция с производителем Waasner (Германия). Цены оказались вполне внятные:
Referring to your email, we offer without any further obligations:
24,15 kg EI 96 – cat.-no. 11.130
M165-35S not annealed
Total costs EUR 120,00
10 pcs. Toroidal core 50/90/25 mm
M150-30S annealed
Total costs EUR 60,00
Validity of quotation: 14 December 2012
Validity of price: for deliveries until 31 December 2013
Price conditions: FCA (D-91301 Forchheim, Bamberger Strasse 85) excl. VAT - incl. packing
Delivery time: app 2 weeks on receipt of payment
Payment conditions: cash in advance
Place of competency and fulfilment for both parts is D-91301 Forchheim.
Две детали: эт цены "у воротах" завода и не содержат VAT. Они предложили доставку только только через UPS, но там знаете какие цены, поэтому я сказал, что заберу из завода.
Рекомендую рассмотреть внимателно сайт производителя. Там у них просто ВСЕ есть.
http://www.waasner.de/waasner/location/?L=1
Данные на железо и т.д:
http://www.waasner.de/downloads/?L=1
Сейчас пользую пластины отсюда:
http://www.trancerieemiliane.it/
но там самому не достать, потому что надо заказать пол тонны, но тогда цена получается около 3-4 Евро за кг.
-
Ну хорошо , тогда вопрос "влоб" : на каком минимальном стандартном хорошем железе можно без ухудшения надёжности разместить обмотки 50-ти ваттного выходника для гитарного усилителя с частотой среза снизу не хуже скажем 70 Гц, применяя стандартные обмоточные провода, изоляционные материалы, стандартные - не космические технологии и т.д. ?
-
Ну хорошо , тогда вопрос "влоб" : на каком минимальном стандартном хорошем железе можно без ухудшения надёжности разместить обмотки 50-ти ваттного выходника для гитарного усилителя с частотой среза снизу не хуже скажем 70 Гц, применяя стандартные обмоточные провода, изоляционные материалы, стандартные - не космические технологии и т.д. ?
Пост №1366 , здесь :
http://www.audioportal.com/showthread.php/10907-Выходные-трансы-для-гитарных-усилителей/page28
(для справки!)
Fender 125A30A (85-100 ватт), Железо Ш32х39 ,окно 18х48 ,Fender 125A13A (50 ватт ,Бассман) ,железо Ш32х33 ,окно 18х48 . Всё везде помещается ,и "без магии" :)
-
Аудиоальтовские пластины с близкими габаритами 96х80 мм имеют окно 16х48 мм - как-то тоже сомнительно, что обмотки туда влезут.
Вых. 100-ваттный трансформатор http://www.qrz.ru/classifieds/detail/transformator-vyhodnoj-100vt-ot-lampovogo-usilitela-lomo-uo-4-2_243700
Набор 30х60мм, а окно там...18х48 мм. Как видим, всё влезло.
Для гитарного применения на 100 Вт и 70Гц хватило набора 30х40мм.
-
Пластины размера EI96 подходят как на 50 Ватт, так и на 100Ватт. Толщина набора (в зависимосто от частоты среза) 50 ваттника - 32-40мм, 100 ваттника - 45-60мм.
...окно 18х48...
Если пластина EI тогда стандартное 16х48мм. Вообще там все кратно. 96/3=32мм ширина языка. 32/2=16мм ширина окна. 16х3=48мм - высота окна и т.д.
Иначе бывают и американские размеры:
http://www.indeok.co.kr/html/product1b.html
-
Если пластина EI тогда стандартное 16х48мм.
Это советский трансформатор на советском же железе... ;)
-
Сравнивать трансы надо осторожно - даже на одну и ту-же мощность обмотки могут сильно отличаться.
Одно дело с Raa=3400 ом и совсем другое, как уменя - с Raa=5300 ом. Мотать можно в импрессионистской манере - одна первичка + одна вторичка и всё - такую "конструкцию" можно легко впихуть практически в любое окно.
А можно так, как рекомендуют "по фен-шую" - для высококачественных усилителей. Для своих 100-ватников мотал так : 4 секции первички расположены между пятью секциями вторички, кроме того секции первички соединяются не подряд, а через одну. Разумеется, что межслойной изоляции будет гораздо больше и не влюбое окно всё это влезет. Можно мотать без каркаса, но тогда надо делать отступы от краёв (на каркасах отступов вообщет), но с каркасом будет без боковых крышек, что не есть гуд.
Для своих 50-ти ваттников сделал прикидочный расчёт, а потом в уже готовом усилителе меняя сопротивление нагрузки оптимизировал все параметры - режимы вых. ламп, вых. мощность, КПД, звук, разбивку слоёв и т.д. В устоявшейся конструкции получилась Raa=5300 ом, две секции первички по 1000 витков между тремя секциями вторички. Первичка закрыта вторичкой с обеих сторон.
-
Сравнивать трансы надо осторожно - даже на одну и ту-же мощность обмотки могут сильно отличаться.
Одно дело с Raa=3400 ом и совсем другое, как уменя - с Raa=5300 ом.
Разница есть, но не кардинальная.
А можно так, как рекомендуют "по фен-шую" - для высококачественных усилителей. Для своих 100-ватников мотал так : 4 секции первички расположены между пятью секциями вторички, кроме того секции первички соединяются не подряд, а через одну. Разумеется, что межслойной изоляции будет гораздо больше и не влюбое окно всё это влезет.
Для гитарника - совершенно избыточное секционирование.
-
Для гитарника как максимум совершенно достаточен класический вариант П1/4-В1/2-П1/2-В1/2-П1/4. Иногда встречается и 4П/3В, но вряд ли звучит лучше. А что такое "лучше" это другая тема...
-
Для гитарника как максимум совершенно достаточен класический вариант П1/4-В1/2-П1/2-В1/2-П1/4. Иногда встречается и 4П/3В, но вряд ли звучит лучше.
+++++
-
Первичка поверху - это из принципа ? Чтоб ёмкости набрать по максимуму ? В чём достоинства первички поверху ?
-
Первичка поверху - это из принципа ? Чтоб ёмкости набрать по максимуму ? В чём достоинства первички поверху ?
Какие ёмкости? Их много. Уточните.
Есть принцип разумной достаточности. Например, если по расчётам с запасом прочности хватает болта М6, незачем ставить М10. Указанного в #255 секционирования с запасом хватает для гитарного усилителя.
Есть принцип бескомпромиссности. С этой идеологией лучше к Ю. Макаров...
Правда, 50-ваттник с трансформаторами, намотанными по таким канонам, переносить будут 4 человека.
-
Пластины размера EI96 подходят как на 50 Ватт, так и на 100Ватт. Толщина набора (в зависимосто от частоты среза) 50 ваттника - 32-40мм, 100 ваттника - 45-60мм.
50 ватт звуковых легко вылетают из ШЛ20х40 с окном 20х50 мм. И вот тут с секционированием типа:
Для гитарника как максимум совершенно достаточен класический вариант П1/4-В1/2-П1/2-В1/2-П1/4.
...будет засада. "На вкус на цвет" по ВЧ конечно у всех по-разному сложилось, но адекватное секционирование для ШЛ (широкое окно а = с) будет следующее:
П1.1-В4.1-П2.1-В4.2-П2.2-В8-П1.2-В16
Причем, вторичные с разным диаметром провода и последовательно с отводами.
Для узких окон EI стандарта классическое секционирование отличается от "П1/4-В1/2-П1/2-В1/2-П1/4", поскольку, если быть более объективным, то классика = Marshall, ...не для всех, но для большинства. Первичные половины там не дробятся, а две одинаковые вторичные в параллель просто не лезут. Надо знать.
-
Первичка поверху - это из принципа ? Чтоб ёмкости набрать по максимуму ? В чём достоинства первички поверху ?
Не тревожтесь, с емкостями все в порядке.
...но адекватное секционирование для ШЛ...
Там не комментирую, то что я сказал относится для EI.
Для узких окон EI стандарта классическое секционирование отличается от "П1/4-В1/2-П1/2-В1/2-П1/4", поскольку, если быть более объективным, то классика = Marshall, ...не для всех, но для большинства. Первичные половины там не дробятся, а две одинаковые вторичные в параллель просто не лезут. Надо знать.
Мне это известно. А две одинаковые вторичные в параллель лезут, только провода по тоньше надо выбирать. Думаете что недостаточно? Практика показывает другое :)
Останется достаточно времени обмерю детайльно один из моих трансов (100W, EI108x40, М6) в реальном апарате и доложу.
-
Не тревожтесь, с емкостями все в порядке.
- как-то не очень вяжется с апологетами : теория говорит, что первичка поверху - большие паразитные ёмкости. Или это не так ? Или пофиг ? Или это и есть "тру" ?
-
теория говорит, что первичка поверху - большие паразитные ёмкости.
Э-ээ....так какие из паразитных? Их много в трансформаторе ;)
-
Для узких окон EI стандарта классическое секционирование отличается от "П1/4-В1/2-П1/2-В1/2-П1/4", поскольку, если быть более объективным, то классика = Marshall, ...не для всех, но для большинства. Первичные половины там не дробятся, а две одинаковые вторичные в параллель просто не лезут. Надо знать.
Мне это известно. А две одинаковые вторичные в параллель лезут, только провода по тоньше надо выбирать. Думаете что недостаточно? Практика показывает другое :)
Останется достаточно времени обмерю детайльно один из моих трансов (100W, EI108x40, М6) в реальном апарате и доложу.
Знаю, что 108-й размер на свой страх и риск. Для 100 Ватт пакет из EI 120, или Вы хорошенько сбросили диаметры проводов, ...ну, типа, никто не использует на всю, можно сбросить чуток. Я же практикую снижение активного сопротивления обмоток, и экономию метража провода.
Тут ведь вот как выходит. Нужно стремиться к тому чтобы площадь окна была меньше площади керна в 1,5 раза, или ещё лучше, тогда возиться с секционированием сильно не придётся. А чтобы не выбирать диаметры провода потоньше, а наоборот увеличивать (улучшать параметры) надо продумать намотку, какая именно схема подойдёт под имеющийся пакет. Не сторонник просто брать пакет крупнее, если не хватает квалификации намотчика, и также не сторонник уменьшения диаметров проводов.
Ваши обмеры будут интересны, если не сложно покажите.
У автора темы катушка годная только под один из ШЛ магнитопроводов, поэтому я с секционированием расписался. Если мотать заново на каркас для EI-пластин, то пофиг, информация для ШЛ по боку.
-
Для 100 Ватт пакет из EI 120...
Вообще не обязательно. Даже EI96 можно пользовать. Например маршаловский Dagnall C3070 (JCM900, DSL, TSL и др.). Кстати там типа [П1/4]-[В-2-4]-[П1/2]-[В-8-16]-[П1/4] и секционирование вторички отсуствует - только один толстый провод с отводами. Звучит вполне внятно.
-
Для 100 Ватт пакет из EI 120...
Вообще не обязательно. Даже EI96 можно пользовать. Например маршаловский Dagnall C3070 (JCM900, DSL, TSL и др.). Кстати там типа [П1/4]-[В-2-4]-[П1/2]-[В-8-16]-[П1/4] и секционирование вторички отсуствует - только один толстый провод с отводами. Звучит вполне внятно.
Бесспорно, при наличии соответствующей квалификации можно всунуть плотно. Опять же, от расчёта надо отталкиваться. Под 100 Вт и более предпочитаю плотность тока 2,0 А/мм2 и меньше, если окно позволяет.
"[П1/4]-[В-2-4]-[П1/2]-[В-8-16]-[П1/4]" - секционирование есть, но для 8 Ом и 16 Ом, а 4 Ом обмотка без секционирования. Я такое не делаю, [П1/2] ещё пополам и между ними вторичная 4 Ом в 2 секции последовательно. Диаметры провода вторичных постепенно уменьшаются.
-
Под 100 Вт и более предпочитаю плотность тока 2,0 А/мм2 и меньше, если окно позволяет.
У меня в расчете плотность тока как и начальная проницаемость вообще не присуствют. Еще смотрите как у Месы - 100 ваттники размера EI96x40-47mm и это им не мешает. Не забывайте что там железо качественное, а не какое то дерьмо что на улице нашли.
-
Под 100 Вт и более предпочитаю плотность тока 2,0 А/мм2 и меньше, если окно позволяет.
У меня в расчете плотность тока как и начальная проницаемость вообще не присуствют. Еще смотрите как у Месы - 100 ваттники размера EI96x40-47mm и это им не мешает. Не забывайте что там железо качественное, а не какое то дерьмо что на улице нашли.
Зря :) ..."плотность тока" - удобная штука. Можно конечно через сопротивление провода выходить на требуемое сечение и диаметр, но надо знать его, уже по расположению витков на каркасе.
Конечно от типа стали многое зависит, а от её проницаемости - количество витков, ...можно и в узкое окно уложиться меньшей намоткой, тип стали вытащит Fн куда планировалось.
Кстати есть ещё провод медный разной плотности, мягкий и жёсткий. Второй держит большую плотность тока, но коэффициент разбухания многовитковых обмоток больше. В принципе, за счёт грамотной намотки и специальных материалов, можно мотать малогабаритные трансформаторы, т.е. для 50 Вт звуковых достаточно 75 Вт габаритных, и для 100 Вт звуковых - 150 Вт габаритных.
-
В принципе, за счёт грамотной намотки и специальных материалов, можно мотать малогабаритные трансформаторы, т.е. для 50 Вт звуковых достаточно 75 Вт габаритных
похоже, что так : нашёл у Mojotone выходник for replacement в моём усилителе. Внешне он выглядит точно, как оригинальный - обечайка обжата, а не крышки на шпильках : http://www.mojotone.com/Music-Man-8-50-Output-Transformer-image.jpg
Раз для "замещения", то по идее установочный размер должен совпадать - никто не станет пересверливать дырки в шасси оригинального аппарата. А если так, то размер пластин должен совпадать с оригинальным трансом. Длина пластин оригинального транса 78 мм, высота 65 мм, набор 30 мм, значит железо EI78 : Ш26, окно 13х39 и в него впихнули обмотку 50-ти Вт транса.
Пытался из продавца Mojotone выдавить хоть какие-нибудь параметры - единственное, что удалось получить - примитивную схему и сопротивление 4500 ом. Правда Mojotone только дистрибьютор. Чей - ХЗ, по кр. мере у Heyboer, так что похоже, что транс от Хэйбоера.
-
У меня в расчете плотность тока как и начальная проницаемость вообще не присуствют.
И это логично.
-
У меня в расчете плотность тока как и начальная проницаемость вообще не присуствют.
И это логично.
Логичность очень часто состоит из нелогичных вещей. Например, учитывая узкое окно и последствия нелогичного заполнения, пустить две параллельных вторичных одним и тем же диаметром провода. Если для 4 Ом сечение будет правильным, то для остальных отводов на 8 и 16 Ом сечение окажется избыточным и сожрёт драгоценное заполнение. По крайней мере для проектирования малогабаритных трансформаторов стоит держать на вооружении больше чем одну схему намотки "на все случаи жизни".
@ Gregg
Вы несколько раз прогоняете расчёт чтобы узнать точное сопротивление провода? ...логично было бы предположить, что да. Я пользуюсь плотностью тока для создания первой модели, затем через неё выхожу на длину провода и сопротивление, затем после третьего пересчёта уже всё понятно становится.
-
Ну вот - есть некоторые результаты переписки с одной из уже вышеупомянутых фирм, производящей трансы для усилителей. Чел дал моточные данные на 130 ваттный выходник :
This is from an original winding spec sheet from 1973.
is wound in 5 section interleaves secondary 1 #21 wire, primary 1#31 wire,sec2 #21wir, pri 2 #30 wire , sec 3 #21 wire.
pri DCR 112 -CT-104. sec DCR 1st section .83ohm , second section .74 ohm .3rd section 1.14 ohm.
I do not have Induction specs.
ratio to first tap 32.15 :1 to second tap 24.1:1 2700 primary turns total secondary 84 turns tap 112 turns total. parallel winding on secondary.
EI 1.25" Center leg M-6 lamination X 1.750" stack. laydown Z mount centers are 79.375mm X 63.5mm
Чего-то он с числом витков в секциях напутал - скорее всего манагер, а не техник - с арифметикой у него нелады.
Он привёл данные с ещё одного транса и там обмолвился, что вторичка мотается бифилярным проводом.
-
Данные весьма необычные. Похоже пакет EI96х45мм. Если отвод 4 Ома тогда приведенка 32,15^2=1033,6*4=4134 Ом (если не считать КПД). Толщина проводов (0,25мм и 0,72мм по меди) и приведенка подсказывают транс типа Меса ДР (по сущности 50-60 Ватт хай-фи).
Мне вчера принесли Orange AD140. Там 140 ваттник Dagnall D4939 (усь работает без обратной связи). Размеры выходника EI114x50mm. Индуктивность первички 7,4Гн (1В/100Гц сигнал мультимера), сопротивление 34,5 Ом, емкость первичка/вторичка 2,56нФ. По моим вычислениям там около 1200 витков 0,42мм или что то подобное.
-
Данные весьма необычные. Похоже пакет EI96х45мм. Толщина проводов (0,25мм и 0,72мм по меди) и приведенка подсказывают транс типа Меса ДР (по сущности 50-60 Ватт хай-фи).
Транс для Musik Man 130 ватт - голова такая была на 4-х 6CA7 и комб с четырьмя динамиками.
Ничего не понял в его системе обозначения количества витков : если вторичка ещё как-то более-менее попадает - 21 вит х 2 (бифиляр) х 3 слоя = 126, хотя по тексту 112. А вот что за цифры по первичке - вообще ХЗ. Причём это не описка - для второго транса всё расписал аналогично.
-
Если вести нормальный расчет гитарного 100 ваттника 2700 витков в первичке (приведенка 1к7-2к2) получить просто невозможно.
-
Да нет, я просто имел в виду - что в этой фразе : " 5 section interleaves secondary 1 #21 wire, primary 1#31 wire, sec2 #21wir, pri 2 #30 wire , sec 3 #21 wire. " - что за "primary 1#31 wire" - 31 виток ?!
-
Да нет, я просто имел в виду - что это значит : " 5 section interleaves secondary 1 #21 wire, primary 1#31 wire, sec2 #21wir, pri 2 #30 wire , sec 3 #21 wire. " - что за "primary 1#31 wire" - 31 виток ?!
Воинственный народ и провода в калибрах измеряет. "#21 wire" - 21-й калибр провода, это 0,723 мм жила медного провода, ...соответственно, #31 wire - 0,227 мм. Чем больше число, тем тоньше провод.
5 секций -------------------------
Вторичная 1 - 0,723 мм
Первичная 1 - 0,227 мм
Вторичная 2 - 0,723 мм
Первичная 2 - 0,255 мм
Вторичная 3 - 0,723 мм
----------------------------------
Это последовательная схема. Полуобмотки первичной цельные. Для уравнивания активного сопротивления внутренняя половина проводом 0,227, а внешняя 0,255 мм. С витками тоже всё просто:
Первичная: 2700 вит (1350+1350)
Вторичная: 60+24+28 вит (4/8/16 Ом)
По числу витков и диаметрам провода это ближе к 20 Вт АВ-класс на 8К. Для 100+ Вт в первичной будет около 700+700 витков.
-
что за "primary 1#31 wire" - 31 виток ?!
Нет. #31 по американскому стандарту провод #31 AWG (American wire gauge). Он хотел сказать что первый слой первички намотан проводом #31, а каждая половина первички содержит 2700/2=1350 витков. Вот таблица AWG -> мм/мм2:
http://www.technick.net/public/code/cp_dpage.php?aiocp_dp=guide_awg_to_metric
-
Ага, кое-что уже проясняется. Но, судя по кол-ву витков, транс сильно не попадает на 130 Вт. Правда есть оговорка (правда вряд-ли она имеет решающее значение) - это выходник для аппарата Musik Man , а у них выходной каскад с общей сеткой и раскачкой транзисторами в катодах. При этом на транзисторах падает по 80 вольт при анодном питании 700 вольт, экранные сетки запитаны от 350 вольт. Выходные лампы могут быть разные : 4x6L6GC либо 4x6CA7. Есть варианты 130 ватт и 150 ватт.
-
Если там такие напряжения согласно дейташитам для режима 500/400 (анодка/сетки) приведенка 4к, а для 800/400 - 11k. Иначе думаю транс типа Hammond 1650N:
http://www.tube-town.net/ttstore/Transformer/Outputtransformer/Audio-PP/Hammond-1650N::251.html
-
"Music Man HD 130 Reverb" - это он?
Если точно EI 96 c набором 44 мм, то окно 16 мм, по катушке 46 мм, заполнение максимум 14 мм. Я на таком силовики наматывал. По намоточным данным уложить 2700 первичной и во вторичной 112 проводом 0,7 мм, причём секции на 4 Ом в 6 проводов и далее в 4 и в 3 провода - это как-то не лезет, с изоляцией между секциями по 0,4 мм. Не хватает 2 мм. Как всунули непонятно. Или первичная вообще без изоляции по слоям и между секциями совсем какой-то дохлый слой изоляции, ...прошить же может с таким-то питанием 700 В.
Кстати, болванка на 100 Вт, с неё жмут 130 Вт.
-
2700 витков первички кажется ошибка какая то. Скорее всего 1700.
Был у меня такой транс 1800/0,25мм и две секции вторички по 0,63мм (4 слоя). У обе провода двойная изоляция была, каждый слой пропитан тонким лаком. Все это с большим трудом влезло.
-
Или информация намерено с ошибками, или человек перепутал что-то, или мы ещё чего-то не знаем. Да и ладно, сами же в состоянии и посчитать и намотать, надо только про сталь, что в руках, побольше информации.
-
Думаю про число витков он просто врёт - слишком много интересующихся пытается выудить у них "закрытую" информацию. Про Ктр соврать трудно - он в даташитах на трансы и можно их "взять за ейцо", а вот как и чем они мотали - никого не касается, потому можно и врать и надувать щёки.
Он там и про железо странные вещи пишет. Я написал ему, что оригинальный 50-ти ваттный транс имеет размеры 78х65 мм, набор 30 мм - это я мерял сам собственными руками ! По таблице очень похоже, что это железо EI78. Вот его ответ : "..The 8-50 looks to be the correct OT for these Amps, but it is not EI87, its EI100. laminations are 3" long side X 2 1/2 short side. This matches the 78 X 65 mm dim..."
EI87 - опечатка вместо EI78 ? А что тогда такое EI100 ? Или у амеров есть какие-то свои стандарты ?
-
Думаю он или шутит или просто не знает что говорит.
Есть и такое железо EI100, но скорее всего это екзотика какая то:
http://www.indeok.co.kr/html/product1a.html
Стандартно идут так: 84, 96, 108, 120.
-
Что ещё вот озадачивает - я нашёл уже три производителя трансов, которые делают выходники для такого усилителя, как мой. Но что странно, в даташитах у них упорно фигурирует Raa=4500 ом. Когда делал копию с оригинала (оригинал был у меня на руках), я скрупулёзно его обмерил - всё там совпадает с напряжениями, приведёнными и на схеме : анодное питание 585 вольт без сигнала, вторые сетки запитаны от полпитания 290 вольт через 470 Ом. Постоянное напряжение на коллекторах транзисторов около +80 вольт.
Прикинул выходник на железе, примерно того-же габарита, что и оригинал, намотал и потом в уже готовом усилителе меняя сопротивление нагрузки реостатом добился макс. вых. мощности для данного питания, откорректировал число витков вторички соответственно на 4 и 8 ом. Жаль, что я тогда не померял коэффициент трансформации на оригинале, но аппарат был чужой и что-то отпаивать было нереально. Сравнение работы аппаратов показало их весьма точную идентичность по выходной мощности - 50 ватт. Когда-же обмЕрял свой выходник, то оказалось, что Raa=5300 ом - совсем не 4500, как у продаваемых. Разница что-то слишком большая. Схему выходной ступени я уже приводил, приведу ещё раз : (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FR5OwwLn.jpg&hash=32159c2334d70561b3a6f59d06efb50e0556bd0e)
Если просто заменить транс на ихний с Raa=4500, то по идее вых. мощность должна стать существенно выше. Они выпускают эти трансы уже не первый десяток лет и этого до сих пор никто не заметил ? Что-то слабо верится. Какие будут мысли ?
-
Странные данные. При таком анодном для получения 50Вт в обычном вых. каскаде Ra-a должно быть порядка 7-7,5К. А учитывая, что этот вых. каскад ещё и в АВ2...может, 4,5К для 100-ваттного?
-
В дэйташитах разных производителей приводятся разные типовые режимы для 6L6 и соответствующие им мощности. В частности для класса АВ1 есть типовой режим с уровнем выхода 55 ватт, при этом Raa=5600 ом, что весьма близко к тому, что я намерял - нашёл несколько источников, в частности в англ. ВИКИ : http://en.wikipedia.org/wiki/6L6 либо тут : http://tdsl.duncanamps.com/show.php?des=6L6WGC
Они приводят данные для анодного напряжения 450 вольт, но не надо забывать, что под полной нагрузкой и в приведённой выше схеме напряжение будет не 585 вольт, а гораздо ниже. Кроме того примерно 80 вольт падает на транзисторе.
Вобщем вроде всё более-менее сходится кроме того, что фирмы продают "replacement trasformer" c Raa=4500 ом.
-
не надо забывать, что под полной нагрузкой и в приведённой выше схеме напряжение будет не 585 вольт, а гораздо ниже.
Ну, вольт 540 будет.
Кроме того примерно 80 вольт падает на транзисторе.
Без сигнала - да, а когда транзистор открыт, практически ничего там не падает - 3-4 вольта совместно с эмиттерным резистором..
Сетки вых. ламп привязаны к +30В. Как не крути - режим АВ2 получается.
Вобщем вроде всё более-менее сходится
Как по мне - не сходится. Если там реально 4,5К - на фиг не нужно такое высокое анодное.
-
Если пластина EI тогда стандартное 16х48мм. Вообще там все кратно. 96/3=32мм ширина языка. 32/2=16мм ширина окна. 16х3=48мм - высота окна и т.д.
Иначе бывают и американские размеры: http://www.indeok.co.kr/html/product1b.html
Вообще-то это не американская, а Южно-Корейская фирма. Использует-ли она чисто американские стандарты ? :-?
Посидел - сравнил размеры Хаммондовских трансов с данными по пластинам вышеупоминавшихся немецких фирм - нихрена они не вписываются в немецкую сетку. Для примера : транс 1750М : по даташиту Хаммонда длина пластин 4,05" = 103 мм, ширина вместе с перемычкой 3.5" = 89 мм. Не совпадает ни с EI96, ни с EI105 из немецких таблиц ни Waasner ни Sauter.
Тот транс, который мне предлагал Heyboer как "replacebal for Misik Man 50 w" имеет размеры, более менее совпадающие с размерами пластин по стандарту L100 Imperial : http://www.indeok.co.kr/html/product1b.html
-
Так или иначе раздобыть такое кривое железо в Европе не удастся поэтому надо придерживатся к европейским стандартам. +/- 2-3 мм не так уж фатально.
-
Ну, вольт 540 будет.
- нет, не будет - померял сегодня : 570 вольт при нач. токе (в сети наверно было чуть меньше 220) и 490 вольт при 50 ваттах. Выпрямитель там по схеме удвоения - хиловатый. Зато его работа чем-то сродни кенотрону 8-)
когда транзистор открыт, практически ничего там не падает - 3-4 вольта совместно с эмиттерным резистором..
- не бывает там транзистор непрерывно открыт - импульсы на нём в виде перевёрнутых половинок синуса, а значит и постоянная составляющая там далеко не 3-4 вольта
-
Ну, вольт 540 будет.
- нет, не будет - померял сегодня : 570 вольт при нач. токе (в сети наверно было чуть меньше 220) и 490 вольт при 50 ваттах. Выпрямитель там по схеме удвоения - хиловатый. Зато его работа чем-то сродни кенотрону 8-)
Ну ежели там такой хлюпкий трансформатор....и один фиг, даже 490В для 4,5К много.
Если измерил анодное, не сочти за труд, измерь коэффициент трансформации выходника на х.х. + сопротивление обмоток.
когда транзистор открыт, практически ничего там не падает - 3-4 вольта совместно с эмиттерным резистором..
- не бывает там транзистор непрерывно открыт - импульсы на нём в виде перевёрнутых половинок синуса, а значит и постоянная составляющая там далеко не 3-4 вольта
Прям беда...я где-то написал, что транзистор непрерывно открыт?
-
Речь шла про то - сколько вольт упадёт на транзисторе и сколько останется на лампе.
Силовик там не "хлюпкий" - больше полнабора от ТСШ170, проволочки тоже достаточного диаметра, а вот схемка удвоения на двух диодах действительно по току слабовата (полную схему я выкладывал уже).
-
Речь шла про то - сколько вольт упадёт на транзисторе и сколько останется на лампе.
Сколько вольт упадёт на транзисторе - я написАл, можешь проверить, коль скоро усилитель у тебя. :)
Силовик там не "хлюпкий" - больше полнабора от ТСШ170, проволочки тоже достаточного диаметра, а вот схемка удвоения на двух диодах действительно по току слабовата (полную схему я выкладывал уже).
Схема удвоителя ничем не хуже мостовой, если правильно рассчитан силовой трансформатор. А коль такое громадное падение напряжения можно сразу сказать - бюджетный трансик, греется при полной нагрузке градусов до 80.
P.S. Характеристика "больше пол-набора"...порадовала :)
Для справки - мощность нормального силового трансформатора для 50-ваттного лампового усилителя д.б. 160-180 Вт.
-
Кроме того примерно 80 вольт падает на транзисторе.
Без сигнала - да, а когда транзистор открыт, практически ничего там не падает - 3-4 вольта совместно с эмиттерным резистором..
Сетки вых. ламп привязаны к +30В. Как не крути - режим АВ2 получается.
Немножко не так совсем сильно. Практически транзисторы не открываются на полную, там должно оставаться не 3-4В, а в десять раз больше. Если падение напряжения на открытом канале транзисторов станет в несколько крат меньше опорного источника первых сеток (+30В), то это ничем хорошим не закончится, ...лампы в разнос.
-
Кому транзисторы должны "не открываться на полную"?
Что помешает им открываться до насыщения?
-
Кому транзисторы должны "не открываться на полную"?
Что помешает им открываться до насыщения?
Очевидно, что схема управления. Ку мизерный, на выходе делитель на 2. В перегрузе потенциал между катодом и сеткой должен быть (как я считаю) немногим больше 0 В, во всяком случае не 26-27 В. Здравый смысл подсказывает, что 50 Вт уже достигается. Может я что-то упустил из виду? ...питание 580 В настораживает с такими экспериментами.
-
В схеме нет никаких элементов, жёстко ограничивающих напряжение на входе ФИ (R42), перед R42 стоит опер, также без ограничительных цепей. Пиковое напряжение на его выходе может легко быть >10В. Общий коэффициент передачи IC4 + делитель 680/680 Ом (т.е. на базе транзистора) грубо 1,5. С большим запасом достаточно, чтобы транзистор открылся "на всю", смещение на 1 сетке стало положительным, вых. каскад перешёл в АВ2...
Оттого я и сомневаюсь, что 4,5К - правильные данные на вых. трансформатор - слишком "неправильно" получается.
P.S. Нашёл подобную схему ММ (RD amplifier GD-2A). Так там 715В анодное...
-
В схеме нет никаких элементов, жёстко ограничивающих напряжение на входе ФИ (R42), перед R42 стоит опер, также без ограничительных цепей. Пиковое напряжение на его выходе может легко быть >10В. Общий коэффициент передачи IC4 + делитель 680/680 Ом (т.е. на базе транзистора) грубо 1,5. С большим запасом достаточно, чтобы транзистор открылся "на всю", смещение на 1 сетке стало положительным, вых. каскад перешёл в АВ2...
Это я понял по схеме, поэтому предположил, что катодные транзисторы не открываются полностью, иначе никакого Clean на 50 Вт не будет. Там если на схему преда глянуть, так оно и есть, TL072 каскад перед ФИ настраиваемый по уровню. И скорее всего "хилый умножитель" это не недоработка, а наоборот защита ламп, ...при уходе в перегруз питание спадает почти на 100 В. Может быть такое? ...ну и Rаа при этом разный нужен.
-
Ничто не мешает музыканту вывернуть уровень на полную, и перегрузить оконечник, как он "постоянно делал на предыдущем усилке". Музыкант НЕ обязан знать, что гитарные усилители ММ (не утверждаю, предполагаю) не предназначены для такого режима использования. Следовательно, здравый разработчик должен обеспечить невозможность такого режима схемотехнически.
"Псевдозащита" путём большой просадки напряжения БП невозможна. Для пробоя вых. трансформатора хватит и доли миллисекунды пикового сигнала - напряжение БП просто не успеет просесть.
Ну и самый главный вопрос: для чего 1-е сетки вых. ламп "привязаны" к источнику +30В, как не для режима АВ2? Есть другое объяснение?
-
Ничто не мешает музыканту вывернуть уровень на полную, и перегрузить оконечник, как он "постоянно делал на предыдущем усилке". Музыкант НЕ обязан знать, что гитарные усилители ММ (не утверждаю, предполагаю) не предназначены для такого режима использования. Следовательно, здравый разработчик должен обеспечить невозможность такого режима схемотехнически.
Если аппарат в серийном производстве длительное время, значит инженеры (оставим в покое их тёмное прошлое) уже всё предусмотрели. Я думаю, что просадка питания неспроста и запланирована, иначе режим зверский какой-то.
"Псевдозащита" путём большой просадки напряжения БП невозможна. Для пробоя вых. трансформатора хватит и доли миллисекунды пикового сигнала - напряжение БП просто не успеет просесть.
Э-э-э-э-м, ...не осилил сложность мысли :) Не считаю, что выходной трансформатор может быть пробит за доли миллисекунды при питании от тех же 600 В, он и спроектирован чтобы их держать. Повышение среднего тока обмоток вызовет только разогрев, а это процесс длительный. Вот если без нагрузки, тогда его точно прошьёт без защиты. Я вообще сомневаюсь, что с диаметром провода 0,225 мм он будет нормально работать, на максимальной мощности всегда с перегревом, как прикинул, ...если только там не 8К всё же.
Ну и самый главный вопрос: для чего 1-е сетки вых. ламп "привязаны" к источнику +30В, как не для режима АВ2? Есть другое объяснение?
Не знаю зачем вообще делать другой режим, отличный от АВ или В, разве только чтобы убрать лампу и пустить дешёвые транзисторы. И TL072 - ширпотреб.
-
Индуктивные выбросы при перегрузке оконечника стали неактуальны? Кроме прочего, их величина тем выше, чем выше напряжение питания.
Убрать лампу - возможно, но это не объясняет привязывания первых сеток к +30В. Простой АВ или В можно было сделать, подав на 1-е сетки сетки +3-4В для компенсации падения на транзисторе и эмиттерном резисторе.
P.S. Кончай троллить и писАть ерунду.
-
Так, придётся слегка развеять туман. По порядку :
Эти усилители работают по десятку лет и ничего там не выгорает, несмотря на то, что в некоторых моделях питание 700 В. Обычно с анодов на землю стоят 3-х киловольтовые защитные диоды и кандюки по 470 пик. Моему клону уже порядка 25 лет , работал и в концертных условиях и на танцах и т.д. и откручивали ему все "помидоры" - с перегрузом оконечника - ни разу не перегрелся и лампы не сдохли.
Питание опера в раскачке 2х16 вольт, так что амплитуды там за глаза, чтоб вогнать вых. ступень в глубокое ограничение.
Транзисторы там открываются "как ворота в Кремле" - нараспашку - до 4 - 5 вольт на коллекторе.
Не надо забывать, что усилители из 70-х - 80-х годов и комплектация соответствующая тем годам.
Выпрямители в виде удвоителя на двух диодах применяется во всех моделях, не только в этой самой маломощной, но и в 100 вт, 130 вт и 150 вт.
-
Эти усилители работают по десятку лет и ничего там не выгорает, несмотря на то, что в некоторых моделях питание 700 В. Обычно с анодов на землю стоят 3-х киловольтовые защитные диоды и кандюки по 470 пик.
Честно говоря, пикушки и диоды не особо помогают, если неважная изоляция. Не пробивает - значит, изоляция хорошая.
Транзисторы там открываются "как ворота в Кремле" - нараспашку - до 4 - 5 вольт на коллекторе.
Дык... :)
Выпрямители в виде удвоителя на двух диодах применяется во всех моделях, не только в этой самой маломощной, но и в 100 вт, 130 вт и 150 вт.
Это самый простой способ получения двухэтажного напряжения, где U2=2*U1. Вот его и применили, хотя из-за несимметрии потребления по плечам это не совсем оптимально. Правда, такой способ раскачки имеет преимущество в смысле подавления пульсаций.
Усилители с такой схемотехникой в конце 80-х - начале 90-х выпускала Питерская фирма (по-моему, Форте) под началом Леонида Мусаева. Он же был первым разработчиком МИГ-100.
-
Сравнительные таблицы стали - стр. 10-11 (включительно обозначение марки стали по ГОСТу):
http://www.tkes.com/web/tkeswebcms.nsf/$All/9BB8C3A1714FFFCEC1257584005DD021/$FILE/E_GO_ThyssenKrupp_Electrical_Steel_June_2013.pdf
М6=М155/165-35S=C145-35=3404/5
Из таблиц видно, что и С130-30=3405. Графики намагничивания:
http://www.tkes.com/web/Produktkatalogkonfigurator.nsf/wwwProducts/PowerCore%20C%20130%20-%2030/$FILE/PowerCore_C_130_30.pdf
-
Для лучшего понимания работы данного вых. каскада :
жёлтые - импульсы напряжения на эмиттерных резисторах, масштаб 1:1
голубые - выходное напряжение на эквиваленте нагрузки, масштаб 1:10
Первый график - до начала ограничения по выходу, второй - перегруженный выход.
Жёлтый - масштаб 1:1, голубой - 1:10.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FaxMs3Iz.gif&hash=b983c3522cceb95d378ba322c51189dc7706b203)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FIyZMlUw.gif&hash=4275d240cbe3f1cd6745827c1d7d334a2c6f5f0a)
-
Индуктивные выбросы при перегрузке оконечника стали неактуальны? Кроме прочего, их величина тем выше, чем выше напряжение питания.
Убрать лампу - возможно, но это не объясняет привязывания первых сеток к +30В. Простой АВ или В можно было сделать, подав на 1-е сетки сетки +3-4В для компенсации падения на транзисторе и эмиттерном резисторе.
P.S. Кончай троллить и писАть ерунду.
А если чуть уважения к собеседникам? ...я, например считаю ерундой вот это:
Для пробоя вых. трансформатора хватит и доли миллисекунды пикового сигнала - напряжение БП просто не успеет просесть.
...поскольку ничего общего с реальностью не имеет, и почему уже тоже объяснил. Выходной трансформатор не прошивается пока не удалить нагрузку, изоляции на 3 кВ достаточно. Повторяю, если аппарат в серии, то проблем никаких нет. Надо бы разделять личные предпочтения и реальность. Если кто-то имеет другую точку зрения, то это не повод закидывать помидорами, тем более, что кто-то уже извинялся в этой же теме. С уважением, вот моя рука.
Не надо забывать, что усилители из 70-х - 80-х годов и комплектация соответствующая тем годам.
Выпрямители в виде удвоителя на двух диодах применяется во всех моделях, не только в этой самой маломощной, но и в 100 вт, 130 вт и 150 вт.
Это скорее всего чтобы выделиться схемотехнически и снизить себестоимость, чем соответствовать комплектующим тех лет, поскольку лампы были всегда и сконструировать нормальный пред и ФИ на лампах полностью никто не мешал. Удвоитель и просадка, если есть во всех моделях - это уже точно традиционные вещи, не от требования, а так сложилось у них, надо же чем-то отличаться.
-
Это скорее всего чтобы выделиться схемотехнически и снизить себестоимость, чем соответствовать комплектующим тех лет, поскольку лампы были всегда и сконструировать нормальный пред и ФИ на лампах полностью никто не мешал. Удвоитель и просадка, если есть во всех моделях - это уже точно традиционные вещи, не от требования, а так сложилось у них, надо же чем-то отличаться.
Самые первые Мьюзик Мэны именно так и были сделаны - по классической схемотехнике - и фазоинвертор был на лампе. Надо просто понимать то время - 70-е - 80-е годы - люди пытались создать конкурентноспособные модели с максимальной заменой ламп полупроводниками. Схемотехника, применённая Томом Уокером тогда была новаторской. Жаль, что он переусердствовал.
-
Это скорее всего чтобы выделиться схемотехнически и снизить себестоимость, чем соответствовать комплектующим тех лет, поскольку лампы были всегда и сконструировать нормальный пред и ФИ на лампах полностью никто не мешал. Удвоитель и просадка, если есть во всех моделях - это уже точно традиционные вещи, не от требования, а так сложилось у них, надо же чем-то отличаться.
Самые первые Мьюзик Мэны именно так и были сделаны - по классической схемотехнике - и фазоинвертор был на лампе. Надо просто понимать то время - 70-е - 80-е годы - люди пытались создать конкурентноспособные модели с максимальной заменой ламп полупроводниками. Схемотехника, применённая Томом Уокером тогда была новаторской. Жаль, что он переусердствовал.
:) ...диагноз, однако.
-
@ patron
Я правильно понимаю, что Crunch реализован на Clean-канале только перегрузом оконечных ламп? ...т.е. потише есть либо Clean либо Lead (Limiter).
-
Вопрос не понял :-? Клиновый канал в гитарных усилителях обычно строится так, что ни один каскад не входит в ограничение раньше выходного. Получить кранч в клиновом канале вообще не получится, если гитару включать прямо в усилитель, а не через кранчевую примочку или грелку типа Range Master и т.п.
-
Вопрос не понял :-? Клиновый канал в гитарных усилителях обычно строится так, что ни один каскад не входит в ограничение раньше выходного. Получить кранч в клиновом канале вообще не получится, если гитару включать прямо в усилитель, а не через кранчевую примочку или грелку.
Смотрите, вот схема Music Man RD50: http://www.freeinfosociety.com/electronics/schematics/audio/pictures/musicmanrd50.gif
Clean в секции преда идёт по нижней ветке полностью на ОУ. Там 3 каскада. Если следовать правилу "транзисторы в катоде открываются полностью на сколько могут", то поворот ручки Clean Volume на максимум вызовет искажение выходного сигнала, подобно тому, как в Ваших графиках (второй график, CH2). Вы же говорите, что "получить кранч в клиновом канале вообще не получится, если гитару включать прямо в усилитель". О сюда вывод: на максимуме Clean Volume искажений сигнала нет, ...если искажений нет, то транзисторы не открываются полностью. Вот это я и спрашиваю, как работает Clean-канал. Тут одно из двух, либо транзисторы не открываются полностью и идёт неискажённый Clean, либо транзисторы открываются полностью и идёт Crunch в Clean-канале за счёт перегруза оконечных ламп.
-
Рассуждающему о реальности, неплохо бы ознакомиться с ней:
Сгоревших "фирменных" выходников из серийных аппаратов достаточно много, и прошитых при нормальной нагрузке.
Насчёт пробоя выходников ещё в начале 90-х я проводил достаточно серьёзное исследование - как, отчего и почему.
Вкратце:
1 При перегрузке оконечника, особенно высокими нотами, частот выше 15-20 кГц образуется навалом.
2 Z динамика на этих частотах в 5 и более раз выше его номинального сопротивления.
3 Трансформатор из-за индуктивности рассеяния с ростом частоты работает всё хуже - связь первички со вторичкой падает. Свою лепту вносят внутренние ёмкости трансформатора - совместно с индуктивностью рассеяния частей первички они могут образовывать весьма высокодобротные контура на частотах выше звукового диапазона, там, где выбросы максимальны.
4 ООС при перегрузке не работает, а когда она "включается" после выхода из перегрузки, её ограниченная скорость из-за перечисленного в п.3 и медленного ФИ, не позволяет эффективно загасить высокочастотный индуктивный выброс.
5 Внутреннее сопротивление экранированных ламп во много раз больше нагрузки.
Из-за этих особенностей гитарных усилителей при их перегрузке нормального демпфирования выброса нет. Соответственно, даже при хорошем по инд. рассеяния вых. трансформаторе выбросы при перегрузке оконечника в 1,5-2 кВ - обычная вещь.
У большинства гитарных выходников с индуктивностью рассеяния неважно. Цифры Ls в 25-30 мГн - не редкость. Из-за этого такой трансфоматор начинает заметно корёжить сигнал уже на 5-6 кГц, связь первички со вторичкой плохая уже в звуковом диапазоне, условия для пробоя более благоприятные.
6 Для того, чтобы "прошило", хватит и несколько микросекунд превышения напряжения пробоя изоляции, далее по образовавшейся угольной "дорожке" идёт лавинообразный процесс развития очага.
7 Тогда же было выяснено, что пикушки и диоды с анодов на общий - не панацея. Они улучшают, но не кардинально. Гораздо лучше работает снаббер между концами первички. Но самое лучшее, ИМХО - хорошая межобмоточная изоляция.
P.S. Я умею извиняться за свои ошибки и грубости, чему и другим желаю научиться.
-
@ Наблюдатель
Настойчивость - это прекрасно, а утопическая настойчивость (упёртость) - это плохо. Вам patron уже сказал, что Ваши опасения не оправдываются, раз существует серийное производство RD50 и его аппарат нормально себя чувствует. Пора завязывать с выкладками там где они не нужны. Если в качестве обучения для меня, то премного благодарен, спокойно пропускаю за ненадобностью (кому-то может быть полезным).
"неплохо бы ознакомиться с ней" - это уже где-то было, где-то в начале темы с резонансами кажется ;)
P.S. Я умею извиняться за свои ошибки и грубости, чему и другим желаю научиться.
Тогда будьте добры, за вот это:
P.S. Кончай троллить и писАть ерунду.
...впрочем, я могу простить, но если "назвался груздем..." ;)
В качестве разрядки обстановки (если таковая напряжённость есть). В недалёком прошлом я имел к концу обучения в РИИ постоянные конфликты и споры с преподавателем системотехники. И вот как-то в очередном споре, когда я отказался делать в курсовой расчёт, который не нужен по моей точке зрения с доказательствами, спросил его:
я - "знаете почему у нас с Вами постоянные споры?",
он - "почему?",
я - "потому, что Вы научили меня всему, чему требовалось по курсу, а это достижение для преподавателя".
...и всё, он частенько звонил мне в выходные и мы по модему играли в NFS, ...я так понимаю, как его доставали тупые студенты, он тянулся туда, где его понимали. Поэтому я считаю конфликты или споры чем-то определяющим, или знаком уважения в своеобразной форме. :)
-
@ Beermonza
Видно ты забыл. Напомню.
Тема - http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1405509104/0
Твоё ЛС мне:
Внимательно читай сообщения, а-то прослывёшь брюзгой, ...позоришься на ровном месте. Я никого не оскорбил и повода не дал. А что тебя цепляет и ты готов раздать диагнозы - так это не мои проблемы. Морально здоровый атеист - совсем неплохо, а дебил атеист - совсем плохо. Не уловил? ...ну и ладно.
Если "дебил" - это не оскорбление, то уж не знаю...Причём никаких поводов я не давал. Вот что тебя взбесило:
Завязывай уже с глупыми наездами на атеистов.
Мой ответ тебе в личку:
Да...и ты ещё не веришь в мой диагноз? Дошёл до прямых оскорблений.
И твой: А-ха-ха-ха, ...ну покажи их, ...я в свой личный адрес наслышался, спасибо, чо Улыбка
Поищи себе жертву другую, я компанию не составлю. Цепляет - работай над собой.
С уважением, ...и да, не засирай мне личку Улыбка ...Ы!
И что же ты наслышался оскорбительного от меня? Не поделишься?
Когда я тебе или кому-нибудь засирал личку?
Не знаю, чего ты тогда употреблял, мне это неинтересно, но извинений так и не последовало. И не надо, грош им цена. Напомнил, чтобы ты "работал над собой", как любишь советовать другим.
НО! Теперь ты пошёл дальше, и требуешь от меня извинений. Интересно, за что.
За слово троллинг? Так ты периодически им занимаешься, как и в этой теме...ни одного нормального аргумента против моих выкладок по работе каскада ты привести не смог, но всё равно упорно возражаешь.
Или за слово ерунда - это, видимо и есть страшное оскорбление?
Нормально...
-
@ Наблюдатель
И только из-за того, что Вы не поняли сути сообщения и к кому я адресовал Вы затаили злобу? ...ой как ошибочно.
Морально здоровый атеист - совсем неплохо, а дебил атеист - совсем плохо. Не уловил? ...ну и ладно.
Мы дискутировали на тему хорошо быть атеистом или нет, я высказывал свою позицию. Вы всё почему-то воспринимали на свой счёт, в этом не виноват. Я в каждом сообщении уже кратенько суть концентрировал. Обижайтесь на себя.
С уважением, ...и да, не засирай мне личку Улыбка ...Ы!
Вы прекрасно знаете что фраза "не засирай мне личку" принадлежит Вам, и сказали Вы её мне когда я с Вами поспорил на счёт заполнения катушки трансформатора в теме "Хочу намотать выходник". Она там звучала дословно так "ну, давай, засирай мне личку", ...вспоминаете? ...а потом Вы приходили ко мне за помощью в программировании, я посоветовал посмотреть макросы и VBA. И пришли Вы ко мне в личку с фразой "ладно, лучше скажи можно как-то добавить кнопки", ...это было типа скупого "извини". И после того как Вы приняли на свой счёт, или Вас цепляет моя позиция на счёт атеизма после личностей на мой счёт каков я есть злодей, с постом личных сообщений, я применил Вашу же фразу, и добавил смайлик. По сути я - зеркало, отвечаю всегда тем же, если вижу, что собеседник может быть лучше и добрее, но по каким-то причинам пока не хочет. И у меня хорошая память, раз я - программист.
Вот и всё. Я ко всем отношусь с уважением. И не спорю ради самого спора. Не нужны мне никакие выкладки если тут голимая логика, аппарат в серийном производстве - проблем с пробоем выходного трансформатора нет в штатных условиях. Что тут выкладывать?
-
1 :o :o ППЦ, ничего себе, это надо иметь особый талант так всё переврать и извратить...
2 Любимое занятие тролля - приписывать другим высказывания, и самому же их опровергать. А ну-ка, предъяви, где я написал, что вых. трансформатор ММ непременно будет пробивать?
Все мои сомнения были насчёт заявленного Ra-a= 4,5К, хотя опять же я нигде не утверждал, что это невозможно. Замечу, что и у Patronа это тоже вызвало вопросы. Выкладки почему сомневаюсь - см. выше. Ничего там не противоречит законам электротехники, расчётам вых. PP каскадов...во всяком случае, технически их никто не опроверг.
-
@ Наблюдатель
Я в игноре? ...мне там спокойнее, чем обучать кого-то внимательности к постам. А фразу "это надо иметь особый талант так всё переврать и извратить..." снова прощаю. Поскольку я тут похож на шуруп, который вбивают молотком, то работа может быть грубо выполнена, но окружающие увидят квалификацию слесаря, ...всего доброго.
-
Ой, спасибочки, их высочество за свою же ложь и оскорбления меня великодушно простили!
P.S. Ты у меня в игноре, пока не даёшь технически неверную информацию и заблуждения типа как в #295 и далее.
-
Сравнительные таблицы стали - стр. 10-11 (включительно обозначение марки стали по ГОСТу):
http://www.tkes.com/web/tkeswebcms.nsf/$All/9BB8C3A1714FFFCEC1257584005DD021/$FILE/E_GO_ThyssenKrupp_Electrical_Steel_June_2013.pdf
М6=М155/165-35S=C145-35=3404/5
Из таблиц видно, что и С130-30=3405. Графики намагничивания:
http://www.tkes.com/web/Produktkatalogkonfigurator.nsf/wwwProducts/PowerCore C 130 - 30/$FILE/PowerCore_C_130_30.pdf
Неплохая информация.
-
Твоё ЛС мне:
Внимательно читай сообщения, а-то прослывёшь брюзгой, ...позоришься на ровном месте. Я никого не оскорбил и повода не дал. А что тебя цепляет и ты готов раздать диагнозы - так это не мои проблемы. Морально здоровый атеист - совсем неплохо, а дебил атеист - совсем плохо. Не уловил? ...ну и ладно....
Кинь мне в ЛС скрин с открытым этим сообщением в интерфейсе форума, плз.
-
Вопрос не понял :-? Клиновый канал в гитарных усилителях обычно строится так, что ни один каскад не входит в ограничение раньше выходного. Получить кранч в клиновом канале вообще не получится, если гитару включать прямо в усилитель, а не через кранчевую примочку или грелку.
Смотрите, вот схема Music Man RD50: http://www.freeinfosociety.com/electronics/schematics/audio/pictures/musicmanrd50.gif
Clean в секции преда идёт по нижней ветке полностью на ОУ. Там 3 каскада. Если следовать правилу "транзисторы в катоде открываются полностью на сколько могут", то поворот ручки Clean Volume на максимум вызовет искажение выходного сигнала, подобно тому, как в Ваших графиках (второй график, CH2). Вы же говорите, что "получить кранч в клиновом канале вообще не получится, если гитару включать прямо в усилитель". О сюда вывод: на максимуме Clean Volume искажений сигнала нет, ...если искажений нет, то транзисторы не открываются полностью. Вот это я и спрашиваю, как работает Clean-канал. Тут одно из двух, либо транзисторы не открываются полностью и идёт неискажённый Clean, либо транзисторы открываются полностью и идёт Crunch в Clean-канале за счёт перегруза оконечных ламп.
Там всё просто : без сигнала транзистор приоткрыт начальным смещением, через него (и ессно через лампу) течёт начальный ток порядка (5 - 25 мА это уже дело вкуса), при этом на коллекторе будет постоянное напряжение порядка 50-80 вольт (зависит от начального тока). При подаче например синуса на базу положительная полуволна будет открывать транзистор и на коллекторе появятся "просадки" в виде нижних полуволн синуса (относительно "полки" в 50 вольт). По мере увеличения амплитуды сигнала транзистор будет открываться положительными полуволнами всё сильнее и эти нижние полуволны на коллекторе будут проседать всё ниже и ниже, пока их нижняя "макушка" не достигнет нуля. Но нуля она естественно не достигнет никогда, поскольку у открытого транзистора есть т.н. остаточное напряжение и кроме того в эмиттере стоит ещё и небольшое сопротивление - в данной схеме 6,8 ом. Так что реально на коллекторе нижние макушки отрицательных полуволн начнут обрезаться на уровне порядка 4-5 вольт (зависит от типа транзистора). На последних осциллограммах верхние жёлтые графики - это импульсы напряжения, снятые на эмиттерном резисторе - т.е. пропорциональные импульсам тока через транзистор и лампу.
Из графиков хорошо видно, что момент уплощения макушки этих импульсов точно совпадает с началом ограничения на выходе - голубой график.
-
Источник питания 1-ой сетки слабоват. Может, это и намеренно сделано.
-
Первые сетки питаются от 30 вольт. стабилизатора на стабилитроне через резисторы по 100 ом. На осциллограмме напряжение снималось непосредственно на сетке.
http://i.imgur.com/366JLWd.gif
-
@ patron
Да есть у меня схема, даже в бумажном виде. На слабость источника указывают просадки напряжения на сетке запертой лампы при токах сетки в другом плече. Можешь ткнуть в стабилитрон осциллографом при токах первой сетки и убедиться...Пульсации напряжения, появляющиеся в этот момент на 1 сетке, слишком красноречивы :). Стабилитрон здесь скорее, ограничитель напряжения на сетке.
-
Да это и без тыканий ясно - неоткуда им больше быть при запертой лампе. Так и задумано или нет - спросить не удастся - нет ни инета ни телефона, где ныне пребывает Том Уокер ....
Но в моделях с 4-мя вых. лампами напряжение на первых сетках +22 вольта и гасящий резистор на стабилитрон - 1,5 кОм...
-
Совместными усилиями приходим к тому, что АВ2 здесь довольно условный. Токи первой сетки есть, но не настолько большие - источник питания видимо, специально так спроектирован. Соответственно, и "разгон" первой сеткой невелик.
Кстати, наконец-то, ущучил, что мне больше всего не нравится в этой схеме.
"Двойное управление" - открытие транзистора одновременно приводит и к уменьшению смещения, и к росту напряжения на 2-й сетке. Возможно, этим объясняется такое поведение искажений (#63) - при 3Вт больше, чем при 12,5 и ещё больше, чем при 50-ти.
-
Но пока никто не выложил такие-же графики обмера классической схемы.
-
Beermonza
Экс-Участник
1:0 в пользу питерских?
Грустно все это...
-
Интресно, что когда снимал напряжения на первичке непосредственно на работающем усилителе на мощности 50 Вт на экв. нагрузки 8.2 ом, то на 1 кГц Ктр получился 25,4 , т.е Z=5180 oм, а когда мерял на 400 Гц, то Ктр оказался 25,8 т.е. Z=5320 oм
Обмерял так-же транс на ХХ от сети 220 вольт, Ктр получился 24,8 т.е. Z=5050 ом
Разброс порядочный однако...
-
Что-то никогда не попадалось темы - на каком минимальном расстоянии можно ставить выходник к лампам : ведь внешнее поле у него далеко ненулевое особенно если нет стальных крышек и дёргать поток электронов лампе может и в какой фазе - ::)
-
Интресно, что когда снимал напряжения на первичке непосредственно на работающем усилителе на мощности 50 Вт на экв. нагрузки 8.2 ом, то на 1 кГц Ктр получился 25,4 , т.е Z=5180 oм, а когда мерял на 400 Гц, то Ктр оказался 25,8 т.е. Z=5320 oм
Обмерял так-же транс на ХХ от сети 220 вольт, Ктр получился 24,8 т.е. Z=5050 ом
Разброс порядочный однако...
Ктр измеряется на х.х. - это аксиома. Для точного нахождения Ra-a после умножения нагрузки на квадрат Ктр, к результату добавляется сопротивление первички и приведённое сопротивление вторички.
Разность измерений на 400 и 1000Гц - скорей всего, измерительный прибор врёт, или же условия измерений несколько отличались.
2 Даже на лампы преда излучение трансформатора оказывает не такое сильное влияние, на выходные - и подавно.
-
Верить в наше время нельзя
никому. Мне ... тоже.
Типа - "за базар не отвечаю"
-
Верить в наше время нельзя
никому. Мне ... тоже.
Типа - "за базар не отвечаю"
Нет, не так.
1 Сам стараюсь всё и всегда проверять. Т.к. люди ( и я конечно, не исключение) могут ошибаться вполне искренне. Пример недалеко, в этой теме - моё заблуждение про измерение индуктивности резонансным методом. Теперь уж невозможно вспомнить, отчего да почему я был так уверен в его непогрешимости...
2 Ну и как бы без толики юмора жить...
-
Ктр измеряется на х.х. - это аксиома
Если к тому, что намеряно на ХХ - 5050 ом, добавить омическое сопротивление первички - 90 ом, то с некоторой поправкой на приведённое сопротивление вторички получится практически то, что намеряно при реальной работе - 5180 ом (правда в первом случае измерения на 50 Гц, а при реальной работе - на 1 кГц)
-
Как и обещал намотан транс EI108x40mm, железо M165-35S. Первичка 1200/0,4мм, вторичка 53-75-106 (4-8-16)/2х0,85мм (все по меди). Разположение:
300 (3х100)
53+22+31
600 (6х100)
53+22+31
300 (3х100)
Все влезло без никаких проблем, даже есть резерв.
Сопротивление первички 36,6 (18,1-18,6)
Индуктивность (мультиметр, сигнал 1В/100Гц) - 4Гн (2х0,92Гн).
Сеть 223В.
Ток холостого хода 4,2мА. Через резистор 100 Ом - 0,418В.
Выходит что "хаммондовская" индуктивность - 169Гн или у меня ошибка какая то.
Емкость перв/втор - 3,2нФ.
Емкость перв/железо - 270пФ.
Индукстивность рассеяния:
4 - 5,1мГ
8 - 5,4мГ
16 - 8,2мГ
По расчету приведенка 2к (КПД 93,7%) - перв/втор 1154/53. Rеально 1200/53
Коефициент передачи (реально):
4 - 10,16В - 21,86
8 - 14,44В - 15,44
16 - 20В - 11,15
Следует продолжение, а именно обмерить транс в реальном апарате.
-
Так с какими из Хаммондовских можно этот транс сравнить - под какую мощность, при каком питании, каких и скольких ламп он заточен ?
-
Коллеги! Извините за ОФФтоп ,но я про выходники. Намотчики опытные,к вам вопрошаю! На катушке попался кусок провода с точечными (примерно 0,2х0,2мм ) повреждениями изоляции. Я закрасил цапоном и после намотки пропитал воско-парафином. Сейчас есть 500вит . части первички. ВОПРОС! Есть ли способ проверить надёжность межвитковой изоляции при таком "раскладе дел".Т.е. ,если не проб"ёт-мотаю дальше. Ну.....там понятно-перематывать :(
-
Коллеги! Извините за ОФФтоп ,но я про выходники. Намотчики опытные,к вам вопрошаю! На катушке попался кусок провода с точечными (примерно 0,2х0,2мм ) повреждениями изоляции. Я закрасил цапоном и после намотки пропитал воско-парафином. Сейчас есть 500вит . части первички. ВОПРОС! Есть ли способ проверить надёжность межвитковой изоляции при таком "раскладе дел".Т.е. ,если не проб"ёт-мотаю дальше. Ну.....там понятно-перематывать :(
Если намотка виток к витку - ничего страшного.
-
Как и обещал намотан транс EI108x40mm, железо M165-35S. Первичка 1200/0,4мм, вторичка 53-75-106 (4-8-16)/2х0,85мм (все по меди). Разположение:
300 (3х100)
53+22+31
600 (6х100)
53+22+31
300 (3х100)
Все влезло без никаких проблем, даже есть резерв.
Сопротивление первички 36,6 (18,1-18,6)
Индуктивность (мультиметр, сигнал 1В/100Гц) - 4Гн (2х0,92Гн).
Сеть 223В.
Ток холостого хода 4,2мА. Через резистор 100 Ом - 0,418В.
Выходит что "хаммондовская" индуктивность - 169Гн или у меня ошибка какая то.
Емкость перв/втор - 3,2нФ.
Емкость перв/железо - 270пФ.
Индукстивность рассеяния:
4 - 5,1мГ
8 - 5,4мГ
16 - 8,2мГ
Маловата кажется индуктивность по мультиметру - 4Гн. Выходит, что проницаемость железа в этой точке чуть больше 300... А есть ли возможность измерить методом вольтметра/амперметра, но при 1В?
Остальные измерения - похоже на правду. Индуктивность рассеяния на 16 Ом в 1,5 раза выше - там что, сильно неполный слой вторички?
-
Маловата кажется индуктивность по мультиметру - 4Гн.
Похоже на больщинство форменных трансов которые попадались.
Индуктивность рассеяния на 16 Ом в 1,5 раза выше - там что, сильно неполный слой вторички?
Да, слой неполный. Там 3 слоя вторички и все не совсем полные, но все таки 8,2мГ ничего особенного.
-
Коллеги! Извините за ОФФтоп ,но я про выходники. Намотчики опытные,к вам вопрошаю! На катушке попался кусок провода с точечными (примерно 0,2х0,2мм ) повреждениями изоляции. Я закрасил цапоном и после намотки пропитал воско-парафином. Сейчас есть 500вит . части первички. ВОПРОС! Есть ли способ проверить надёжность межвитковой изоляции при таком "раскладе дел".Т.е. ,если не проб"ёт-мотаю дальше. Ну.....там понятно-перематывать :(
Если намотка виток к витку - ничего страшного.
Успокоили,спать буду спокойно ;D Премного благодарен!! А выходники я стараюсь качественно мотать, виток к витку, изоляция лаварил ,каптон.... на 5кВ прочности изоляции.
-
Ну так...напряжение между соседними витками в самом худшем случае - несколько вольт, реально меньше вольта. "Пробить" такое низкое напряжение не может, к.з. возможно, только если два провода без изоляции соприкоснуться. Как я понимаю, минимум на одном проводе изоляция не повреждена (напряжение пробоя никак не меньше 100В)...бояться нечего.
-
только если два провода без изоляции соприкоснуться.
Как я понял - и на солнце бывают очепятки ? :)
-
только если два провода без изоляции соприкоснуться.
Как я понял - и на солнце бывают очепятки ? :)
Ну бывают ошибки, не пойму такое внимание. Или ошибочно поставленный мягкий знак - повод прицепиться? Я Вам чем-то мешаю, раздражаю? Так скажите - и больше в этой теме писАть не буду.
-
Я мотаю ПЭТВ-2 0,4мм . Пробивное изоляции по ТУ - не менее 3100 В.
-
Выходит что "хаммондовская" индуктивность - 169Гн или у меня ошибка какая то.
А откуда цифра 169Гн ? Два Хаммондовских транса с близкими параметрами - 1750W и 1760W : 100 Вт, 2000 ом, Ктр=22,35 L=21,22 Гн - это из дэйташит http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1750W.pdf
И ещё один подобный http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1750R.pdf
-
Я не знаю как они вычисляют, но имея ток холостого хода нашел примерно такие формулы:
Once you know the voltage and current you can calculate the impedance, and from that you can work out the inductance ...
XL = V / I (where V is applied RMS voltage and I is RMS current)
L = XL / ( 2 * [ch960] * f ) (where f is the applied frequency)
For example, the transformer I used to produce the oscilloscope captures in Figure 12.1.1 draws 7.31mA with a mains voltage of 120V at 50Hz.
XL = 120 / 7.31 = 16.41 k[ch937]
L = 16.41 k / ( 6.283 * 50 ) = 52.25 Henrys
Может быть пользовал неправилный метод. Если так тогда ктото подскажет как они получили свои данные.
-
Я наверно неправильно понял выражение "хаммондовская индуктивность 169 Гн" - думал, что имелась в виду даташитная индуктивность на какой-то определённый хаммондовский транс :) Видимо автор имел в виду "хаммондовская индуктивность" - индуктивность, посчитанная по вышеуказанному методу с измерением тока ХХ.
Тогда, исходя из 220 В, 50 Гц и 4.8 мА, получается 145,5 Гн (может не учёл какие-то поправки), но тогда получается, что хаммондовские аналоги имеют в разы меньшую индуктивность .. ::)
Всё смешалось в доме Облонских
-
Первоначальные резултаты обмеривания (с и без ОС) дешевыми средствами:
http://dfiles.eu/files/va0j9iwkk
Оконечник типа Меса ДР - 4х6L6GC JJ, анодка 470В, резистор ОС - 47к/ 8 Ом, верига презенс полностью отключена.
Процеудра такая: сперва накручиваю около 100Ватт (28В)/1кГц и потом иду вниз пока с синусом не начнут перверзии. Источник сигнала не самый чистый поэтому и такая структура гармоник.
Думаю всем интересно что произходит в низкочестотном диапазоне. Завал по верха не наблюдается поэтому и не показываю. По низам практически тоже, кончено учитывая возрастание искажений (и факт что расчет под -3дБ). Думаю получился вполне приемливый гитарный выходник.
Жду ваши выводы и коментарии.
-
@ Gregg
А можно ли залить на ресурс без совершенно непотребной капчи? Например - http://my-files.ru/ Депозит ну совсем....
-
Пожалуйста:
http://my-files.ru/j31kio
-
@ Gregg
ОК
Нормальный среднестатистический выходник получился. В целом, ИМХО, подтверждается формула требуемой индуктивности первички (не по -3дБ, по искажениям):
L = Raa/2/ПИ/Fн.
-
Насколько мне известно эту формулу еще никто не отменял :)
-
Похоже, что по индуктивности запас выше крыши. По КНИ что-то непонятное... Может взять почище генератор, проверить подбор ламп и поиграть смещением ?
Кажется ещё одно подтверждение, что индуктивность производители меряют по-разному. Тот-же Tube Town продаёт 100 ватник для SLO :
https://www.tube-town.net/info/datenblaetter/transformatoren/tt-slo100-ot.pdf
По внешнему виду транса и по форме документа видно, что это не Хаммондовский и индуктивность 18 Гн ...
-
Кажется нет единой методики измерения индуктивности первички. Когда я мерял дал при каких условиях.
Как там меряли 18Гн не известно, но результат примерно похож на 1750W .
-
А есть возможность всё-таки разобраться с искажениями - что-то цифры сильно озадачили : в моём оконечнике даже без ООС на полной мощности почти во всём диапазоне КНИ под 2% ..
-
Спектр снял через звуковую карту, кабель длинной 2м и не знаю как это повлияло на результат. Надо пользовать более точные настоящие приборы чтобы результат был более адекватным.
-
Карта не перегружена ? 2 метра кабеля - ерунда. Можно проверить напрямую - саму на себя.
Судя по форме сигнала либо начальный ток маловат - видно явное искривление в районе нуля, либо лампы сильно разные.
-
Гляжу на спектр и там на 1кГц уровень сигнала -15dBu, гармоники -56 и -53, значит -41 и -38 или 0,9-1,41% поотдельно.
Числа на картинках неадекватные так как калибровка отсуствует. На низких частотах уровень сигнала (по осцилу) почти без изменения, но спектр показывает уровень -26-27dBu, гармоники -60 и -48, значит -34 и -22, а числа вверх влево почти без изменения. Загадка какая то, но все таки и установка довольно непретенциозная.
Может быть сигнал идущий в карту слабоват (беру через резистор 10М) и дает такое отражение.
-
С обратной связью - другая тема: её глубина, АЧХ и т.д. Можно "влупить" 60 дБ и всё будет "красиво", как в Hi-Fi. Звучать будет соответственно, но это другая тема :)
Сравнивать надо в одинаковых условиях. Берём вариант без ОС
Смотрим 1 кГц : основная палка -16.6 дБ, самая большая гармоника 3-я : -43,5 дБ , разница : 43,5 -16,5 = 27 дБ - чуть лучше 5%.
50 Гц : основная палка -25 дБ, самая большая гармоника 3-я : -44 дБ , разница : 44 -25 = 19 дБ - примерно 10%
80 Гц : основная палка -23,5 дБ, самая большая гармоника 3-я : -43 дБ , разница : 43 -23.5 = 19,5 дБ - тоже примерно 10%
100 Гц : основная палка -23 дБ, самая большая гармоника 3-я : -40,5 дБ , разница : 40,5 -23 = 17,5 дБ - примерно 14%
Налицо "неадекватное" поведение искажений. Надо искать ошибки в эксперименте.
Аппарат 100 Вт, значит на 8 ом порядка 28 вольт. Многовато для карты. Большинство карт расчитаны на доли вольта. Просто воткнуть последовательно 10 МОм тоже неверно - входное может быть и невысоким, тогда вылезут шумы. Посадить сигнал резистивным делителем до пары сотен милливольт было-б разумным - раз в 300, т.е. например последовательный резистор 10 кОм и на землю 33 Ом. Думаю 100 мв должна бы пропустить без особых искажений и сильного влияния шумов.
-
С обратной связью - другая тема: её глубина, АЧХ и т.д. Можно "влупить" 60 дБ и всё будет "красиво", как в Hi-Fi..
Хотел бы посмотреть на ламповый усилитель с ООС в 60дБ... ;)
-
Думаю 100 мв должна бы пропустить без особых искажений и сильного влияния шумов.
Карта пропускает по уровню 0дБ без никаких проблем, даже выше. Был там у меня делитель вроде 47к/1к, но заметил что влияет на обмеривания. Попробую снова.
-
Был там у меня делитель вроде 47к/1к, но заметил что влияет на обмеривания. Попробую снова.
48К параллельно 8 омам вряд ли способны внести хоть сколько-нибудь заметную погрешность.
-
Карту легко отградуировать по амплитуде с помошью осциллографа. Сгенерить файл с синусом и померять на выходе. А потом подать на вход и посмотреть, что получилось. Если карта не набортная, то как правило все регулировки надо ставить на максимум(в виндовом микшере. если есть таковой). Если(как у emu например) нет виндового микшера, то в панели управления картой есть отметка 0дб. Только надо учесть, что это не стандартные 0дб. Например у emu1212 её 0 соответствует +22дб в положении чувствительности входа на +4дб. Что стоставляет более 10в амплитудных по балансу или более 20в по небалансу. А чтобы выяснить амплитуды, осцилл незаменим.
-
Картинки синуса - USB осцил Hantek 6022BE и там видно какой размер амплитуды. Картинки спектра - софт TrueRTA. Карта SB Audigy 2 ZS. Откалибрировать карту по отношению TrueRTA не сложно - там процедура описана. Софт предлагает мнеплохие возможности тестирования (там и тонгенератор), но если подавать сигнал и мерять одновременно возникает обратная связь вход/выход и самовозбуждение. Иначе там есть розовый шум и quick sweep, но возпользоваться невозможно из за ОС.
-
Для аудиги вроде были какие-то настройки микшера, позволяющие делать это. Вот тут вроде руководство есть http://audio.rightmark.org/download_rus.shtml
-
Ну вот - приехал заказанный у "великого и ужасного" Хэйбойера выходник, обозначенный, как замена выходного транса для комбо Мьюзик Мэн 50 вт, производимый Хэйбоером по данным, плученным от производителя оригинальных ОЕМ трансов для фирмы Мьюзик Мэн от 80-го года.
Ранее я писал о клоне этого комбо, сделанном мною в конце 80-х годов и живого и здравствующего до сих пор. Выходник я тогда сделал по внешним габаритам оригинала на железе, естественно тех времён и ничего другого кроме Э310 у меня в распоряжении не было. Параметры выходника я тщательно оптимизировал и результаты обмеров усилителя выкладывал здесь - кому было интересно ознакомились с результатами. Могу только напомнить, что оптимизированный транс имел след. параметры : Ктр = 24,8 , Raa = 5100 ом, индуктивность первички, измеренная несколькими мультиметрами составила порядка 6.4 Гн, измеренная методом измерения тока ХХ от сети 220 вольт, 50 Гц составила порядка 22 Гн (ток ХХ примерно 34 мА).
Предварительный обмер полученного от Хэйбойера транса показал, что Ктр отличается от моего, но не радикально - Ктр = 23 на хх. Отсюда Ктр по сопротивлению - 531,5 и Raa = 4252 ома.
Весь сыр-бор был затеян из-за непонятных значений индуктивности, приводимый для своих выходников фирмачами - в частности Хаммондом - порядка сотни Гн, а то и более. Вроде прояснили, что индуктивность меряют они по току ХХ от сети 220 либо 110 вольт и потом персчитывают по формуле, приведённой здесь-же выше (кому интересно - найдёт)
Короче - если кому интересно, то может проверить свою инженерную интуицию : какова-же индуктивность Хэйбойеровского транса, измеренная мультиметрами и по току ХХ от сети. Исходные данные я уже давал : железо EI76, набор 30 мм, надо полагать, что железо М6. Сколько витков первички - точно не знаю. Активное сопротивление первички - 118,6 ом.
Кому неинтересно - может подождать немножко ::)
-
Ну, - вот этот красавЕц :
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FVokQr8S.jpg&hash=06d03f0d01540a24f5fca9fdbbb2fdaa7ef0569d)
Начнём щупать Хэйбойера за вымя. Щупать буду я 8-)
Чтоб понятны были размеры : длина транса 78 мм, высота 65 мм, толщина набора 30 мм.
Индуктивность, измеренная тремя разными мультиметрами (теми-же, которыми обмерял свой транс) составила около 11,6 Гн, что в общем-то вполне ожидаемо (у моего было 6,4 Гн).
Сопротивление первички постоянному току : 64+54,5=118,6 ом - тоже вроде ничего особенного.
Сопротивление вторички постоянному току : 0.17 ом для 4-х ом выхода и 0.25 ом для 8 ом выхода.
-
Таааак ... - а вот и рояль в кустах 8-)
Измерил ток ХХ от сети 220 в двумя разными мультиметрами : 2,63 мА и 2.68 мА , что соответствует индуктивности 275 Гн и 270 Гн :o
Думал ошибка - принёс третий мультиметри перемерял напряжение и ток разными комбинациями приборов : тоже самое.
-
Главное, что покажет измеритель индуктивности.
-
Три разных мультиметра, имеющих режим измерения индуктивности, показали примерно одинаковый результат - см. пост 369.
-
@ patron
Пардон, не заметил...
Как видно, изменение индуктивности от уровня сигнала гораздо больше. Что не есть хорошо.
-
На мой взгляд гораздо важнее другое : очевидно, что формула для расчёта L по току хх слишком грубая и не учитывает потери в сердечнике на больших амплитудах : в моём трансе L всего в два раза меньше, чем у хэйбойеровского при измерении на сотнях мВ, и отличается больше чем на порядок на 220 вольтах. И это ещё косвенно указывает, что "моё" железо Э310 на низких частотах "немножко" отличается по потерям от М6 на больших сигналах в реальном усилителе 8-)
-
На мой взгляд гораздо важнее другое : очевидно, что формула для расчёта L по току хх слишком грубая и не учитывает потери в сердечнике на больших амплитудах : в моём трансе L всего в два раза меньше, чем у хэйбойеровского при измерении на сотнях мВ, и отличается больше чем на порядок на 220 вольтах. И это ещё косвенно указывает, что "моё" железо Э310 на низких частотах "немножко" отличается по потерям от М6 на больших сигналах в реальном усилителе 8-)
Не-не, это не потери. Это показатель нелинейности перемагничивания.
-
Да - это я криво выразился. В общем - всё покажут обмеры усилителя с новым трансом.
-
Измерил ток ХХ от сети 220 в двумя разными мультиметрами : 2,63 мА и 2.68 мА , что соответствует индуктивности 275 Гн и 270 Гн
У меня тоже такие результаты обмеривания транса EI96x32mm. Полученная величина индукции кажется абстракция какая то или просто формула не та.
-
Измерил ток ХХ от сети 220 в двумя разными мультиметрами : 2,63 мА и 2.68 мА , что соответствует индуктивности 275 Гн и 270 Гн
У меня тоже такие результаты обмеривания транса EI96x32mm. Полученная величина индукции кажется абстракция какая то или просто формула не та.
Не опротестовывать же закон Ома :)
Формула верная, а результат лишь показывает громадную разницу между начальной и максимальной магнитной проницаемостью у данного типа железа.
-
Ну и какие-же будут прогнозы : с новым трансом полоса пропускания моего усилителя, ограниченная искажениями, с нынешних 130 Гц переползёт по кр. мере в 10 раз вниз - т.е на 13 Гц, учитывая. что индуктивность нового транса более, чем на порядок больше старого ?
-
Ну и какие-же будут прогнозы : с новым трансом полоса пропускания моего усилителя, ограниченная искажениями, с нынешних 130 Гц переползёт по кр. мере в 10 раз вниз - т.е на 13 Гц, учитывая. что индуктивность нового транса более, чем на порядок больше старого ?
Не-а. ;) Приблизительно в 2 раза.
-
Есть и другие мнения ?
-
Оппонентов не нашлось 8-)
Следующий этап : сравнение работы двух трансов в одном и том-же усилителе. Нет смысла приводить осциллограммы на частотах выше 300-500 Гц - всё там одинаково. Гораздо интереснее сравнить на самой границе снизу. Немножко "отсебятенский" критерий (про критерии можно говорить долго ::) ) : поскольку комб гитарный, а самая низкая нота при нормальном строе - открытая 6-я струна т.е. нота Е с частотой 82 Гц, то на ней и будем сравнивать
Итак : транс на железе Э310, частота 80 Гц без перегруза
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FD1a0uuT.gif&hash=19ae3f32e3bcad998ce863c2032899692d0c89f6)
Хэйбойер без перегруза
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FYzjLJuc.gif&hash=b43c0c3c02e99f7166987cc3c31a19e148f6523c)
транс на железе Э310, частота 80 Гц с небольшим перегрузом
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2F3AqbJQf.gif&hash=3a9ad345211e74047e68715e39fdbb15e4111472)
Хэйбойер, частота 80 Гц с небольшим перегрузом
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FyYMdq4M.gif&hash=7abe7ee0f4b89fdea0b9c55daaed846f340db0af)
В заключении могу только отметить, что на 40 Гц не тянут оба, форма у Хэйбойера чуть получше и амплитуда побольше. Форма примерно такая у обоих :
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fc2TApq9.gif&hash=8fce68dc78659b429b0f882666e4724ba1fbb416)
Предварительный вывод : великого чуда не случилось : транс с индуктивностью на порядок больше не имеет срез на порядок ниже. Насколько ниже объективно - померяем на машине.
Пока что ясно, что транс на Э310 на 80 Гц - ИМХО - вообще никак, Хэйбойер - наверно можно смириться.
-
@ patron
А никакого чуда и не могло быть. Думаю, теперь тем более трудно возражать по методам измерения, индуктивность "по сети" - лишь уловка производителей в погоне за красивыми цифрами. А индуктивность, замеренная L- метром (на малых сигналах), гораздо лучше отражает поведение трансформатора в реальном усилителе. Как я и говорил в самом начале обсуждения. :)
-
Да, прояснилось многое, но далеко не всё.
Практически все измерения мы делаем на макс. вых. мощности и АЧХ в частности. В реальном усилителе макс. амплитуда на первичке может достигать нескольких сотен вольт, а поскольку индуктивность сильно зависит от амплитуды сигнала, то было бы логично оперировать её значением, измеренным на амплитудах, близким к максимальным рабочим. Все мультиметры и стандартные измерители индуктивности работают на сотнях мВ - единицах вольт.
"..индуктивность, замеренная L- метром (на малых сигналах), гораздо лучше отражает поведение трансформатора в реальном усилителе...."
По факту - да. Но с какого перепугу нужно использовать эти "милливольтные" значения ? Где логика ? Обьяснение : "Это так потому, что это так" - лично меня не устраивает.
То, что "сумашедшие" значения L из даташитов совсем никак не отражают реальную АЧХ - очевидно. Что касается того, что НЕКОТОРЫЕ производители приводят в своих даташитах индуктивности, расчитанные из тока ХХ от сети 220 вольт - постараюсь прояснить. Но, как я уже писал, - тот-же Хаммонд убрал с офсайта свои даташиты - может достали его вопросами 8-)
-
Опять пошло по кругу.
Индуктивность, кроме прочих констант (размеры железа, кол.-во витков...) есть функция магнитной проницаемости. Магнитная проницаемость величина непостоянная, она всё время изменяется ВМЕСТЕ с сигналом, в течение каждого полупериода. Каждый раз при прохождении сигнала через 0, проницаемость и индуктивность уменьшается до минимального значения. Соответственно, в районе 0 влияние величины индуктивности на сигнал максимально, значительная часть тока сигнала "уходит" в индуктивность, чем и объясняется искривление синуса. По мере роста сигнала проницаемость и индуктивность растут, влияние на сигнал уменьшается, оттого даже при сильном искривлёнии синусоиды амплитудное значение практически не уменьшается.
Индуктивность, измеренная на большом сигнале "от сети" с малым сопротивлением, т.е. от источника напряжения, есть некая "усреднённая" величина. Посмотрев форму тока, можно увидеть, насколько он кривой, а поскольку вых. сопротивление усилителя далеко не нулевое, искажения тока намагничивания индуктивности вызывают искажение сигнала.
-
"... - из чего следует, что для расчёта частоты среза следует использовать значения индуктивности, измеренные стандартными измерителями индуктивности" ::)
Зайдём с другой стороны : насколько результаты расчёта индуктивности первичной обмотки выходного трансформатора, проведённые по классическим формулам учебников, совпадают с измеренными стандартными измерителями индуктивности ?
Я пока не сравнивал. Может кто-нибудь пробовал ?
-
"... - из чего следует, что для расчёта частоты среза следует использовать значения индуктивности, измеренные стандартными измерителями индуктивности" ::)
Где-то так.
Зайдём с другой стороны : насколько результаты расчёта индуктивности первичной обмотки выходного трансформатора, проведённые по классическим формулам учебников, совпадают с измеренными стандартными измерителями индуктивности ?
Я пока не сравнивал. Может кто-нибудь пробовал ?
В классических формулах расчёта индуктивности катушек с сердечником из ферромагнитных материалов используется начальная магнитная проницаемость, для катушек с постоянным подмагничиванием - действующее её значение.
Начальную магнитную проницаемость взять кроме как из измерений на очень малом сигнале и пересчёте просто неоткуда. А коль скоро мы получаем её путём пересчёта, автоматически выходит - как не преобразуй формулу, результаты сойдутся. :)
-
А сходятся ?
Кстати - форма тока через катушку выходника меня до смерти не перепугала - вполне съедобно :
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FN7qQwzY.gif&hash=fa81efc7e42fd16ef9fd6fd8330805b7a0c0ff97)
Как говорил у нас один КТН - "Здесь дохрена 1-й гармоники"
-
А сходятся ?
А как они могут не сойтись? Мы измеряем на очень малом сигнале индуктивность, и вычисляем начальную проницаемость. Потом подставляем проницаемость в формулу, и вычисляем необходимое кол-во витков для получения заданной индуктивности. 6=2+4, 4=6-2, 2=6-4... :)
Кстати - форма тока через катушку выходника меня до смерти не перепугала - вполне съедобно
Как говорил у нас один КТН - "Здесь дохрена 1-й гармоники"
Это какая частота, амплитуда напряжения и тока?
И если это съедобно, то здесь вообще идеальный синус -
http://i.imgur.com/3AqbJQf.gif
:) Но ты его сам забраковал... ::)
-
"Это какая частота, амплитуда напряжения и тока? " - " Посмотрев форму тока, можно увидеть, насколько он кривой, " - вот я и посмотрел ток через обмотку, включенную в сеть 220 В, 50 Гц
-
"Это какая частота, амплитуда напряжения и тока? " - " Посмотрев форму тока, можно увидеть, насколько он кривой, " - вот я и посмотрел ток через обмотку, включенную в сеть 220 В, 50 Гц
1 Неужто нравится? :)
2 Амплитуда на выходных лампах раза в 2,5 больше, там будет гораздо хуже. Можешь включить в сеть половину первички, и посмотреть.
3 Не пойму, даже после замеров, в целом подтверждающих то, что я говорил, ты сомневаешься?
-
1. не вызвала удивления
2. на ХХ - не шибко интересно, посмотрю на полной мощности под нагрузкой
3. ск. % погрешности даёт это "в целом" ещё предстоит выяснить
Кстати - тот-же Хаммонд, когда приводит значения индуктивности, например 120 Гн, то тут-же пишет условия измерения : 220 В, 50 Гц и тут-же, в том-же дэйташите приводит АЧХ для этого транса : 70Гц - 15 кГц +/- 1дБ, что совсем никак не получится, если в расчётах использовать приведённую выше индуктивность. Т.е. АЧХ они приводят честную.
-
Итак, неугомонный Наблюдатель, сделал я наконец-то обмеры вышеупоминавшегося усилителя с двумя разными трансами : один - на железе Э310, второй - с близкими габаритами - от "великого и ужасного" Хэйбойера на железе М6. Всё в равных условиях, сигнал подавался сразу на выходную ступень, разделительные кандюки, во избежание доп. вопросов поставлены на всякий случай с номининалами "выше крыши", все обмеры с отключенной ООС.
Итак, мой транс на железе Э310 :
частота среза по уровню спада АЧХ на -3дБ - 65 Гц,
частота среза по уровню 5% THD - 150 Гц
Индуктивность Хэйбойера, измеренная мультиметрами около 11,6 Гн, у моего - 6,4 Гн.
Остаётся только спрогнозировать - что произойдёт с частотами "среза" усилителя с Хэйбойером по уровню -3дБ и по уровню THD 5%
-
@ patron
Я ответил ещё в #380.
Академически точные цифры в данном случае невозможны, т.к. марки железа, ход кривой намагничивания, и гармоники разные.
Ну выкладывай, чего намерил на Хэйбойере :)
-
В посте 380 только полответа - про полосу, ограниченную искажениями. Про ту, которая частота среза по уровню спада АЧХ на -3дБ - 65 Гц - ни слова
-
В посте 380 только полответа - про полосу, ограниченную искажениями.
И по - 3дБ будет где-то так же. Но точность "предсказания" по - 3 дБ ниже, т.к. искажения уже большие, а они с RMS сигнала связаны нелинейно.
Не томи.... ;)
-
??? ::)
-
"..Академически точные цифры в данном случае невозможны, т.к. марки железа, ход кривой намагничивания, и гармоники разные..." - графики для Э310 и М6 выкладывали камрады Gregg и new-man. Оценить разницу по ним вполне можно.
Да особая точность и не нужна. Попадание хотя-бы в 20% - уже хорошая точность, ошибка в 50% - весьма грубая прикидка, ошибка в 100% - пальцем в небо.
"..частота среза моего транса по уровню 5% THD - 150 Гц.." - основываясь на двойной разнице индуктивности по мультиметрам можно было-б предположить, что срез уедет куда-то на 75 Гц и срез по уровню -3дб должен уйти с 65 Гц куда-то вниз - ну хотя-бы на 40 Гц.
Что получилось реально - выложу через пару часов - графики лежат на работе. Но уже сейчас очевидно, что для полноты картины придётся сделать ещё и обмеры во всём диапазоне уровней выхода.
-
Для тех, кому влом соображать :
- зелёная линия - суммарный коэффициент нелинейных искажений %, шкала справа
- голубая линия - АЧХ, нормированная к 0 дБ, шкала слева
Трансформатор на железе Э310 :
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FlKPkkcc.jpg&hash=6f62cf0675f821783121e656b8681901647269e1)
Трансформатор на железе М6
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FIuhFkFm.jpg&hash=44322f971160a6de64f592d4386b26f9163913e9)
-
По искажениям снижение практически в 2 раза, чуть больше.
По - 3дБ точность предсказания хуже, как я и обещал :)
Правда, я не понимаю, какую пользу можно извлечь от этих -3дБ, если искажения при этом имеют неприемлемые значения, особенно на 310-м.
-
patron, скажи про субъективные ощущения от работы усилителя с новым трансом.
-
Да я писал уже - пока на "боевой" мощности некогда было попробовать : 50-ти Вт аппарат и динамик Электровоз с его +3 дБ по давлению по отношению к стандартным динамикам - беременные женщины будут очень недовольны.. Но планирую.
На "диванной" мощности вроде как низ стал не таким жёстким, но такой "тест" - ерунда конечно.
-
Так сказать ,"до кучи". Вроде как легендарный выходник 125А30А ,Фендер ,1967года. Индуктивность 12 Гн (Е7-13 )
( Showman (one spkr)
022897
125A30A
8 ohms)
-
Предлагаю ввести форумный стандарт по которому будем мерять индуктивность. Думаю что сигнал амплитуды 1В неплохой компромис - так величина индуктивности приближается к формулам, а на какой частоте надо обсудить.
-
Gregg : Тогда всем придётся обзавестить Е7-13 ;) Может конечно найдётся доброволец, имеющий Е7-13 и пару обычных мультиметров, чтобы сравнить результаты измерений одного и того-же транса на разных уровнях сигнала, чтоб делать хотя-бы грубую поправку для привязки к такому "стандарту".
Фёдорыч : "выходник 125А30А ,Фендер ,1967года. Индуктивность 12 Гн (Е7-13 )" - а от 220 вольт можешь пропробовать ? "Низковольтная" индуктивность получилась близкой к Хэйбойеровскому, интересно - а что покажет на 220 ::) Хэйбойеровский показал 274 Гн ..
-
Фёдорыч : "выходник 125А30А ,Фендер ,1967года. Индуктивность 12 Гн (Е7-13 )" - а от 220 вольт можешь пропробовать ?
Йес ,ит из..... :D Дас морнинг в понедiлок ;)
-
Тогда всем придётся обзавестить Е7-13
Не обязательно. Нужен сигнал генератор и резистор 100-1000 Ом . Потом надо вымерить пад напряжения и посчитать. Так получатся сопоставимые результаты.
-
Фёдорыч : "выходник 125А30А ,Фендер ,1967года. Индуктивность 12 Гн (Е7-13 )" - а от 220 вольт можешь пропробовать ?
Йес ,ит из..... :D Дас морнинг в понедiлок ;)
Значит ,при 220в ток первички 1,85мА
-
:) хорошее железо ... 8-) индуктивность - аж страшно вслух произносить :o
-
Говорим про измерение индуктивности первички.
А мерим сумму. Её и индуктивности намагничивания.
-
Согласно апологетам индуктивность намагничивания примерно равна индуктивности обмотки, т.е. сумму можно в первом приближении поделить на 2 - в этом случае индуктивность обмотки, посчитанная через ток хх от сети всё равно имеет значение, которое в расчётах некуда... "засунуть" 8-)
-
...индуктивность обмотки, посчитанная через ток хх от сети всё равно имеет значение, которое в расчётах некуда... "засунуть" 8-)
Так и пусть себе живёт отдельно от выходных трансформаторов... :)
-
Вопрос как измерить индуктивность (частота и амплитуда сигнала) чтобы получить то, что получили в расчете. Там присуствуют две величины - требуемая и реальная индуктивность. Требуемая там ясно - есть формула, а насчет реально получившейся друго дело.
Вторая формула содержит начальную проницаемость железа. Может быть сначала надо вымерить начальную проницаемость (или брать из дейташитов) и посчитать реальную индуктивность по формулам , а потом сделать експеримент и установить какая частота и какая амплитуда сигнала даст аналогичны результаты.
-
@ Gregg
Возвращаемся обратно.
1 В формулах расчёта индуктивности используется начальная проницаемость, которую кроме как на очень малом сигнале не замерить.
2 Для расчёта двухтактных вых. трансформаторов индуктивность первички не является обязательной, гораздо критичнее индукция на нижней раб. частоте - именно она накладывает основное ограничение.
-
@ Для расчёта двухтактных вых. трансформаторов индуктивность первички не является обязательной...
Тогда вторичка - 1 виток, первичка - 23 витка - и полный вперёд !
Индуктивность хоть померять можно : намотал 100 витков, померял - дальше тривиальный пересчёт. Чем мерять индукцию на нижней рабочей частотое - хз
-
Тогда вторичка - 1 виток, первичка - 23 витка - и полный вперёд !
Индуктивность хоть померять можно : намотал 100 витков, померял - дальше тривиальный пересчёт. Чем мерять индукцию на нижней рабочей частотое - хз
Брррр. Индукцию закладывают при расчёте, зачем её измерять? Зная амплитуду напряжения, сечение сердечника, требуемую нижнюю частоту, и задавшись максимально допустимой индукцией на этой частоте, вычисляют кол.- во витков. Странно, что это надо расписывать.
Интересует вопрос, как в таком случае Вы рассчитывали свой выходной трансформатор, например, кол.-во витков в первичке :-?
-
Согласно апологетам индуктивность намагничивания примерно равна индуктивности обмотки
Чтой-то я незнаком с такими апологетами.
Возможно, количество знакомых у человека все-же ограничено.
Но тогда прошу интерпретировать результат следующего измерения.
Делаем опыт холостого хода первички транса ТА-125. До опыта измеряем омическое обмотки, а в процессе опыта - сдвиг фазы между векторами напряжения и тока.
Имеем:
R = 27 Ohm,
U = 220 V,
I = 24 mA,
(fi) = 72 grad.
Исходя из этих данных - какой вывод можно сделать о сравнительной величине индуктивностей обмотки и намагничивания?
-
Индукцию закладывают при расчёте, зачем её измерять?
Может быть потому что реально получается что то другое и это как раз предмет нашей дискусии: что получилось реально по сравнению с тем что дала формула.
-
Может быть потому что реально получается что то другое...
А что другое? Измерение индуктивности на большом сигнале не отражает поведение вых. каскада. Значит, это не подходит. Измерение индуктивности на малом сигнале вполне неплохо бьётся с конечным результатом полосы по НЧ. Что ещё надо? :-?
Делаем опыт холостого хода первички транса ТА-125. До опыта измеряем омическое обмотки, а в процессе опыта - сдвиг фазы между векторами напряжения и тока.
Имеем:
R = 27 Ohm,
U = 220 V,
I = 24 mA,
(fi) = 72 grad.
Исходя из этих данных - какой вывод можно сделать о сравнительной величине индуктивностей обмотки и намагничивания?
Собственно, никакой. Мы не знаем параметров конкретного железа, в частности, величины удельных потерь при данной индукции (а какая она в ТА-125?). Поэтому этот сдвиг ничего не даёт.
-
Измерение индуктивности на малом сигнале вполне неплохо бьётся с конечным результатом полосы по НЧ.
Поэтому предложил пользовать сигнал 1 В и мерять полосу скажем 50-100Гц. Большинство мультимеров тоже так меряют, но частота бывает разная.
-
По поводу влияния значения Raa на звучание в ЛИНЕЙНОМ режиме : разные лампы требуют весьма различного Raa для оптимального режима, однако, если даже всунуть их в один и тот-же аппарат, к которому производитель дал список ламп, возможных к применению в нём, то выглядит это так : :)
http://www.triodeel.com/tenwatt.gif
https://www.youtube.com/watch?v=1OSBSI64FEM
Что интересно - в Fender Super Reverb всё выглядит иначе :
https://www.youtube.com/watch?v=YDKk8-s-VyY
-
В общем-то понятно, что при входе в ограничение все эти лампы начнут вести себя весьма по-разному в силу специфики их характеристик : для одних некий транс в этом комбе оптимален из общих физических соображений, для других - вообще нет. Насколько я понял чел обещал выложить и сравнение в перегруженном режиме. Ну что-ж - ждёмс... 8-)
ИМХО: сравнивать лампы в одном и том-же аппарате с автоматическим смещением или даже оптимизируя смещение под каждую - не очень корректно.
-
После картинок "исследования" транса от бесперебойника решил снять аналогичные картинки с выходника на таком же железе , но 1967 года (Фендер ) . Вот что получилось:
http://imgur.com/oKqkejU
http://imgur.com/FUxsJS8
http://imgur.com/ICQl1Ph
http://imgur.com/Y2IiIll
http://imgur.com/GUz8rYj
Точных данных по количеству витков не имею ,попробую логически вычислить . Провод первички 0,4 (по изол.). ,вторички 0,7 мм (по изол) . 3 слоя впараллель.
-
@ ФёдорЫч
Впихнуть сверху обмотку хотя бы пяток витков, диаметром хоть 0,05мм, далее уже можно будет пересчитать, сколько там в первичке.
-
Уже.....но переклинило ;D На 16 витках доп.обмотки получил 1,516в (100Гц) . Сингнал подавал на вторичку , 7,11в эрэмэс. Всё....домой. :) Да ,раскладка выходника
http://imgur.com/D1J9Il2
-
После картинок "исследования" транса от бесперебойника решил снять аналогичные картинки с выходника на таком же железе , но 1967 года (Фендер ) . Вот что получилось:
http://imgur.com/oKqkejU
http://imgur.com/FUxsJS8
http://imgur.com/ICQl1Ph
http://imgur.com/Y2IiIll
http://imgur.com/GUz8rYj
Точных данных по количеству витков не имею ,попробую логически вычислить . Провод первички 0,4 (по изол.). ,вторички 0,7 мм (по изол) . 3 слоя впараллель.
А что на железе транса от бесперебойника-можно сколхозить выходник иль силовик?
вопрос не праздный -их есть у меня много.
от АРС 500 ватных.
правда они проваренные надо както шов разрушить
-
И силовики можно мотать , а если 0,35 мм железо ,то и выходники можно. (можно и на 0,5 железе)
-
Наверно я чего-то не понимаю : это что - жизненное кредо: использовать спираль от утюга для ревербератора, потому что утюг сгорел, а трансформаторы от холодильников Полюс в качестве выходников только потому, что "его у меня много" ?
-
@ оleginсhat Если сваренное, то нельзя. Просто нельзя и все тут. Поверь.
Если не сваренное то худо бедно с пересчетом на то что все обмотки нужно увеличить по виткам, можно на силовик.
-
Уже.....но переклинило ;D На 16 витках доп.обмотки получил 1,516в (100Гц) . Сингнал подавал на вторичку , 7,11в эрэмэс. Всё....домой. :) Да ,раскладка выходника
http://imgur.com/D1J9Il2
Как интересно сделали првичку. Вообще транс ближе к хайфаю. Наверно резкий очень, много высоких. На перегрузе не айс будет.
-
Типично Фендеровская структура. Есть ещё вариант, то-же Фендеровский - чел. разматывал : 5 вторичек и между ними 4 первички, вторички снаружи, четвертинки первичек тоже соединены как на этой схеме. До 20 кГц тянет вообще без спада. Надо ли это - другой вопрос.
-
Приветствую ,камрады! С утреца на свежую голову поисследовал выходник 125А30А. Крыша от увиденного съехала окончательно . Один вопрос : какое там железо ????. :-/ :-/ Значит пока в цифрах : Первичку насчитал 1186 вит. (повод 0,4мм по лаку) ,вторичка 75 витков (0,75 по лаку). Лак очень легко соскабливается ,как на ПЭЛ проводах. Намотан грубо ,много бумаги и дерева. Малосигнальная полоса 1Гц (!!!!!) -93кГц (!!!) . Когда много лет назад мы его слушали -перегруз как у первых Меса_Бугов (Марк 1 ,Марк 2 , там их и использовали)
Далее картинки:
http://imgur.com/cDVYQ6n
http://imgur.com/Yu7P2bx
http://imgur.com/Y06C9vN
http://imgur.com/hcpB4Ci
Это конструкция.
Переходная характеристика(1кГц, 10кГц,20кГц. Флюк сам показывает)
http://imgur.com/uxrtm7g
http://imgur.com/NrhCg7N
http://imgur.com/WvOKeOo
http://imgur.com/exf6OyO
И АЧХ
http://imgur.com/2BnVldF
http://imgur.com/iWq6lFp
http://imgur.com/TzNb43a
Вот такие надо получать картинки ,очевидно,дабы трансы выходные ЗВУК давали ,а не современное ......
На каком железе ???? они в 50-е и 60-е мотали. Не М6 похоже ..... Пока транс на стенде-задавайте вопросы по измерениям. Ещё, индуктивность вторички 58мГн , половин первички 3,6Гн и 3,4Гн (по Е7-13)
-
@ ФёдорЫч
Опять 25...
-
@ ФёдорЫч
Опять 25...
Не 25 :) Все вопросы (претензии) и пожелания вот сюда:
http://www.crystal-radio.eu/entrafometing.htm
Или дайте ссылку на правильное измерение ТРАНСФОРМАТОРА ,а не трансформатора в СОСТАВЕ УСИЛИТЕЛЯ. :)
-
Параметры трансформатора как штуки - это вес, габариты и омическое обмоток. Остальное в схеме включения и зависимо от нее.
Полоса частот отдельно стоящего трансформатора не существует!
-
Интересно стало а как мотают обмотки без каркаса?
-
Мотают то с каркасом, но после пропитки - его снимают/разбирают и мотают на нём следующий трансформатор.
Sau
-
Мотают то с каркасом, но после пропитки - его снимают/разбирают и мотают на нём следующий трансформатор.
Sau
Никакой пропитки с каркасом. И каркаса тоже нет. Бескаркасная намотка мотается либо на картонной гильзе, либо как бы сказать, на каркасе, но без боковых щёчек. Гильза надевается на оправку, ставятся съёмные боковины вместо щёчек (некоторые обходятся и без них). Изоляция нарезается чуть шире окна, края подрезаются "бахромой". При укладке изоляции бахрома, упираясь в боковины чуть загибается, создавая буртик. Далее мотается, как обычный трансформатор, оставляя с краёв обмоток по 2-3 мм. Первый и последний виток каждой обмотки обязательно закрепляется нитками, кипперной лентой, тесёмкой...скотч ненадёжен. Концы обмоток выводятся в прорези на боковинах. После намотки боковины снимаются, концы обмоток выводятся наверх катушки, к ним припаиваются проводники, и всё это закрепляется. Потом катушку можно и пропитать, но при хорошей намотке и закреплении никуда витки не сползают, а загнутая бахрома и буртик на изоляции препятствует перемещению провода в сторону железа.
Если мотать без боковин, то изоляция нарезается в размер окна, бахрома не нужна, но закреплять концы надо особо надёжно. И лучше пропитать.
-
@ ФёдорЫч
Ну в этой же теме сколько копий сломали...ну какой 1 Гц может быть при индуктивности первички 14 Гн? Индуктивное (паразитное) сопротивление на 1 Гц - 88 Ом, а параллельная (полезная) нагрузка - 5К...
Или дайте ссылку на правильное измерение ТРАНСФОРМАТОРА ,а не трансформатора в СОСТАВЕ УСИЛИТЕЛЯ. :)
Меня не интересует трансформатор, да и любая радиодеталь в отрыве от схемы и условий использования. А тем более измерения, не имеющие отношения к реальности.
-
@ Наблюдатель
Так и я о том же! Мистика! Вых. сопр. генератора 2кОм . Входное сопротивление транса 2кОм . Получается ерунда , выходной (на вторичке) уровень что на 1000Гц ,что на 1Гц практически одинаков (-11дБ) . А малосигнальная индуктивность -14,5Гн. Я не понимаю откуда что берётся.
-
@ Наблюдатель
Так и я о том же! Мистика! Вых. сопр. генератора 2кОм.
Откуда данные? Это реально проверялось?
-
Так методику (ссылку) выложил . Вых. сопр. собственно генератора 50 Ом ,последовательно с первичкой резистор сопротивлением ,равным импедансу первички при заданной нагрузке (8 ом в данном случае). Получается делитель 2ком -2ком. Первые 2 кОм -резистор ,вторые 2кОм-импеданс на 1000Гц . Так и на 1Гц получается почти 2кОм импеданс . Там 1дБ спад относительно 1000Гц. С какого хрена . У меня несколько таких американских 50-х -60-х годов ,очень похожие в инфранизе ,хотя индуктивность 12-14Гн. Чушь какая-то ,или я где косяк допустил ......А где ??????
З.Ы. Вот схема измерений. Я по ней уже ой! сколько разных "посмотрел"
http://imgur.com/PT79XdZ
Только резистор не 7кОм ,а 2кОм сообразно со входным импедансом выходника (данного)
-
Чушь какая-то ,или я где косяк допустил ......А где ??????
Я верю законам электротехники. Если б не было где-то косяка, то подобные результаты были бы и у других, чего не наблюдается. Может, отставить в сорону Fluke, и подключить другие приборы?
-
Чушь какая-то ,или я где косяк допустил ......А где ??????
Я верю законам электротехники. Если б не было где-то косяка, то подобные результаты были бы и у других, чего не наблюдается.
Я свято чту законы электротехники .!! Вот всё выложил : фото приборов ,схему ......ГДЕ КОСЯК ??? Сам ,кстати,ищу. Самое интересное ,что на других трансах такого не наблюдаю . А схема измерний и приборы одни и те же. Да ко мне и народ в лабораторию грамотный забегает . Ничего не понимают ,просто "волосы дыбом"-и молчок :) :)
-
] Самое интересное ,что на других трансах такого не наблюдаю . А схема измерний и приборы одни и те же.
Т.е. другие трансы с подобной индуктивностью ведут себя согласно законам электротехники, и лишь эти резко отличаются?
-
Именно американские на старом железе. Вот этот (обсуждаемый) и есть ещё у меня 3 30-ваттных от органов и один (на студии в усилителе) от Богена (кажется). Вот очень похоже себя ведут . У тех 12Гн индуктивность. Что из Маршаллов , Рандал -100ваттные , Кустом , Оранж -там всё по науке ,я и не выкладываю "аки чудо" :). Железо в 50-х и 60-х какое-то "хитрое" было , а какое????? На этих частотах только железо и влияет ,сами знаете ,не мне "учить" вас.
-
Именно американские на старом железе. Вот этот (обсуждаемый) и есть ещё у меня 3 30-ваттных от органов и один (на студии в усилителе) от Богена (кажется). Вот очень похоже себя ведут . У тех 12Гн индуктивность. Что из Маршаллов , Рандал -100ваттные , Кустом , Оранж -там всё по науке ,я и не выкладываю "аки чудо" :). Железо в 50-х и 60-х какое-то "хитрое" было , а какое????? На этих частотах только железо и влияет ,сами знаете ,не мне "учить" вас.
Ну тогда резон поставить их в усилитель, и сравнить с другими. Если и в реальной схеме будут такие же чудеса, останется развести руками, и признать, что железо действительно очень необычное. Если нет - тогда эта схема измерения не годится.
-
Два момента: при измерениях индуктивности вторичка не нагружена ,а АЧХ измеряю по нагрузкой ; в нормальной схеме "аномалий" по измерениям нет . От 50-60Гц ,как положено , но ЗВУК !!!! Когда я впаял этот транс от Богена (вот от такого
http://www.youtube.com/watch?v=Qe4zW0zrYcM
То на студии было просто паломничество гитаристов -ЗВУК!! послушать
-
в нормальной схеме "аномалий" по измерениям нет . От 50-60Гц ,как положено
Тогда логично вытекает: эти измерения, хоть результат и интересен - сами по себе, полоса в усилке - сама по себе.
-
Отчасти да ,но мне большое подспорье (картинки +отслушивание ) . "Прогнал по приборам" ,что гитарный ,что хай-файный -вот уже на 90% понятно про звук. Хай-эндщики-друзья опять же таки проверить самомотанные приходят . Посмотрел -сказал про звук (технический ), он собрал ,послушал -всё практически сходится . Тоже польза людям (хай-эндщикам бесплатно ,это благотворительность). Бывает ,что после просмотра по приборам ,вердикт -в помойку !! :) Я этих трансов насмотрелся ......
-
Не подскажет ли кто то как намотан транс Fender Deluxe 125A1A / 022640 или и его upgrade версия (4-8-16) Хамонда?
Читал что встречается "простая" версия П1/2-В-П1/2 и более "сложная".
-
Именно американские на старом железе. Вот этот (обсуждаемый)...Железо в 50-х и 60-х какое-то "хитрое" было , а какое????? На этих частотах только железо и влияет ,сами знаете ,не мне "учить" вас.
Поздравляю тебя - ты не одинок во вселенной : спровоцировал меня - обмерял по приведённому тобой линку АЧХ того Хэйбойера, о котором писал.
Итого : сопротивление на 1 кГц - 4.72 кОм (очень близко к дата-шитному), нагружен на 8 ом - как положено.
Поддерживал входное постоянным во избежание всяких неточностей = 2.24 вольта т.е. +20 дБ
Выходное на нагрузке :
1 кГц - 91мВ
100 Гц - 91 мВ
10 Гц - 91 мВ
5 Гц - 91 мВ
Ниже 5 Гц - генератор искажает, выше 1 кГц - в общем-то не особо интересно
-
@ patron
Уверен-не одинок! ;) Хейбор вроде хорошо звучащие выходники делает (не было их у меня).
-
У Хейбойера, как впрочем и у Хаммонда и других - железо без фантазий : М6
Так что получается, что мнение, что раньше всё было длиньше и толще - как-то не подтверждается
-
Сегодня принесли Marshall JTM60 1х12 чтобы заменить выходник на ММ ToneClone O50JM.
Оригинальный выходхник Drake T402 шутка какая то. Размер EI76х27мм. Каркасс силно недомотан - разстоянние между последним слоем и железа около 5мм?? Индуктивность первички около 5,3 Гн (1В, 100Гц), сопротивление 146 (2х73 Ом). По всем параметрам этот транс не должен там быть.
ММ ToneClone O50JM:
железо EI96x39mm
индуктивность первички около 11,7Гн (1В, 100Гц)
сопротивление первички - 76 (37/39) Om
Индуктивность разсеяния вторички:
4 - 18,9 мГн
8 - 15,8 мГн
16 - 18,1 мГн
-
А приведёнка одинаковая?? Может этот ММ ToneClone O50JM для 4-х ламп (100 ваттный). ??
-
ММ по размеру как раз маршаловский 50 ваттник.
http://www.mercurymagnetics.com/pages/catalog/manufacturers/MM_marshall.htm
Сравнение:
http://www.legendarytones.com/guitar-output-transformer-upgrade/
-
Приведенка Drake T402:
223В - 10,5В (8) -> 21,23 -> 3608 Ом. При КПД ~85% приведенка около 4к2. По всем признакам транс 30 ваттник на 4xEL84 или 4x6V6.
-
Транс Hammond 1760H:
http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1760H.pdf
размер железа 65х55х22мм
индуктивность первички около >20Гн (это максимум моего мультимера). Две половинки по 5,2Гн (1В, 100Гц).
сопротивление первички - 395 (193/202) Ом
емкость перв/втор - 1,9нФ
Индуктивность разсеяния вторички:
4 - 43 мГн
8 - 20 мГн
16 - 25 мГн
-
ПомерЯл кучку железа . Для ориентировки при намотке выходников мож кому пригодится . Вроде похоже на правду.
http://imgur.com/cIssr4U
http://imgur.com/3Mn8hxb
http://i.imgur.com/1UPDM1Q.jpg
-
Спецы по железу , ваши комменты по качеству фирменного железа!!?? :) :)
-
Дело за малым - сравнить с современным железом М6. Оно сейчас вполне доступно в широком ассортименте типоразмеров. Тогда и выяснится - а что-же изменилось в этой области за последние 45 лет ::)
-
По характеристикам очень подходит сталь 3413 и Э-380 . М6 лучше ,чем старое . Но не катит по звуку . Вот пытаюсь найти 3413 (Э-380) , набор EI96 (40мм ).
-
По характеристикам очень подходит сталь 3413 и Э-380 . М6 лучше ,чем старое .
Странно... Одному известному рокеру россии Турок заменил родной транс в 100 Вт JCM на Хэйбойер, сказал - заметно лучше стало. Хэйбойер использует М6.
-
Может быть . Но я гл. образом про фендеровское .... Там хуже чем маршалльское . М14 в старых фендерах . ,насколько я понял ,погуглив про старое амер. железо. М19 ,М22 .....М43 -исключено .
-
Интересно какое железо применяют хай-эндщики и какие у них х-ки. Например в трансах Hashimoto, Tamura, Tango и пр. Конечно не факт, что такое железо хорошо для гит. у-лей, интерес скорее познавательный.
-
На разном мотают : Э-310 ,Э-320 -широкораспространённое . Хорошее железо от силовиков самописцев стендовых (старых) . У меня есть выходник на студии -чудесно звучит . Вот набор транса маловат -20-25 ватт . Отличное железо в усил. Прибой . Трансы перематывают для однотактов. КИНАП-овское железо 60-х годов (0.35мм) хорошее . М6 последнее время широко все используют . Из отечественного сталь 3408 очень хвалят . Она практически линейна до 1,5 Тл . Где её взять только????
-
Усилитель Ampeg SVT II (не Pro) 1989г.
Надпись на крышке:
94-602-11
E.I.A. 682 89 08
Размер пакета EI133x75mm
Пластины похоже 0.35мм
Сопротивление первички - 56 Ом (27.9/29.1)
Индуктивность: мой прибор не смог измерить, так как у него верхняя граница 20 Генри. Индуктивность половинки - 5.5H, значит общая индуктивность около 22Гн.
Индуктивность разсеяния:
2 Ом - 4.6mH
4 Ом - 4.3mH
По параметрам транс похож на хайфайник расчитанный на 150-200Ватт (4к, 30Гц). Иначе если с нуля считать на приведенке 1к7-2к, такую индуктивность получить невозможно.
-
Есть такое семейство приборов "Ретом". Те камрады, что поближе к энергетике, должны знать.
У нас на работе стоит "Ретом-21". Два года я ходил мимо, и тут вступило в голову (все-таки я тормоз!).
Кроме прочего этот прибор предназначен для снятия характеристик намагничивания трансформаторов тока. Причем может делать это в автоматическом режиме, выдавая на компьютер таблицу (вольты, амперы) и рисунок.
И вроде бы ничего не мешает тестировать таким же образом и обычные трансформаторы.
Может кто-нибудь из коллег имел уже подобный опыт? Или мне придется быть первопроходцем?
-
Не помню откуда попались такиe данные транса Fender Dual Showman/Twin 125A29A/022889 :
Шумахер 125A29A, Блэкфейс ТвинРеверб\ДуалШоумэн, 85Вт :
Раскладка, считая от керна:
II (40 вит. в 1 слой)
I (800вит. в 8 слоев по 100 вит.)
II (80 вит. в 2 слоя по 40 вит.)
I (800вит. в 8 слоев по 100 вит.)
II (40 вит. в 1 слой)
II - диаметр 1мм по меди. I - диаметр 0,27 по меди. Намотка первички - просто 2 секции, никакого выравнивания сопротивлений постоянному току. Соединены так, что конец верхней обмотки и начало нижней образуют СТ. Нижняя и верхняя половинки вторички соединены последовательно и включены в параллель со средней секцией вторички. Катушка не имеет пропитки, но крайние витки секций закреплены клеем. Полагаю, что после намотки торцы катушки промазывали каким-то жидким клеем, чтобы он немножко затек внутрь. Вся изоляция - бумага. Межслойная - тонкая типа конденсаторной, межобмоточная - 2 витка обычной трансформаторной бумаги. Катушка зафиксирована на керне картонными клиньями, транс после сборки промазан лаком от души. Именно промазан - не пропитан в вакуум-посту, это видно.
Возникли вопросы:
1/ Как видно размер железа не указан. Клоны транса Weber и Classic tone размера EI96х40мм. Клон Hammond 1750W EI105 или 108.
2/ Приведенка клонов указана как 2к однако если брать данные из цитата тогда 1600/80=20^2=400*4=1600 если КПД скажем 0.9 тогда получаем около 1к8. 2к получаем при КПД 80%.
3/ Транс обозначен как 100 ваттник, но встречается и как 85 Ватт однако ни размер железа, ни количество витков первички указывают на то.
Скорее всего подобно МБДР транс похож на 50 ваттник хайфи у которого одна вторичка на 8 Ом. Если подключить нагрузку на 4 Ом получаем "mismatch" и приведенка уже получается в два раза меньше, что уже подходит для 100 ваттника.
Еще если мотать 1600х0,27мм сопротивление первички будет около 100 Ом. У хаммондовского клона (??) сопротивление первичка около 22 Ом. Weber и ClassicTone не поделились такими данными.
-
Данные на 125А29А EaNot вот здесь выложил
http://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=355518.30
ответ 36 .
-
Кажется и я оттуда брал.
-
Именно американские на старом железе. Вот этот (обсуждаемый)...Железо в 50-х и 60-х какое-то "хитрое" было , а какое????? На этих частотах только железо и влияет ,сами знаете ,не мне "учить" вас.
Поздравляю тебя - ты не одинок во вселенной : спровоцировал меня - обмерял по приведённому тобой линку АЧХ того Хэйбойера, о котором писал.
Итого : сопротивление на 1 кГц - 4.72 кОм (очень близко к дата-шитному), нагружен на 8 ом - как положено.
Поддерживал входное постоянным во избежание всяких неточностей = 2.24 вольта т.е. +20 дБ
Выходное на нагрузке :
1 кГц - 91мВ
100 Гц - 91 мВ
10 Гц - 91 мВ
5 Гц - 91 мВ
Ниже 5 Гц - генератор искажает, выше 1 кГц - в общем-то не особо интересно
А не имея чудесного Пресижн Аудио как сделать трансу такие же замеры, подскажите, пожалуйста?