Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: Mizzzer Schpion от Марта 05, 2018, 11:25:52 am
-
Хочу выразить огромную благодарность Виктору Кемпфу (xbananov) и Сергею Лузану (lart) за схему компрессора на полевиках C100XL, который радовал меня на протяжении долгого времени. Полевики рулят! :D
Однако требования басиста к собственному звучанию постепенно меняются, что заставляет вновь искать "тот самый" звук :)
Чтобы найти "тот самый" звук, нужно сперва понять причины недовольства имеющимся. И они были найдены.
В первую очередь, это нелинейные искажения, возникающие в элементах регулировки усиления. Однако, не все искажения одинаково вредны :)
По моему мнению, наиболее неприятные на слух, а значит наиболее вредные искажения возникают в фазе атаки компрессора.
Конкретно - в первые миллисекунды с момента звукоизвлечения на инструменте. Именно момент звукоизвлечения несёт основную информацию о насыщенности звучания инструмента, исказить его - значит испортить звук целиком.
Самые заметные искажения в фазе атаки - это перерегулирование:
(https://sun1-1.userapi.com/c840533/v840533547/5c996/YFGsqKyiHyQ.jpg)
Такой щелчок распространяет свой спектр широко в зону ВЧ и создаёт ощущение "замыленного" звука.
Чтобы избежать подобного эффекта, компрессор должен реагировать на нарастание входного сигнала мгновенно - минимум задержки в цепи регулирования.
Для меня это означало ликвидацию разделительных конденсаторов, диодов и ОУ с их ограниченной скоростью нарастания выходного сигнала, а также, по возможности, устранение любых элементов, имеющих порог срабатывания.
Итак, за пару месяцев сидения в симуляторе было испытано множество вариантов схем...
И самой простой и эффективной (и прекрасно звучащей!) из них получилась эта:
(https://pp.userapi.com/c841322/v841322686/736af/jTgPmj1f7Bo.jpg)
В качестве основы, из упомянутого компрессора C100XL был взят блок, формирующий смещение управляющего сигнала для полевого транзистора (за что огромнейшее спасибо его авторам!).
Блок был немного переработан под N-канальные полевики (J2, J3).
Для полноценной работы схема требует только подбора двух полевиков (J2, J3) по равенству напряжения отсечки.
Подбор можно выполнить прямо на включённом устройстве, если установить разъёмы под эти два полевика. Поочерёдно вставляя полевики на место J3, измерять напряжение на их истоке. В работу идут два полевика с наиболее близкими напряжениями, из них в качестве J2 идёт тот, чьё напряжение выше.
Как это работает?
В состоянии покоя напряжение на затворе J3 равно половине напряжения питания. За счёт высокого сопротивления в истоке, J3 смещает свой исток относительно затвора на величину, близкую к напряжению отсечки. Это напряжение инвертируется сумматором U1b (к.у. по инверсному входу равен -1) и подаётся на затвор J2, в результате чего J2 оказывается в той же рабочей точке, что и J3 - близкой к отсечке.
При понижении напряжения на затворе J3, затвор J2 смещается на ту же величину в противоположном направлении, уменьшая сопротивление канала.
Всё это работает при условии одинаковости полевиков J2 и J3 (напряжения отсечки должны отличаться не более чем на 0,1В).
Для улучшения стабильности данного блока к истоку J3 подключена ёмкость (C6).
Управляющее напряжение цепи регулирования формируется на конденсаторе (C5), для этой цели требуется двухполупериодный выпрямитель.
Ради ачивки "без диодов!" в качестве выпрямителя сигнала использован каскад с ОЭ (Q1) с его эффектом инверсии фазы.
С эмиттера Q1 снимается выходной сигнал компрессора, а с коллектора Q1 - равный по амплитуде выпрямленный сигнал.
Выпрямление является неидеальным - одна из полуволн сигнала оказывается смещённой на величину напряжения насыщения транзистора Q1. Однако нас это вполне устраивает, т.к. компрессор не претендует на прецизионность. Для минимизации этого смещения применён транзистор с низким напряжением насыщения, и слегка увеличен ток покоя данного каскада.
Детектирование огибающей выполнено с помощью каскада (Q2, Q3), работающего в режиме отсечки. В данной схеме это единственный неустранимый элемент с пороговым эффектом :)
Этот же каскад определяет порог срабатывания компрессора, который равен разности напряжений:
Ube(Q2) - Usat(Q1) ≈ 0,4...0,5В.
При превышении выходным сигналом порога, транзисторы Q2 и Q3 открываются, разряжая конденсатор C5.
Атака и восстановление компрессора здесь реализованы традиционно, как и в любом другом компрессоре :)
Усиление каскада (Q2, Q3) регулируется потенциометром VR1, позволяя изменять степень компрессии от 2:1 и почти до бесконечности.
Регулятор "Release" (VR3) оказывает первостепенное влияние на пульсации управляющего напряжения, и в крайнем его положении (быстрый release) эти пульсации могут быть слышны в форме потрескиваний.
В большинстве случаев можно смириться с этим, просто не выкручивать регулятор на минимум, настраивая его под сустейн своего инструмента.
Но будем ли мириться с этим мы?
Конечно нет!
Мы сделаем версию компрессора делюкс!
Подсыпем горстку транзисторов...
(https://pp.userapi.com/c841322/v841322686/736b7/hDmtxWuk0ZA.jpg)
Отличие от предыдущей схемы - в способе заряда конденсатора C5.
Теперь он заряжается не через обычную резистивную цепь, а через транзистор Q7, управляемый цепью задержки (R17, C9).
Это меняет кривую заряда C5 с экспоненты на нечто более гладкое (подобие синусоиды):
(https://sun1-1.userapi.com/c840533/v840533547/5c98e/m_5kp_TBSOc.jpg)
Пульсации управляющего напряжения значительно снижаются! Теперь их не слышно вовсе! 8-)
Схема, опять же, была максимально упрощена, из-за чего транзисторы Q4-Q7 не имеют никакой температурной компенсации.
Это может повлиять на работу устройства в экстремальных, отличных от диванных, стилях игры ;)
Например, в условиях русской бани пульсации управляющего напряжения возрастут, а когда выйдешь к проруби окунуться, пульсации уменьшатся, но восстановление компрессора ощутимо замедлится.
Тем не менее, в нормальных условиях схема работает превосходно, радуя чистым звучанием и быстрым "релизом", как того хочет басист!
Печатная плата и сэмплы будут чуть позже...
Всем кристального звука!
-
Хорошая тема, плюсую. А можете выложить .cir?
У меня не видно картинок ни в ФФ, ни в Хроме, ни в IE. Только в Тор-е, но это же извращение. Точно так же и в некоторых других темах. Никто не подскажет, куда копать?
-
Никто не подскажет, куда копать?
В сторону бана российских ресурсов в украинской сети, никак иначе:)
-
Никто не подскажет, куда копать?
В сторону бана российских ресурсов в украинской сети, никак иначе:)
Адрес такой https://pp.userapi.com, их тоже банят? Что это за ресурс?
-
Адрес такой https://pp.userapi.com, их тоже банят? Что это за ресурс?
Это сервера вконтакта...
Проблему понял, попробую выложить картинки где-то ещё.
А можете выложить .cir?
Не вопрос! :)
http://guitartonelab.ru/attachments/bass_comp.zip (http://guitartonelab.ru/attachments/bass_comp.zip)
http://guitartonelab.ru/attachments/comp+.cir (http://guitartonelab.ru/attachments/comp+.cir)
-
Пока имеются трудности с редактированием первого поста, выложу схемы в виде вложений.
(https://guitartonelab.ru/attachments/comp.png)
(https://guitartonelab.ru/attachments/comp+.png)
-
Mizzzer Schpion, спасибо, посмотрю!
Про pp.userapi = ВКонтакт понял, мог бы и сам догадаться...
-
Если сделать шаг к корням, разве не лимитер нужен?
У него "выпрямитель" не RMS, а пиковый детектор, поэтому при высокой степени компрессии не будет удара постоянкой при атаке?
Я в цифре баловался всем этим. Когда естественные перепады громкости - все хорошо просто и по классике. Когда слэпчик, - труба
-
@ P., да, по теме "слэпчика" тоже успел поэкспериментировать.
В идеале хотелось бы иметь лимитер, совмещённый с компрессором. На коротких, единичных выбросах работал бы лимитер с быстрой атакой и восстановлением, а на повторяющихся пиках, в фазе "сустейна", работал бы более медленный компрессор.
Пробовал создавать такие совмещённые схемы, динамику слэпа они отрабатывали на ура. Вот только искажения получались неприемлемо высокие, из-за того что лимитер начинал срабатывать там где не нужно :) Мне пока так и не удалось подобрать критерии, по которым можно угадать, относится пик к сустейну, или к атаке. В цифре с буферизацией это возможно, а в аналоговом устройстве, без возможности предвидеть будущее сигнала?
-
Mizzzer Schpion...каково (в вашей схеме) минимальное время востановления (в ms) и уровень пульсаций (в mv) в тау-цепи, на открытой ноте "Ми"?
С интересом, Tubeman.
-
@ Tubeman, время восстановления при комнатной температуре - 100мс, из них 50мс - это задержка и 50мс - собственно восстановление. Пульсации в районе 5...10мВ.
-
@ Mizzzer Schpion
интересная схема. сделаю, пожалуй печатку. если вы не против - выложу потом.
есть пара вопросов:
1) Q1-Q7 принципиальны 2SA.. или можно 2N3904(6)? привык на них схемы делать.
2) почему в делюкс варианте 1Ub сменился на LM358 ?
3) вроде понятно где у потенциометров "Ratio" "Atk" "Rel" минимум а где максимум, но хотелось бы уточнить.
4) почему разделили Vb и Vb1? что происходило когда они были общие?
5) почему Vb имеет ёмкость, а Vb1 нет?
6) а что такое лимитер совмещенный с компрессором? насколько я помню, лимитер - это частный случай компрессора.. Компрессор сильный сигнал приглушает, а слабый наоборот вытягивает. Лимитер реагирует только на сильный сигнал. или я что-то путаю?
Всего наилучшего.
-
@ Брат Пилот
не против, а очень даже за!
По вашим вопросам:
1) По идее, схема будет работать с любыми транзисторами. 2N3904,2N3906 при испытаниях тоже рассматривались, принципиальных изменений в работе компрессора я не заметил. Однако предпочтение отдал 2SA1048/2SC2458 за их малошумящие свойства.
2) LM358 добавлен, чтобы иметь возможность вставить более доступный ОУ NE5532 вместо TLC2272, и при этом обеспечить работу схемы на пониженном напряжении питания (вплоть до 7В).
LM358 имеет возможность опускать свой выход почти до 0В, что здесь очень кстати.
Плюс, разводка платы несколько упрощается, когда сумматор (U2) находится в отдельном корпусе.
3) Максимум "Ratio" и "Release" - вверху по схеме, "Attack" - справа.
4) Точки Vb и Vb1 разделены, для устранения взаимного влияния сигнальной и регулирующей цепей. Если использовать общую среднюю точку, она начинает "плыть" при активной работе пикового детектора.
5) Точка Vb используется для аттенюации сигнала и должна иметь низкий импеданс по переменному току и высокую стабильность. Применение буферного ОУ здесь вызывает самовозбуждение на ВЧ.
Для точки Vb1 требование низкого импеданса имеется в схеме "делюкс".
В "стандартной" схеме для Vb1 особых требований нет.
6) Всё верно. Отличие лимитера от компрессора в моём представлении - только в быстроте восстановления. Под "совмещением" подразумевалось создание устройства, умеющего автоматически переключаться между быстрым и медленным восстановлением, чтобы адекватно реагировать на единичные сильные выбросы.
-
@ Брат Пилот
и ещё, небольшое обновление по схеме...
На случай, если не удаётся найти два одинаковых полевика, можно добавить в схему регулировку смещения управляющего сигнала.
Для этого необходимо уменьшить номиналы R12, R13 и подключить источник тока (J4, R18) к инверсному входу сумматора U2 (схема во вложении). В качестве R18 целесообразно использовать многооборотный подстроечник.
Последовательность регулировки такая:
1) Выставить R18 на максимум (верхняя нога по схеме). Усиление (и общий сустейн) компрессора при этом понизятся.
2) Уменьшая R18, добиться максимального усиления компрессора. При этом возрастут искажения (особенно заметны на слабых звуках при игре интервалов).
3) Немного увеличить R18, до устранения искажений.
(https://guitartonelab.ru/attachments/comp+trim.png)
-
Если применить в качестве полевиков архаичные сборки КПС104А,Б - подбирать ничего будет не нужно
-
@ access777
да, сборка тут была бы очень и очень уместна.
Но нужно что-то с бОльшими напряжением отсечки и начальным током стока, чем КПС104.
Испытывал КПС104Г (отсечка 1,2В, ток стока 1мА) - в принципе, работало, с некоторым увеличением искажений. Можно это компенсировать увеличением спротивления R3, но, опять же, увеличатся шумы.
-
@ P., да, по теме "слэпчика" тоже успел поэкспериментировать.
В идеале хотелось бы иметь лимитер, совмещённый с компрессором. На коротких, единичных выбросах работал бы лимитер с быстрой атакой и восстановлением, а на повторяющихся пиках, в фазе "сустейна", работал бы более медленный компрессор.
Пробовал создавать такие совмещённые схемы, динамику слэпа они отрабатывали на ура. Вот только искажения получались неприемлемо высокие, из-за того что лимитер начинал срабатывать там где не нужно :) Мне пока так и не удалось подобрать критерии, по которым можно угадать, относится пик к сустейну, или к атаке. В цифре с буферизацией это возможно, а в аналоговом устройстве, без возможности предвидеть будущее сигнала?
В цифре никакой задержки и памяти (кроме "конденсатора фильтра") не используется.
В ней в простом случае 2 варианта: RMS детектор, это когда сигнал возвели в квадрат, отфильтровали огибающую и взяли корень. Этот вариант ровно (ну, по закону заряда/разряда конденсатора, в общем-то) преобразовывает входящий звук в огибающую, которую потом можно использовать в "усилителе управляемом напряжением".
И второй вариант, где на входе обычный идеальный выпрямитель,
спад огибающей как "разряд конденсатора", т.е. постепенный, а "заряд" по принципу "выбрать большее (пик)". Если выходное напряжение выпрямителя больше, чем то, что в "конденсаторе", то "конденсатор" мгновенно заряжается. Если входное напряжение снято, то кондер медленно разряжается. Собсно, это есть в приличных музыкальных центрах.
Да в и Boss LMB2,3 видны нюансы. Я не все понял по схеме, но видно что там не банальный выпрямитель и RC цепочка, как везде, а что-то совмещенное с классикой пикового детектора. Авторы поработали и постарались.
Еще вариант - оптика. Светодиод мгновенно загорается и постепенно гаснет
-
@ P., спасибо за разъяснения, теперь я лучше понимаю вашу мысль!
Один из описанных вами принципов реализован в моей схеме с помощью каскада (Q2, Q3):
В верхнем (по схеме) положении регулятора "Ratio" эмиттер Q2 подключен к фиксированному напряжению, в результате чего Q2 открыт всё время, пока сигнал превышает порог его открытия. Конденсатор C5 при этом мгновенно разряжается через Q3, пока сигнал не снимется. Это обеспечивает очень высокую степень компрессии, другими словами, лимитирование.
В нижнем (по схеме) положении "Ratio" эмиттер Q2 подключен к плавающему напряжению на кондесаторе C5, за счёт этой обратной связи каскад работает как эмиттерный повторитель. Здесь по идее и нужно бы поставить RMS-детектор, и я пробовал "копать" в этом направлении...
Основная сложность с RMS-детектором - это его медленная реакция. При резком увеличении амплитуды сигнал будет клиппирован, пока не установится истинное значение RMS. На этот случай, я предположил, в схеме должен присутствовать ещё один независимый лимитер. В общем и целом, схема очень усложнялась, простого решения мне пока найти не удалось.
-
...эх, жаль что у полевиков, "кривая" регулировочная кривая. Иначе можно было бы сделать компрессор не с одной, обратной петлей регулирования, а совместить работу прямой и обратной петли.
Однако, можно пойти и по пути "автоматических" тау-цепей. Т.е. при малых перепадах уровней, работает "медленная" цепь, а при значительных, срабатывает более "быстрая".
С мнением, Tubeman.
-
...эх, жаль что у полевиков, "кривая" регулировочная кривая. Иначе можно было бы сделать компрессор не с одной, обратной петлей регулирования, а совместить работу прямой и обратной петли.
Однако, можно пойти и по пути "автоматических" тау-цепей. Т.е. при малых перепадах уровней, работает "медленная" цепь, а при значительных, срабатывает более "быстрая".
Ну, собсно - это и делаю.
Второе - серийно.
Первое - пока только в НИОКРе: полевики и опторезисторы ровняются схемотехнически (аналогом или цифрой - в разых версиях прибора).
-
Красивые картинки какого-то коммерческого девайса. Реклама удалась. Жаль, по теме обсуждаемого - ничего.
-
...да, интересно было бы взглянуть, как можно поровнять (в нужную сторону) регулировочную "кривую" J-FET(а), аналоговым способом?
С интересом, Tubeman.
-
...да, интересно было бы взглянуть, как можно поровнять (в нужную сторону) регулировочную "кривую" J-FET(а), аналоговым способом?
Оптроны в этом плане гораздо интересней...
Чуть поздней выложу схемку.
-
Вот простенький на оптопаре.
-
@ mtihonov
Очень хорошо работающий ,кстати . Я штук 6 (или 8) таких для мастеринговой работы и бас-гитарной "деятельности" сделал . Много лет уже трудятся -все довольны.
-
2:mtihonov & ФёдорЫч...Silonex - конечно хорошо, но это (опять таки) компрессор с обратной петлей управления. Если нужно, обработать "фазу атаки" с высокой точностью, "прямая петля" подходит лучше, ибо гораздо "быстрее"...но как всегда, имеются свои, очень жирные "НО".
С продолжением, Tubeman.
-
2:mtihonov & ФёдорЫч...Silonex - конечно хорошо, но это (опять таки) компрессор с обратной петлей управления. Если нужно, обработать "фазу атаки" с высокой точностью, "прямая петля" подходит лучше, ибо гораздо "быстрее"...но как всегда, имеются свои, очень жирные "НО".
С продолжением, Tubeman.
Плюсую, и ещё раз плюсую... Самый реально отрабатывающий атаку компрессор (на мой слух) был в Штудеровском пульте, что на студии Радио - с прямым каналом управления. По счастью, там был и полный комплект схем. Естественно, компрессорная часть была содрана :), а собранная примочь долгие годы радовала адекватной работой. Потом с музыкой завязал, компрессор разобрал, а схема потерялась :(
-
"компрессор разобрал, а схема потерялась"
- ну вот, а я уж губу раскатал! ;D
-
Наблюдатель, а что там было в качестве управляющего элемента - VCA, JFET...? Кстати, в их пультах был ещё и компрессор с ШИМ-регулированием.
Mizzzer Schpion, большой респект за схему детектора! Очень оригинально, откуда дровишки, если не секрет? Я имею ввиду часть ОУ+транзистор, а не весь сайдчейн.
-
@ OlegFX
"дровишки" - из некой педали под названием "Guitar Effects Pedal" от R.Gwinn (описание во вложении). Там каскад с ОЭ использовался в генераторе низкой частоты для преобразования пилообразного напряжения в треугольное. Мне такое решение очень понравилось, я подумал неплохо было бы ещё, чтобы рабочая точка устанавливалась автоматически :)
-
Отличная идея, а Вы её очень классно допилили, круто! Вот это и называется "искусство схемотехники". Ещё раз респект!
-
Наблюдатель, а что там было в качестве управляющего элемента - VCA, JFET...? Кстати, в их пультах был ещё и компрессор с ШИМ-регулированием.
Там был на VCA, тип даже переписывать не стал, приладил 525ПС2.
"компрессор разобрал, а схема потерялась"
- ну вот, а я уж губу раскатал! ;D
Уж сам себя ругал сколько раз... :(
-
2:Наблюдатель...да, использовать аналоговый перемножитель в качестве VCA, это дело хорошее, правда ПС2, приходилось по безысходности т.к. ПС3 (наш аналог AD534), во времена оны, фигурировал только в ограничительных перечнях. Это сейчас - пожалуйста, правда вся эта история, явно не для батарейного питания.
С мыслями на тему, Tubeman.
-
То чувство, когда микросхема стоит дороже примочки. .
-
То чувство, когда микросхема стоит дороже примочки. .
Дорогущие перемножители - это спорное решение, сейчас можно достать чипы THAT, они качественней (шум, искажения), намного лучше приспособлены для аудио-применений и, к тому же, дешевле. Если есть в наличии ПС (AD), то можно их попробовать, а если делать "с чистого листа", начиная с выбора /поиска комплектации, то смысла - ноль.
-
2:Наблюдатель...да, использовать аналоговый перемножитель в качестве VCA, это дело хорошее, правда ПС2, приходилось по безысходности т.к. ПС3 (наш аналог AD534), во времена оны, фигурировал только в ограничительных перечнях. Это сейчас - пожалуйста, правда вся эта история, явно не для батарейного питания.
С мыслями на тему, Tubeman.
Так у меня там не батарейное питание было. Не уверен, что ПС2 от Кроны заработает. Да и шумит она, разгонять сигнал по любому надо. ::)
ЗЫ ПС3 и сейчас малодоступна - http://www.eandc.ru/catalog/detail.php?ID=2194
;D
-
Немного о помехозащищённости сабжевой схемы и возможных "фичах"...
Заимев однажды радиосистему, задумался о гейте в цепи примочек. Руководствуясь минимализмом, решил, что функцию гейта должна выполнять педаль компрессора.
Решение пришло почти сразу: отсоединить сток J3 от шины питания и "запитать" его от конденсатора (C10).
По замыслу, при появлении сигнала на входе (дополнительная управляющая цепь на схеме не показана) конденсатор C10 должен мгновенно зарядиться до напряжения питания, и устройство начинает работать в штатном режиме как компрессор.
В отсутствие входного сигнала C10 медленно разряжается, при этом напряжение на истоке J3, и соответственно на затворе J2, плавно приближается к половине питания, максимально аттенюируя выходной сигнал.
-
Однако, при этом открылся небольшой нюанс: в выходной сигнал начали проникать наводки с шины питания.
Меня удивил тот факт, что при наличии даже малого сопротивления в стоке J3, помехоустойчивость всей схемы резко падает.
Помехи каким-то образом подавляются, причём только при условии соединения стока J3 с общей шиной питания.
Как именно это происходит, я ещё не разобрался...
Есть идеи?
-
Меня удивил тот факт, что при наличии даже малого сопротивления в стоке J3, помехоустойчивость всей схемы резко падает.
О каком R идёт речь? Зачем его ставить?
-
@ OlegFX
R19 имеется ввиду. Для сглаживания открытия гейта, по задумке.
-
А пробовали эмиттер Q4 временно запитать от отдельного источника, батарейки, например?
-
А пробовали эмиттер Q4 временно запитать от отдельного источника, батарейки, например?
Да, попробовал, наводки отсутствуют.
-
Естественно, компрессорная часть была содрана :), а собранная примочь долгие годы радовала адекватной работой. Потом с музыкой завязал, компрессор разобрал, а схема потерялась :(
А определить модель в гугле по картинкам нельзя? А потом найти схему. Готов посодействовать в поиске / преобретении платной схемы.
-
А определить модель в гугле по картинкам нельзя? А потом найти схему. Готов посодействовать в поиске / преобретении платной схемы.
Модель консоли? Да вот она, Studer 905 - https://55.img.avito.st/1280x960/3547404255.jpg
P.S. Но платить денежку за схему я не готов - энтузиазма уже не хватает. ::)
Вдогонку, если вдруг кто-то заинтересуется. Там компрессор своеобразный - только две ручки, компрессия и время восстановления, и нет регулировки атаки (насколько помню, схемотехнически её туда просто так не приладить, меняется идеология управления).
-
А определить модель в гугле по картинкам нельзя? А потом найти схему. Готов посодействовать в поиске / преобретении платной схемы.
Модель консоли? Да вот она, Studer 905 - https://55.img.avito.st/1280x960/3547404255.jpg
P.S. Но платить денежку за схему я не готов - энтузиазма уже не хватает. ::)
Вдогонку, если вдруг кто-то заинтересуется. Там компрессор своеобразный - только две ручки, компрессия и время восстановления, и нет регулировки атаки (насколько помню, схемотехнически её туда просто так не приладить, меняется идеология управления).
Всем привет. Вдруг кого то заинтересует. Вот что удалось нарыть в поисках 905ого компрессора.
Studer 900 Service manual: ftp://ftp.studer.ch/Public/Products/Mixing_Analog/900/Manuals/900_Op_Serv.pdf
Спасиби одному немцу любезно приславшему ссылку :)
На 386 стр. компрессор.
На 381 стр. есть тестовый аудио генератор с низким КНИ :)
Говорят у этого пульта один из самых лучших аналоговых эквалайзеров https://www.youtube.com/watch?v=uIhdkJ0dcmY
Studer 928 compressor https://elektrotanya.com/studer_928_4-ch_dyn-unit_info.pdf/download.html
(внизу под картинкой через пару минут появится ссылка на скачивание)
Вот тут есть разные модули Studer в том числе VCA. В первом файле список названий модулей.
ftp://ftp.studer.ch/Public/Products/Miscellaneous/Analog_Audio_System_Components/Manuals/Single_Components/
-
Смотрю на схему, частично узнаю, частично другое помнится. Да, на память уже надёги никакой... :-[
-
Загадочный модуль VCA в мануале 900ого мне так и не удалось найти. Или я проморгал?
-
Добрый Кот, ИМХО, злостно оффтопим в чужой теме. М.б. модераторы перенесут куда-нибудь, а то неудобно. :-[
-
Вот тут есть разные модули Studer в том числе VCA. В первом файле список названий модулей.
Нет там VCA, они не раскрывали его схему. Максимум - это картинка размещения деталей на плате и список этих деталей, а где именно, уже и не вспомню. Помню только, что в каком-то их гросс-бухе.
А по поводу пристёгивания линейного перемножителя к каналу управления, заточенного под децилинейный VCA, у меня есть большие сомнения. При прямом регулировании получится очень уж кривая характеристика GR (линия компрессии), хотя, с гитарой на слух может быть прикольно.
В наше время едва ли стоит заморачиваться с этой схемотехнической археологией. Проще купить чип из серии THAT43хх - в них и отличный VCA, и рмс-детектор, а в некоторых чипах и ОУ. Схем море, обвязка проще Штудера раз в 5. Есть чипы лоу-вольт, т.е. они отлично впишутся в примочечный формат.
-
Вау, а память хоть и подводит, но не всегда. Схема, что я сдирал, на л. 162. ::) Но изрядную часть отбросил/ упростил.
А по поводу пристёгивания линейного перемножителя к каналу управления, заточенного под децилинейный VCA, у меня есть большие сомнения.
Была такая сложность. Пришлось лепить некий "линеаризатор", более-менее прилично работающий в диапазоне 15-17 дБ (мне этого хватило за глаза). Но как он выглядел - не вспомню ни в жисть.
-
ftp://ftp.studer.ch/Public/Products/Miscellaneous/Analog_Audio_System_Components/Manuals/Single_Components/1.914.540-541.pdf
Это разве не оно? Во всяком случае схема размещения деталей напоминает схему размещения платы VCA со страницы 397. А именно три сдвоеных ОУ DIP8 и количство транзисторов: 4 пары +3. Похожий узел есть на странице 162 упомянутая Наблюдателем.
-
ftp://ftp.studer.ch/Public/Products/Miscellaneous/Analog_Audio_System_Components/Manuals/Single_Components/1.914.540-541.pdf
Это разве не оно?
Нет, это не VCA, это логарфм. конвертер для линейного управления децилинейным VCA. Там так и написано:
These interfaces are used to convert the voltage of a linear fader to the non-
linear dB scale of a Studer VCA
А вот, схемы самогО Studer VCA, как раз-то и нет. Кстати, и название документа Dual Fader/VCA Control Voltage Interface, т.е. это не "VCA", а "интерфейс" управления фейдером /VCA.
-
Вау, а память хоть и подводит, но не всегда. Схема, что я сдирал, на л. 162.
В каком мануале, 990?
-
900
Походу этот модуль копировался. Тут как раз две ручки - компрессия и релиз.
ftp://ftp.studer.ch/Public/Products/Miscellaneous/Analog_Mixer_Assemblies/Technical_Info/1911210.pdf
-
Вот тут на стр 161 есть схема VCA. Но тут вся обвязка отличается от 900/905.
https://elektrotanya.com/studer_961-962_sm.pdf/download.html
-
Это известная штука, ШИМ-аттенюатор. Он используется не только в 961-962. Повторю, сейчас лепить подобное на рассыпухе нет особого смысла. Во-первых, он не децилинейный, так что всё равно придётся делать конвертер. Во-вторых, надо иметь ввиду, что сам сигнал - это последовательность импульсов (ШИМ), так что придётся озаботиться качественной их фильтрацией.
Кстати, Дядя Вишня как-то выкладывал свой компрессор на таком принципе.
Я же имел ввиду их VCA на принципе логарифмирование-->суммирование с управляющим напряжением-->антилогарифмирование. Иначе говоря, децилинейный VCA Blackmer-а, известный, также, как dbx-VCA (патент 3714462). Вот, на эту схему Штудер и зажлобился. Хотя, столько времени прошло, это ноу-хау потеряло актуальность, так что можно было бы у них и попросить схемку. Возможно, также, что я плохо искал, и где-то существует эта схема, но при поиске по заводскому номеру этого VCA Гугл выдаёт только пару ссылок.
Из работающих схем на рассыпухе в сети есть dbx 163. Сразу замечу, что требуется очень тщательный подбор транзисторов по Vbe в большом диапазоне токов, притом, эти транзисторы не одной проводимости.
А в виде чипа - это все VCA фирмы THAT. Самые совершенные - 2180, 2181. Так что, если у вас такой пиетет к продукции Штудер, то можно к их схеме прилепить такой VCA. Ничего допиливать /согласовывать практически не надо будет.
-
@ Mizzzer Schpion
ой.. на оффтопили тут!!!
в общем вот на рассмотрение леаут делюкс версии с тримпотом.
делал для корпуса ВВ.
плата еще не проверялась. ни элетрически ни механически.
на сл неделе буду травить и проверять как ложится в корпус.
а там будет ждать прибытие кита.
немного подробностей:
1) плата разведена для корпуса ВВ
2) под потенциометры Alpha 9mm (поищите Alpha 9-PC-ANG на Банзае)
3) потенцометры и лед должны припаиваться на принт сайд.
4) во вложенных файлах PDF CS не является гербером для проводников - сугубо для обозначения от куда и куда проводок протянуть.
ну ... как то так...
http://guitartonelab.ru/attachments/compressor_DELUX.rar (http://guitartonelab.ru/attachments/compressor_DELUX.rar)
(https://guitartonelab.ru/attachments/LO.jpg)
-
@ Брат Пилот
в целом неплохо, респект за проделанную работу! Ждём результатов испытаний!
UPD: неиспользуемую половинку U2 лучше не оставлять в "подвешенном" состоянии, и подцепить 5-ю ногу на землю, а 6-ю ногу соединить с 7-й.
-
Норм. Не зря ресурс оживляли. Жгите еще :D
-
Однозначно, автору респект.
Позволю себе немного брюзжания, точнее такой комментарий. В базовом варианте второй полевик использовался в качестве опорного, т.к. был копией первого в составе сборки. Там фишка была именно в отсутствии необходимости настройки/подбора, и именно за счёт использования сборки. Если не использовать сборку, то второй полевик, имхо, не нужен: проще подкрутить подстроечник чем подбирать пару полевиков. Имею в виду подстроечник в параллель со стабилитроном, диодом, 431 - что-то такое.
-
@ Spiteful
по поводу транзисторной сборки - да, хорошее замечание! На данный момент я мыслю в том же направлении. Жаль, советские сборки сейчас достать проблематично... Но за границей можно найти кое-что подходящее, например, 2N5564. В скором времени постараюсь провести тесты и выложить допиленный вариант схемы :)
-
Наконец-то! Обновлённая схема! Ура!
Схема построена исходя из того, что басовый компрессор должен компрессировать только басы. Почему?
Потому что:
а) скорости естественного затухания НЧ И ВЧ гармоник в бас-гитарном сигнале значительно отличаются - ВЧ затухают быстрее;
б) основная громкость бас-гитарного сигнала создаётся НЧ гармониками, и они по сути определяют степень аттенюации компрессора при однополосной компрессии;
в) когда ВЧ гармоники компрессируются по огибающей НЧ, это создаёт эффект "замыленности" звука, т.к. нарушается естественность затухания;
г) при интенсивном звукоизвлечении, в момент атаки, в сигнале бас-гитары возникает большой пик, который имеет преимущественно ВЧ спектр, что обычно приводит к перерегулированию компрессора.
Что я сделал...
Я разделил входной сигнал на две полосы простейшими RC-фильтрами 1-го порядка, с частотой кроссорвера в районе 500 Гц.
К НЧ-полосе применил компрессию, после чего просуммировал обе полосы.
Что получилось в результате:
а) естественное (прозрачное) звучание баса, т.к. ВЧ гармоники не затронуты компрессией;
б) минимизирован эффект перерегулирования - практически отсутствуют провалы по громкости выходного сигнала в момент сильного удара по струнам;
в) быстрая реакция на динамичное звукоизвлечение - время восстановления компрессора может быть снижено вплоть до 100 мс, благодаря тому что искажения, вносимые компрессором в НЧ диапазоне, будут замаскированы ВЧ составляющей;
г) низкий уровень ВЧ шумов.
В схеме применены малошумящие ОУ с малым напряжением смещения (TLC2274), позволяющие реализовать непосредственную связь каскадов, удовлетворяя амбиции по передаче басовых частот.
В цепи регулирования используется согласованная полевая пара (2N5564) и ОУ с нижней границей выходного напряжения, близкой к 0В (LM358).
Детектор огибающей реализован на транзисторе Q1 с малым напряжением насыщения (2SA1048, либо FMMT720, либо подобный).
С помощью резистивного делителя R16-R17 может быть увеличено пороговое напряжение компрессора, а с ним и выходной уровень НЧ составляющей. При отсутствии резистора R17 пороговое напряжение равно 0,5...0,6 В, что подходит для большинства пассивных бас-гитар.
-
Далее приведу семейство АЧХ компрессора при различных уровнях входного сигнала.
Общая АЧХ (верхний график).
АЧХ полос кроссовера (нижний график).
Аудио сэмплы будут чуть позже.
Всем басов!
-
Mizzzer Schpion, к вашему решению наиболее близок т.н. Upward compressor. Там всё очень похоже, за исключением того, что в "некомпрессируемой" ветви не применяется ФВЧ. Идея такая: никаких лимитеров, чистый сустейн. Т.е. атака полностью пропускается, а сигнал в следующей фазе огибающей усиливается (компрессируется) и смешивается с чистым. Таким образом, сустейн есть, а ограничения нет. Любителям natural sound - самое то.
Вот, пример схемы:
(https://guitartonelab.ru/attachments/Upward.png)
(https://guitartonelab.ru/attachments/DOD_FX80_Compressor.png)
-
@ OlegFX
Благодарю! Ваш ответ натолкнул меня на интересную мысль.
Для наилучшего результата следует каким-то образом объединить оба подхода к компрессии! Применить "upward multiband" компрессию!
В моей сценической практике при использовании компрессора зачастую возникал вопрос отсутствия т.н. "пинка" от баса. Этот "пинок" по сути есть быстрое затухание сигнала до некоторого уровня сразу после момента атаки, и создаётся он просто - выключением компрессора! Плюс применение бас-гитары с грифом на болтах, где такой характер затухания является естественным.
"Upward" компрессор в какой-то мере может решить эту задачу, однако он не поможет выровнять динамику атаки. Т.е. "пинок" будет присутствовать, но басисту самому придётся следить за его динамикой.
Есть мысли пойти дальше и применить ADSR-генератор к выходному сигналу компрессора, чтобы иметь ровную динамику и "пинок" с любой бас-гитарой (бас-гитары со сквозным грифом не создают "пинок", у них естественная компрессия!). Такая функция в живых выступлениях требуется не часто, только в некоторых моментах, например, в переходах между частями песни, для добавления мощи звучания следующей части. Думаю, что когда-нибудь я сделаю её второй кнопкой на педали компрессора...
-
"Upward" компрессор в какой-то мере может решить эту задачу, однако он не поможет выровнять динамику атаки.
Я вижу в этом противоречие. Пинок на картинке - это амплитудный всплеск. А "выровнять динамику атаки" - это означает в той или иной мере убрать (лимитировать) этот выброс.
Этот пинок получается и без суммирования с чистым (upward comp), достаточно увеличить время атаки и, опционально, уменьшить время релиза.
Может, я неправильно понял написанное?
-
Никому не навязываю свои вкусы, но замечательно жирный басовый компрессор здесь ;):
https://www.youtube.com/watch?v=lsHDYdeyloo
-
@ OlegFX
Подробнее опишу своё видение задачи:
В конечном результате мне важно, чтобы все звуки имели огибающую как на картинке выше ("с пинком"), и имели малый разброс по амплитуде.
По этой причине я задумываюсь о дополнительной обработке этих всплесков. "Выровнять динамику атаки" для меня - это уравнить всплески по амплитуде, фиксируя их величину относительно "сустейна".
-
Возможно, я жую уже вы$ранное, но у каждого компрессора есть время срабатывания, и , кажется, что именно этот эффект можно использовать для "пинка", правильно подобрав его, время восстановления, и диапазон компрессии.
Ну, и прикинуть сам управляющий элемент (в частности, подавление сигнала управления), динамический диапазон Уся на выходе, чтобы "пинок" не слышался как хлопок или перегрузный пердеж в атаке.
-
@ Mizzzer Schpion
Вашу задачу можно решить "в лоб": берётся студийный компрессор-лимитер, например любимый многими басистами Symetrix 501 (он часто попадается на вторичном рынке за небольшие деньги - по цене бутиковой педали или дешевле) или какой-нибудь Aphex, Rane, dbx, Behringer и мн. др. Порог компрессора устанавливается невысоким, например, -20 дБ. Время атаки выбирается по вкусу, но не маленьким - для того, чтобы компрессор не успевал обработать атаку. Зато, он хорошо подтянет к этим -20 дБ слабые сигналы.
Далее, лимитером для "пинка" выставляется верхний порог срабатывания, например, 0дБ. "Пинки" будут не выше этого значения. Если предварительно в достаточной мере усилить сигнал в преде, то можно сделать так, чтобы почти все пинки были 0 дБ.
Но по опыту скажу, что это лишнее, с этой задачей хорошо справится нормальный компрессор с регулируемой атакой.
Если делать в формате педали, то я не знаю, как решить эту задачу без двух последовательных каналов - условно "компрессора" и "лимитера". Иногда в не очень быстрый компрессор (имеется ввиду время атаки) вводят ограничивающие диоды - получается суррогатный лимитер. Атака будет ярко выраженной не только благодаря амплитудному выбросу, но и за счёт насыщения, а сам компрессор отвечает за сустейн.
----------------
Вот, наиболее полный список более-менее пододящих для баса компрессоров, притом, с обзорами:
http://www.ovnilab.com/
-
@ Tonwood,
@ OlegFX,
Благодарю за предложенные варианты!
Для "правильного" звучания "пинка", насколько я сумел выявить из разнообразных инструментов - басов, синтов - сигнал в свои первые 200мс должен затухать по приблизительно линейному закону или экспоненциальному с временной константой в районе 500...600мс. Достаточно затухания на 3дБ...6дБ, после чего можно начинать фазу "сустейна".
К сожалению, моя практика показывает, что "танцы" с атакой компрессора не дают желаемого эффекта. Именно из-за того, что выбросы сигнала на медленной атаке компрессора неконтроллируемые, имеют избыточную амплитуду и нелинейный характер затухания, что на слух воспринимается как неприятные щелчки.
Лимитер может как-то помочь ограничить эти щелчки, да, но настройка его на создание правильного затухания мне представляется очень сложной...
-
Именно из-за того, что выбросы сигнала на медленной атаке компрессора неконтроллируемые, имеют избыточную амплитуду и нелинейный характер затухания, что на слух воспринимается как неприятные щелчки.
ИМХО, нужен компрессор с независимыми каналами детектирования и обработки. Меня, как бас-гитариста он устраивал в наибольшей мере.
-
Mizzzer Schpion а с обычной гитарой пробовали?
-
@ lerian
Да, с гитарой пробовал.
Хороший результат на чистом звуке электрогитары. С этим компрессором добавляется "тело" в звук гитары. Даже "китайское весло" начинает звучать как "фирмовый" инструмент.
-
Соблазнительное решение, если откинуть микрофон. Может, кому пригодится:
https://duino.ru/mikrofon-modul-max9814
http://www.farnell.com/datasheets/2575901.pdf
-
Соблазнительное решение
Да, вещица любопытная. И позволяет в какой-то мере поиграться с компрессией, гейном, времянкой и АЧХ. Боюсь, что может оказаться низким вх. сопротивление, придется ИП или ченьть другое на входе лепить.
На двух видео из ютубки примера звука нет, а на третьем (от нерусского) есть и перегруженный, и боль-мень чистый.
Самое смешное, что микруха эта даже у нас продается - за 140 руб, правда в корпусе TDFN-14. А если платку в сборе - то только у китайзов.
Сам пока не шшупал, шо енто за звэр...
-
Самое простое - заказать готовый модуль в сборе, а требуемый высокоимпедансный входной буфер сделать из полевика, который имеется внутри микрофона ;)
-
Самое простое
Может, кому-то так и будет лучше и проще. Но нам бы помучиться... (С) товарисч Сухов.
Не люблю под себя перешивать чужие штаны. Готовое решение иногда ограничивает "полет бредовой фантазии". ;-)
-
Этот чип совершенно не подойдёт для гитарных дел. Посмотрите графики V OUT vs. V IN - зона компрессии (регулирования) простирается в лучшем случае до 70 мВ входного напряжения. Дальше - неконтроллируемый рост вых. сигнала с Кус = 10 - тоже в лучшем, в смысле перегрузки, случае. Учитывая, что макс V питания 5,5 В, то даже с синглами ограничение практически гарантировано. А если выставлять бОльший гейн для того, чтобы эффект компрессии явно проявился, то вообще будет беда.
Аттенюатор на входе может несколько выправить ситуацию, но ценой пропорционального роста шума, который и так не слишком мал - 30 нВ/^Гц, как в плохоньком ОУ.
В топку.
-
Подождём отчёт того, кто первым попробует этот модуль. Практика - критерий истины ;)
-
Ага. Помним мы эту практику.
На пальцах поясняли что есть крутизна ПТ, а воз и ныне там - "высокогейнистые", прости господи, ПТ в микрофонах. Благо усреднённый IQ публики на ГП позволяет разгуляться таким псевдопрактикам.
-
"высокогейнистые", прости господи, ПТ
Читаем, осознаём, впитываем :):
http://www.runoffgroove.com/fetzervalve.html
Особо внимательно читаем этот пассаж:
Gain depends on Vcc and Vp only, and is independent of Idss.
Gain increases as Vcc is increased or |Vp| is decreased.
-
Ага. Не удивительно, что вы так осознали и впитали.
Когда гоминид прямоходячий говорит о крутизне, то он имеет ввиду именно вольт-амперную характеристику. Высокогейнистый вы наш инстаграмер .
К слову. В даташитах к силовым ПТ оперируют Сименсами (S). Что есть отношение ΔIds к ΔVgs, при условии, что ΔVgs - относительно Vth при ΔVgs=1В.
А в спайсах мы оперируем BETA, т.е. А/В² c JFET, и Kp (коэффициент проводимости) для MOSFET
-
Когда гоминид прямоходячий говорит о крутизне
Местечковый гоминоид может говорить всё, что ему угодно, но слово gain во всём мире означает именно усиление ;)
-
Gain depends on Vcc and Vp only, and is independent of Idss.
Gain increases as Vcc is increased or |Vp| is decreased.
Фраза вырвана из контекста, в данном случае усиление зависит от Vcc потому, что с увеличением Vcc автор корректирует RD в сторону увеличения и наоборот.
В общем случае усиление зависит от крутизны и величины стокового резистора, если не учитывать местную ООС в истоке.
A ≅ –gm·RD
-
Коллеги, прекратите срач, пожалуйста 8-)
-
На пальцах поясняли что есть крутизна ПТ, а воз и ныне там - "высокогейнистые", прости господи, ПТ в микрофонах.
Коллеги, прекратите срач, пожалуйста 8-)
Можно и не в виде срача.
Итак, гейн (Кус). Как обстоят с ним дела в реальности. Исходя из некоторых соображений, в электретных микрофонах применяют ПТ с низким (доли вольта) напряж. отсечки Vgs-off и малым (доли мА) нач. током стока Idss. Действительно, в примочках с их питанием 9 В ус. каскад на таких транзисторах может обеспечить бОльший Кус, чем каскад на "обычных" ПТ, имеющих бОльший Vgs-off (вольты).
Но возьмём совершенно не "микрофонный" ПТ - прибор с таким же малым Vgs-off, но в десятки раз бОльшим Idss (3...20 мА), например, 2SK170. Естественно, его крутизна тоже во много раз больше, чем у "микрофонного" ПТ. Так вот, если сравнить ус. каскады, построенные на этих транзисторах в равных условиях (равные напряж. питания, токи стока, потенциалы стоков), то окажется, что пресловутый гейн будет больше как раз с 2SK170.
В общем, если сравнивать ПТ не с разными Vgs-off, а с одинаковыми Vgs-off и сильно разными Idss, то с таким же успехом можно классифицировать "микрофонные" ПТ как низкогейновые, а ПТ с высокой крутизной - как высокогейновые.
Всё это легко проверяется в симуляторе, у меня это заняло несколько минут. Я мог бы выложить картинки симов, но памятуя о презрительном отношении KSG к симуляторам, не стану этого делать, пустое. Если есть желание, пускай паяет и выясняет на практике - той самой практике, которая есть критерий истины и которая в данном случае подвела его.
KSG, придумав термин "высокогейновый ПТ", совершил две типичные ошибки, в данном случае приводящие к плачевным результатам в дискуссии.
1) Разделяя ПТ на высокогейновые и низкогейновые, он не рассмотрел все возможные сочетания параметров сравниваемых ПТ - Vgs-off и Idss. Это я молчу про сравнение при разных напр. питания.
2) Приписал составной части (транзистору) свойства целого - усилительного каскада, построенного на этом тр-ре. А каскад-то можно сделать и совсем другим (конфигурация, режимы) со всеми вытекающими.
И самое главное, у ПТ нет такого параметра, как гейн, и это можно было бы выяснить, просто просматривая даташиты. Усилительные св-ва ПТ определяются крутизной (S). Кус = -S x R_нагрузки. В режиме х.х. R_н - это Rd.
-
Действительно, в примочках с их питанием 9 В ус. каскад на таких транзисторах может обеспечить бОльший Кус, чем каскад на "обычных" ПТ
Именно об этом и шла речь :)
-
Действительно, в примочках с их питанием 9 В ус. каскад на таких транзисторах может обеспечить бОльший Кус, чем каскад на "обычных" ПТ
Именно об этом и шла речь :)
Вы что, не понимаете? Я же привёл пример, в котором именно в этих "примочечных" условиях (ток, напряжение) "микрофонный" ПТ окажется низкогейновым по сравнением с ПТ с высокой крутизной. Как с этим быть, в смысле вашей классификации?
-
В любой непонятной ситуации включайте осциллограф и делайте вид
лихой и придурковатый умного инженера, который не пользуется симуляторами.
К слову, необоснованное пренебрежительное отношение к программным продуктам моделирования электронных цепей - это как интернациональный опознавательный знак идиота человека не особо умного.
...
@ Mizzzer Schpion
я искренне извиняюсь за флуд. Мне, правда, нравятся ваши разработки.