Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: patron от Марта 15, 2015, 07:16:05 am
-
Крамольный вопрос - коэффициент нелинейных искажений в ламповом гитарном усилителе. Разумеется речь только о клиновом канале или даже точнее - об искажениях в оконечнике. Для чистоты эксперимента сигнал лучше подавать прямо на фазоинвертор. Ну и для простоты будем говорить только о двухтакте, поскольку их большинство (хотя и про однотакт было-б тоже интересно).
В рекомендациях по настройке начального тока выходного каскада обычно просто пишут что-то типа "установить такой-то начальный ток" либо "такое-то напряжение на катодном резисторе выходного каскада". При наличии осцилла рекомендуют установить мин. нач. ток при котором исчезают искажения типа "ступенька" - т.е. уйти из класса С в класс В или АВ.
Ну хорошо - именно так и сделали, но, как говорил удав : "..Я знаю, что я длинный ! Но какой я длинный ?!" - т.е. каков КНИ в правильно отстроенном ламповом конце гитарного усилителя ?
"Вкусные" искажения, вносимые лампами - это хорошо, но всё хорошо в меру.
В книжках по классическим ламповым усилителям приводят цифры порядка 1 - 2 %, но как правило эти измерения сделаны на одной частоте 1 кГц и при максимальной выходной мощности, а чего там в дипазоне рабочих рабочих частот и амплитуд - вообще тьма...
Кому нибудь попадались данные по вышеназванным искажениям (или сам мерял) у типовых усилителей - Маршалов, Фендеров и т.д. ?
-
@ patron
Тему нужно назвать информативно. В противном случае она переедет во Флуд.
По сабжу. Вкусных ламповых искажений много не бывает :) Задача оконечника - выжать максимум мощности из имеющегося БП, с этой точки зрения он и отстраивается. А загнать его в искажения в любом случае не проблема, т.к. в преампе запаса усиления предостаточно.
Изучением и подгонкой цифирь искажений оконечника никто не занимался. Степень искажений регулирует сам музыкант по вкусу ручкой мастер-громкости.
-
До 5% допустимо , нормально до 2,5-3%. Надо подать на вход ФИ сигнал 200-350 Гц соответствующей амплитуды и посмотреть синус осциллом на нагрузке. "Неровности" синуса ,если чуть видны глазом ,допустимы. Это первое. Второе ,если оконечный каскад предполагается использовать как звукоформировательный (ужирнительный), то можно поставить вых.лампы с различным Ку, так ,чтобы половинки синуса усиливались по разному. Но это уже надо слушать для каждого конкретного случая.
-
Самые вкусные искажения возникают на перегруженном гитарном динамике. А мощник лучше отстраивать по минимому искажений и максимум КПД. Вот такой вот компромисс.
ИМХО. ::)
-
Кому нибудь попадались данные по вышеназванным искажениям (или сам мерял) у типовых усилителей - Маршалов, Фендеров и т.д. ?
Fender пишет прямо на схемах:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.piccy.info%2Fi9%2Ff4cebf42b2bd9ce219d422a6f5016ac5%2F1426412008%2F35393%2F883547%2FPro_JuniorIII.png&hash=cc254dc0f745d2d4635ccb7e7dc2a487a8cfcf23) (http://piccy.info/)(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.piccy.info%2Fa3%2F2015-03-15-09-33%2Fi9-7887760%2F640x235-r%2Fi.gif&hash=3a8331ee11daf20d65519cf3610fa1e27496621b) (http://i.piccy.info/a3c/2015-03-15-09-33/i9-7887760/640x235-r)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.piccy.info%2Fi9%2Fed3c3f56b59490ff1ab5a4c5969cb985%2F1426412212%2F45215%2F883547%2FEVH5150_III.png&hash=423474aac9805c2dd3699bab0584ec6073d5ca98) (http://piccy.info/)(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.piccy.info%2Fa3%2F2015-03-15-09-36%2Fi9-7887777%2F645x266-r%2Fi.gif&hash=e838c76cbd39e442fe460964fe59d076d8b4dd4a) (http://i.piccy.info/a3c/2015-03-15-09-36/i9-7887777/645x266-r)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.piccy.info%2Fi9%2Fd09d2d8ee7239768fa399473d7e1c2fa%2F1426412295%2F42955%2F883547%2F65_Deluxe_Reverb.png&hash=64c6647d7c92db1151cf6b4bd26a6c28f0b19c61) (http://piccy.info/)(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.piccy.info%2Fa3%2F2015-03-15-09-38%2Fi9-7887783%2F564x237-r%2Fi.gif&hash=d1944e4ce55216752eb24f89d038e56cd13347ae) (http://i.piccy.info/a3c/2015-03-15-09-38/i9-7887783/564x237-r)
-
OlegFX : - спасибо, интересненько... Правда 5% - это сквозной канал, куча каскадов, только на 1 кГц и макс. вых. мощности.
Я снимал только выходную ступень и в диапазоне частот и разных уровнях выхода - результаты ещё любопытнее. Правда я снимал выходной каскад с общей сеткой и раскачкой транзистором по катоду. Как известно схема с ОС значительно более линейна, чем с ОК. Пробовал качать и биполярными и латералами, закончу измерения - выложу. Основной вопрос для меня - сравнить выходную ступень с ОК и фазоинвертором на лампе и выходную ступень с ОС и раскачкой на полупроводниках.
-
Правда 5% - это сквозной канал, куча каскадов, только на 1 кГц и макс. вых. мощности.
5150 - написано в return, т.е. практически в оконечник. Насчёт 5% на макс. мощности... это означает, что оконечники фендеров "чистые".
-
"..Насчёт 5% на макс. мощности... это означает, что оконечники фендеров "чистые"..."
- а что там на мощностях от нуля до полной - до фени ? Не факт : по предварительным измерениям наиболее критичная область - 3 - 10 Вт ( в аппарате порядка 50 Вт).
-
Правда 5% - это сквозной канал, куча каскадов, только на 1 кГц и макс. вых. мощности.
Насчёт 5% на макс. мощности... это означает, что оконечники фендеров "чистые".
Не понял про "чистые" ...
-
Кни=5% - это отнюдь не чистый усилок! Вот в ХиФи с их Кни=0,000... - это чистый :)
Потом, есть некоторая путаница в понятиях. Кни оконечника измеряют не загоняя в перегруз, а когда "разгоняют" оконечник, то он работает т.с. в нештатном режиме и измеренный Кни тут уже никаким боком.
-
Кни=5% - это отнюдь не чистый усилок! Вот в ХиФи с их Кни=0,000... - это чистый
Для 5150 5% на 100W - это супер-чисто, ИМХО.
Я когда-то любопытства ради измерил THD своего самого простого компрессора, который я разработал в качестве недорогой альтернативы всяким 3080-содержащим Динакомпам, Килли и т.п. "грязным" ретро-компрессорам. Оказалось под 3%. Ну да, звучало не кристально чисто, но по сравнению...
-
5% - это уже очень хорошо видно по осциллу. Если искажения плавно снижаются по мере уменьшения вых. можности, то это вроде было-б нормально, а вот если эти 5% вовсе не макс. цифра в диапазоне от нуля до полной мощности - вот тогда будут вопросы
-
5% - это уже очень хорошо видно по осциллу.
Сейчас кто-нибудь напишет насчёт "послушать осциллограф".
А вообще-то, из моей студийной практики, Фендеры чаще других применялись для получения чистого звука при любой громкости.
-
Обычный технический параметр при измерении вых мощности,не более. Дабы можно было как-то сравнивать. Видимо у них принято выходную мощность измерять при 5 % гармоник. У меня сейчас KUSTOM "72 Сoupe" . В паспорте так и указано "72 W RMS 16,8,or 4 Ohms @5% THD" . Про 72 ватта -не верю ,завтра измерять буду "как есть" :)
-
Обычный технический параметр при измерении вых мощности,не более. Дабы можно было как-то сравнивать. Видимо у них принято выходную мощность измерять при 5 % гармоник. У меня сейчас KUSTOM "72 Сoupe" . В паспорте так и указано "72 W RMS 16,8,or 4 Ohms @5% THD" . Про 72 ватта -не верю ,завтра измерять буду "как есть" :)
Если есть возможность, то сними пожалуйста при разных уровнях вых. мощности : особенно интересен район 2 - 10 Вт. Именно в этой области происходят весьма странные вещи. Я снимал при 2, 3, 4, 5, 7, 8,10, 15 и 20 Вт . В области 15-20 Вт всё как-то стабильно и предсказуемо, в области 2 - 10 - всё радикально меняется в зависимости от начального тока.
-
Легко! Только при каком уровне входного? Или на чистом канале , гейн и мастер "до упора" и входной уменьшать от макс. мощности и вниз. Но чтобы предвариловка не перегружалась .Так?
-
Если есть возможность, то лучше в Return, если нет то ессно в клин-канале, мастер на максимум, гейн - нужно сообразить, чтоб минимум искажений вносил
-
Прошу ,камрады, пардону . Времени было в обрез....что смог. (сигнал в RETURN)
http://i.imgur.com/19vwDxr.jpg
-
Во ! - не хуже 1% по каждой из гармоник ! Суммарный будет поболее, но всё равно вряд-ли больше 1.5%. Начальный ток оптимизирован по какому-либо параметру ? И каков он ? Было-б интересно ещё поподробней в области 2, 3, 4, 5, 7 вольт.
-
Отдал заказчику... Там хитрый оконечный каскад. По 2 х 6L6wxt+ в плече (катодный резистор -82 Ома на плечо). Анодное примерно 380-390В ,на катодах -+8-9В. Если класс А ,то откуда там 72 ватта ?? По измерениям -примерно 50 ватт.
-
(катодный резистор -82 Ома на плечо)
Катодный или второсеточный?
-
Общий в катодах 2-х ламп одного плеча. "Второсеточный" :)-1,5КОм
http://i.imgur.com/IsrZ0in.jpg
http://i.imgur.com/3DteLev.jpg
-
катодный резистор -82 Ома на плечо
- ни хрена себе ... - это получается 100 мА в плечо, т.е. по 50 мА на лампу - класс АВ, ближе к А - печка !
-
Общий в катодах 2-х ламп одного плеча. "Второсеточный" :)-1,5КОм
http://i.imgur.com/IsrZ0in.jpg
http://i.imgur.com/3DteLev.jpg
[smiley=2vrolijk_08.gif]
-
2 patron:
Коллега, а какова цель этого Вашего небольшого исследования?
-
Отдал заказчику... Там хитрый оконечный каскад. По 2 х 6L6wxt+ в плече (катодный резистор -82 Ома на плечо). Анодное примерно 380-390В ,на катодах -+8-9В.
Должен бытьещё и источник смещения. Смещение 8-9В для этих ламп - ни о чём.
Если класс А ,то откуда там 72 ватта ?? По измерениям -примерно 50 ватт.
50 и есть, если при 29В на 8 ом начинается клиппинг. "Набросить" 25-30% на реальную вых. мощность давно уже обманом не считается :)
-
"Набросить" 25-30% на реальную вых. мощность давно уже обманом не считается :)
Да чего уж там... PMPO уже давно не стесняются :)
-
2 patron:
Коллега, а какова цель этого Вашего небольшого исследования?
Ответ в моём посте #5
-
Спасибо за ответ:
"...сравнить выходную ступень с ОК и фазоинвертором на лампе и выходную ступень с ОС и раскачкой на полупроводниках..."
А что в данном контексте обозначено аббревиатурами "ОК" и "ОС"?
-
Топик - о ламповом выходном каскаде гитарного усилителя. По отношению к лампам существуют стандарные сокращения : ОК - общий катод, ОС - общая сетка :)
-
Меня немного сбило с толку "...с ОС и раскачкой на полупроводниках", что могло бы значить Общий Сток.
-
А вообще-то, из моей студийной практики, Фендеры чаще других применялись для получения чистого звука при любой громкости.
Fender - эталон гитарного клина и жаль, что нет его под руками - померять откуда это проистекает. 5% на схемах - это похоже дествительно уровень искажений, при которых они регламентируют макс. вых. мощность аппарата. Что-то сомнительно, что 5% будет, если отступить от клиппирования чуть вниз или на небольших мощностях.
-
Короче, результаты моих изысканий : в схеме с общей сеткой и раскачкой на биполярном транзисторе в катоде варьируя начальным током удалось утоптать КНИ до не более, чем 1.7% в диапазоне выходных напряжений от нуля до полной выходной мощности 50 Вт.
Тоже самое, но с латералом 2SK216 - почти в 2 раза хуже - 3%.
КНИ снимался в диапазоне 50 Гц - 10 кГц, приведённые проценты усреднены в диапазоне 100 гц - 10 кГц. Если считать только на 1 кГц, то результаты будут несколько лучше.
Результаты ещё надо обмозговать - слишком много странного. Для раскачки на биполярном транзисторе оптимальный по КНИ начальный ток выходного каскада оказался всего 2.5 мА....
На латерале - 9 мА. Всё это сильно отличается от оптимального начального тока в классической схемы с фазоинвертором на лампе и выходом с общим катодом. Ну и главное - не с чем пока сравнить - типа Fender Twin Reverb или подобного.
-
Авторитетный товарищ Randall Aiken пишет интересные статьи про искажения в гитарных ламповых оконечниках. На английском, правда:
http://www.aikenamps.com/index.php/what-is-crossover-distortion
http://www.aikenamps.com/index.php/the-last-word-on-biasing
-
Авторитет Randall Aiken расписал много познавательного для начинающих заниматься ламповыми усилителями, значительная часть статьи описывает - как выставить начальный ток выходного каскада и при этом остаться в живых. 8-)
К сожалению опять таки приводимые цифры и графики касаются КНИ на максимальной выходной мощности и только на одной частоте. Уровень искажений приводятся в дБ, что несколько непривычно для начинающих. Минус 30 дБ 3-й гармоники у "правильно" настроенного каскада - это примерно 3% гармоник.
Про схему с общей сеткой авторитет не упоминает вообще.
Отмёл напрочь настройку смещения по КНИ. Его аргумент : если крутить биас ориентируясь на КНИ, то можно спалить лампы загнав их в в класс А - кой хрен мешает включить вольтметр на катодный резюк и контролировать ток через лампу. Не знаю - кому может придти в голову просто тупо крутить смещение не контролируя ток ..
-
Кстати, вопрос к специалистам по англ. терминологии : Randall Aiken употребляет термин " Crossover distortion " и объясняет - что это :
"..Crossover distortion is the term given to a type of distortion that occurs in push-pull class AB or class B amplifiers. It happens during the time that one side of the output stage shuts off, and the other turns on..." - т.е. имеет в виду "искажения типа "ступенька", возникающие в любом двухтакте.
Crossover distortion - дословно это "перекрёстные искажения", но перекрёстные искажения - это совсем другое понятие в русской терминологии. Перекрёстные искажения это то, что по англ. называют crosstalk или intermodulation distortion.
В общем - полная путаница.
-
Всё правильно он написал. Для детсада ,но всё верно ;D
-
Crossover distortion is the term given to a type of distortion that occurs in push-pull class AB or class B amplifiers. It happens during the time that one side of the output stage shuts off, and the other turns on...
Да, конечно, искажения типа "ступенька" по-нашински.
Для детсада ,но всё верно ;D
Очень уважаю такой подход, когда люди пишут максимально доходчиво для любого.
-
Всё правильно он написал.
Я сделал по-другому : оптимировал начальный ток по минимуму искажений во всём диапазоне выходных напряжений и дипазоне рабочих частот а не только на одной частоте и на максимуме выхода и получил начальные токи совсем другого порядка. Но обмерялся выходной каскад с общей сеткой :
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FA3yqleC.jpg&hash=7a7e079268f2763339041b65d89ee776f3d3c23f)
Обращаю внимание, что если ориентироваться только на точку мкас. вых. мощности, то КНИ меняется примерно всего от 2% до 3%, а в области нескольких Вт - более, чем в 5 раз !
Все измерения проводились на машине Audio Precision. Вот скрин одного измерения : зелёная линия - КНИ, голубая - АЧХ
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FJGtPU8x.jpg&hash=5aa6972bb3c6f9d1a1382e833d897dd6e102346e)
-
Crossover distortion - дословно это "перекрёстные искажения", но перекрёстные искажения - это совсем другое понятие в русской терминологии. Перекрёстные искажения это то, что по англ. называют crosstalk или intermodulation distortion.
В общем - полная путаница.
Да никакой путаницы http://en.wikipedia.org/wiki/Crossover_distortion
crosstalk - это вообще не искажения, это взаимопроникновение из канала в канал http://en.wikipedia.org/wiki/Crosstalk_%28electronics%29
intermodulation distortion - переводится буквально без вариантов и определение то же самое http://en.wikipedia.org/wiki/Intermodulation
В транзисторных усилителях, кстати, эти переходные/перекрёстные искажения бывают 2-х видов, точнее, родов: ступенька (центральная отсечка) и коммутационные - они обусловленны индивидуальными различиями частотных свойств транзисторов.
А по теме, очень интересно насчёт 2 мА. А транзистор раскачки как включён, у него глубокая ООС (ну, резистор в эмиттере или как там)?
-
[/quote] Да, никакой путаницы [/quote]
Отлично ! А теперь попробуй решить обратную задачу : русским терминам по сабжу найти английские, не пользуясь англо-русскими словарями и виками, а только русско-английскими 8-)
По сабжу - выходная ступень, упрощённый вариант :
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fqwngdzu.jpg&hash=58b1239f824e1f63dc996044b983013c89c64a72)
получше :
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FxrYIKab.jpg&hash=c6728d90413a3f9de1a3698d7a61e46b01e4ab38)
-
Отлично ! А теперь попробуй решить обратную задачу : русским терминам по сабжу найти английские, не пользуясь англо-русскими словарями и виками, а только русско-английскими
"Виками" практически не пользуюсь, только иллюстрирую (даю наводки, ещё можно сказать) - это быстрее, чем искать в книгах цитаты.
Не понял, "русским терминам по сабжу найти английские" - каким конкретно русским терминам? А зачем вообще нужен этот обратный перевод?
-
Технических терминов немеряно и знать их все на английском сложновато. Когда попадается незнакомый термин на английском, пытаешься перевести его на русский опираясь на свой словарный запас и можно вляпаться. Читая статью устраивать розыски по каждому термину - трудно до конца добраться.
По сабжу : на схемах указаны устаревшие типы транзисторов - конца 70-х годов. Автор использовал 50 ваттные транзисторы с допустимым током в 20 ампер - запас, который там вообще-то нафик не нужен. У меня стояли раньше КТ805БМ, сейчас проводил эксперименты на более-менее новых - KSC2690, у них бэтта под 300 и они гораздо меньше грузят выход фазоинвертора.
-
В ж. Радиохобби хвалили такую топологию...
-
https://www.google.de/search?q=music+man+amplifiers&espv=2&biw=1920&bih=1075&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=yAALVZqzJ8raPeTygaAE&sqi=2&ved=0CEcQsAQ
-
Не совсем корректно сравнивать традиционный гитарный вых. каскад и каскад с ОС, работающий в АВ2, и раскачиваемый практически источником тока.
-
Сравнивать можно всегда : конечный критерий - звук, а не схемотехника.
Гитарные усилители Music Man пользовались большой популярностью в конце 70-х - 80-х годов - славились своим клином. Обратите внимание - клином ! Т.е. главная роль в этом - "чистого" канала, читай - выходная ступень.
А проиграли на рынке именно из-за своего овердрайва : Tom Walker - да-да - тот тот самый Tom Walker, который разрабатывал Фендера, переувлёкся переходом на полупроводники и "развёлся" на этой почве с Лео. Не знаю - уши его подвели или повальное увлечение в конце 70-х годов полупроводниками типа "мы похороним ваши лампы на на кладбище истории" ( у меня дежавю 8-)), но многие из его попыток сделать гитарный кранч и овердрайв, имитирующий ламповый, не привели к успеху. Усилители были вытеснены чистА ламповыми Фендерами, Маршалами ит.д.
Но история повторяется - итальянская фирма выкупила имя Musik Man и с конца прошлого года приступила к производству нескольких, ранее наиболее популярных моделей Musik Man. Живьём пока не видел, но сайт уже существует.
Скоро выставка во Франкфурте - посмотрим ...
-
Если бы "секрет" чистого звука был в снижении КНИ, то с лампами никто и не заморачивался. Однако ж в хайфайные усилки, пусть и с гитарным динамиком, гитара не звучит. И самый простенький чамп с неприличным КНИ затыкает их за пояс. Ну не бьются КНИ в этом вопросе ввиду предпочтения многих музыкантов использовать для чистого усилок без ООС.
-
Если бы "секрет" чистого звука был в снижении КНИ, то с лампами никто и не заморачивался. Однако ж в хайфайные усилки, пусть и с гитарным динамиком, гитара не звучит. И самый простенький чамп с неприличным КНИ затыкает их за пояс. Ну не бьются КНИ в этом вопросе ввиду предпочтения многих музыкантов использовать для чистого усилок без ООС.
Многие считают Fender Twin эталоном клина, но этот аппарат разрабатывал тот-же Tom Walker, который разрабатывал усилители Musik Man, который то-же позиционировался на рынке, как аппарат с прекрасным клином. И оба они требуют некоторой настройки под конкретные лампы.
Если есть ручка, с помощью которой можно крутить режим выходного каскада, то её и крутят - разумеется в пределах не допускающих превышение предельно-допустимых режимов. Критерии могут быть разные : по минимуму искажений синуса по осциллу - "на глаз", по некоторым заданным значениям начального анодного тока и т.д. Но почему-бы не определить объективные характеристики разных вариантов ? Кому это неинтересно может спать спокойно.
Walker не просто так использовал в Musik Man схему с общей сеткой - такое включение обладает более линейными характеристиками, чем схема с общим катодом - это известно из букварей. Но схема с общей сеткой требует значительной мощности раскачки, что на лампах вызывает дополнительные проблемы. Уокер использовал транзистор, как источник тока, что сильно упростило схему. Транзисторы для такой схемы тоже требуют подборки пары, но, во первых они стОят на порядок дешевле ламп, во вторых в такой схеме подбор ламп вообще не требуется : транзистор засунет ей в катод столько току, сколько "захочет" независимо от экземпляра лампы.
Ну а по поводу "предпочтения многих музыкантов использовать для чистого усилок без ООС" - и в упомянутых Чампах и в Твинах и в Мьюзик Мэнах - везде есть неглубокая ООС - смотри схемы.
Если на искажения вообще наплевать, то можно совать в аппарат любые первые попавшиеся лампы и забить болт на разбаланс. Можно пойти ещё дальше - вообще откусить провод ООС ;)
-
Ничего революционного в схеме Twin не припомню. Кстати, о каком твине речь? Их как грязи.
ООС - далеко не везде она была...а сам-то пробовал оторвать её и поиграть на клине?
-
Ничего революционного в схеме Twin не припомню. ... сам-то пробовал оторвать её и поиграть на клине?
Отрывать ОС - отрывал при ремонте : форма синуса значительно портится, читай - значительно растут искажения. Но пробовать как это звучит в голову что-то не приходило...
-
Отрывать ОС - отрывал при ремонте : форма синуса значительно портится, читай - значительно растут искажения. Но пробовать как это звучит в голову что-то не приходило...
А стоило поиграть. Добавлю, что схем без ООС навалом. Среди них:
Vox - все или почти все, куча Гибсонов, Supro, Фендеров, и Ампег не брезговал...
-
"..Vox - все или почти все, куча Гибсонов, Supro, Фендеров, и Ампег не брезговал..." - но не все из них позиционируются, как эталон клина.
Я не собираюсь своё ИМХО выдавать за "общественное мнение". А вот по поводу Фендер Твин как эталона клина - есть такое устойчивое мнение в гитарном мире.
Щас пересмотрел все 13 схем Твинов, имеющихся в данный момент в моей библтотеке - НИ ОДИН из них не работает без небольшой ООС. Не от хорошей-же жизни разработчик ввёл её.
Да и вообще дискуссия ушла куда-то в сторону : я пробую потенциальные возможности разных вариантов схемотехники. Заставить каскад искажать есть много способов (да и трудиться для этого много не надо :))
Конечно : если Vox - акбар ! Gibson - акбар ! Ampeg - акбар ! Ныне и присно и во веки веков ! - то можно спокойно идти пить пиво.
-
Клин в гитаре-не есть чистый звук мерянный хайэндщиками THD 0.001
зачем мешать мух с котлетами?
вкусный звук гитары это не звук хи-фи усилителя
Устройства разные-цели разные -на одном играют-в другой музыку слушают
-
@ patron
Как бы там ни было - не MM с его низкими для гитарных дел КНИ стал "эталоном" чистого, а Твин, не отличающийся от другой линейки Фендер схемотехникой для снижения КНИ. ИМХО, не туда копаете, не в низких КНИ чистота "чистого" :).
Про ООС. На мой взгляд, применяемая с убогими в большинстве гитарных усилков вых. трансформаторами, она только ухудшает звук. А то, что её таки ставят - без неё кабинеты бубнят. Вот так - одно лечат, другое калечат...
-
ООС у многоваттных Твинов, там без неё никак. Она нужна для адекватного удержания диффузоров ГГ, чтобы сохранить гитарный низ, а не резонансный бубнёж.
-
Как бы там ни было - не MM с его низкими для гитарных дел КНИ стал "эталоном" чистого, а Твин, не отличающийся от другой линейки Фендер схемотехникой для снижения КНИ.
Читаем по диагонали и с пятого на десятое ? Я писал чуть выше : "..Многие считают Fender Twin эталоном клина, но этот аппарат разрабатывал тот-же Tom Walker, который разрабатывал усилители Musik Man, который то-же позиционировался на рынке, как аппарат с прекрасным клином..." На счёт КНИ в оригинальном ММ - не мерял, их щас днём с огнём искать - только убитые экземпляры на ибее.
Все эксперименты и измерения я проводил на клоне, построенном на скрупулёзном копировании оригинала. Я пробовал разные транзисторы и крутил режимы выходного каскада с целью выяснить потенциальные возможности данного схемотехнического решения. При том начальном токе выходного каскада, кот. рекомендуется устанавливать (на схеме есть пометка : возле эмиттерного резистора с номиналом 4 ома написано " 25 mV MIN ", что соответствует 8 мА, - т.е. не менее 8 мА) при измерении КНИ получалось, что в области небольших мощностей порядка 3 - 7 Вт есть горб с уровнем КНИ до 6% и более. Все измерения ОБЫЧНО проводят на макс. вых. мощности - на грани клиппирования, так "игра" начальным током при этом сказывается на уровне КНИ относительно слабо, в данной схеме от 2,5% до 3,5% , а вот измеряя уровень искажений в области небольших мощностей и поиграв начальным током можно всю кривую КНИ во всём диапазоне выходных мощностей удавить под 2%.
Как ведёт себя классическая схема того-же Твина во всём диапазоне выходных мощностей в зависимости от начальных токов - пока не знаю, но постараюсь обмерять при возможности.
2 Denn : [/quote] ООС - у многоваттных Твинов [/quote]
Просмотри схемы "многоваттных" Чампов - все с ООС ;)
-
@ patron
Тема как называется?
Непонятно, почему для исследований была взята нехарактерная для гитарного конца схема.
Далее некие приборные обмеры этого оконечника.
"Эталонный" Твин не исследуется, как и другие стандартные схемы.
Всё это дело не отслушивается.
Какой вывод следует из того, что схемотехника с ОС даёт меньше искажений в разрезе названия темы - непонятно.
-
По теме все понятно. А то, что внутри темы случаются довольно незначительные офф-топ флуктуации - это вполне закономерно, и тут ничего страшного.
Коллега patron затеял интересное дело и раскопал затейливые факты, которые либо игнорируются производителями УМ, либо им неизвестны (но в это верится с трудом).
Может быть, на фабриках просто не морочатся с настройкой тока покоя по минимуму КНИ во всем диапазне мощностей, а грубо высталяют этот ток в заданный диапаон, и выкидывают изделие в магазины.
Но, может быть, горб уровня КНИ намеренно сделан в зоне малых мощностей, чтобы добиться более приятного звука на малых громкостях, ХЕЗ.
Во всяком случае, тема занимательная.
Автору - респект за пытливость и свежий взгляд на, казалось бы, давно известные вещи.
-
2 patron. Жаль,что нет у вас возможности послушать у нас на студии "GV-30 Bluesbreaker" (GVAMPS).Глядишь ,и пропало бы всякое желание заниматься исследовательской работой. ;)
-
@ patron
Тема как называется?
Непонятно, почему для исследований была взята нехарактерная для гитарного конца схема.
Далее некие приборные обмеры этого оконечника.
"Эталонный" Твин не исследуется, как и другие стандартные схемы.
Всё это дело не отслушивается.
Какой вывод следует из того, что схемотехника с ОС даёт меньше искажений в разрезе названия темы - непонятно.
- Как звучат оригинальные Твины и ММ музыкальному миру хорошо известно
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FIDNscMG.jpg&hash=b1a10da33a1427ce5510776f09f2909e3f49dd3b)
- В обоих усилителях применяется схемотехника с небольшой ООС.
- Выкладывать сравнительные МП3 сэмплы звучания клина на ютьюб - дилетантсво.
- Тема потому и названа так, что гитарные усилители априори не шибко линейные - даже в режиме клина.
- Есть ли этот горб искажений на небольших мощностях в классических схемах - написал : померяю - выложу.
Вместо ожидаемого сравнительного анализа схемотехники - одни "анафига".
-
Фото Клэптона на фоне ММ-чистейший эндорсинг.
полно фот и с остальной продукцией fender
даже заморачиваться не стоит.
Играет он на всяких усилках бошках.
Не думая причем об ООС и КНИ и "горбах искажений".
-
- Есть ли этот горб искажений на небольших мощностях в классических схемах - написал : померяю - выложу.
Нет в классических схемах горба искажений.
Вместо ожидаемого сравнительного анализа схемотехники - одни "анафига".
Сравнение каскадов с ОК и ОС проведено в учебниках. По конкретной схеме ММ - применение для раскачки источника тока уменьшает зависимость от разброса ламп, и нивелирует разницу в звучании ламп разных производителей. Хорошо это, или нет для гитарного применения - судить не берусь.
-
Нет в классических схемах горба искажений.
Поправтье, если не прав.
Crossover distortion в процентном отношении будет падать с увеличением размаха.
-
Crossover distortion в процентном отношении будет падать с увеличением размаха.
Напротив, будут расти.
-
Почему, оскажения вблизи нулевой линии (ступенька) в абсолютном значении практически не зависят от общего размаха.
И чем меньше общий размах сигнала, тем больше они по отношению к полезному сигналу.
-
Почему, оскажения вблизи нулевой линии (ступенька) в абсолютном значении практически не зависят от общего размаха.
И чем меньше общий размах сигнала, тем больше они по отношению к полезному сигналу.
В режиме чистого звука это именно так, тут без вопросов.
Кроме того: в условиях неглубокой ООС на малых сигналах сильно сказывается неидентчность ВАХ усилительных ламп в плечах, что подсыпает в общую кучу еще и четные гармрники.
-
Фото Клэптона на фоне ММ-чистейший эндорсинг.
полно фот и с остальной продукцией fender
даже заморачиваться не стоит.
Играет он на всяких усилках бошках.
Не думая причем об ООС и КНИ и "горбах искажений".
Ессно Клэптону не надо думать на эти темы. Ему это неинтересно.
Зато это интересно нам, и для копания таких тем и создан данный Форум.
Для тех, кому непосильно заморачиватья подобными вопросами, есть разделы про титьки и про любовь к творчеству Металлики, ака Флуд - добро пожаловать туда, чтобы не засорять тематические топики бессмысленной болтовней.
-
Почему, оскажения вблизи нулевой линии (ступенька) в абсолютном значении практически не зависят от общего размаха.
И чем меньше общий размах сигнала, тем больше они по отношению к полезному сигналу.
Так будет в режиме В.
-
- Есть ли этот горб искажений на небольших мощностях в классических схемах - написал : померяю - выложу.
Нет в классических схемах горба искажений.
Вместо ожидаемого сравнительного анализа схемотехники - одни "анафига".
Сравнение каскадов с ОК и ОС проведено в учебниках. По конкретной схеме ММ - применение для раскачки источника тока уменьшает зависимость от разброса ламп, и нивелирует разницу в звучании ламп разных производителей. Хорошо это, или нет для гитарного применения - судить не берусь.
А можно взглянуть на графики без горбов, снятые с реальных серийных приборов - ну хотя-бы один ?
Про разброс ламп. В мануалах производителей усилителей рекомендуется применять подобранные пары-четвёрки ламп и настройка начального тока для нового комплекта.
Из мануала на Fender Twin Reverb :
"...2. For optimum sonic performance, set bias to .08 VDC, then set balance.
3. For optimum sonic performance with increased tube life, set bias
to .06 VDC, then set balance.
4. For optimum tube life, set bias to .04 VDC, then set balance. If a
bias measurement of .04 VDC cannot be obtained, replace the
6L6GC output tubes.
5. If the output tubes can’t be balanced, check the bias setting
and/or replace the 6L6GC output tubes..."
Про эндорсинг : у каждого производителя есть фотографии мэтров на фоне их аппаратов.
Вот только станет-ли мэтр компрометировать свой имидж на фоне отстоя ?
-
@ patron
1 Для серийных и несерийных приборов законы физики одинаковы.
2 Вы начали тему с КНИ гитарного конца, но исследуете малоприменяемую схему.
Затем перескакиваете на Твин - "эталон", но замеров не делаете, жалуетесь: Вместо ожидаемого сравнительного анализа схемотехники - одни "анафига".
Когда я кратко описал мнение по поведению ламп в ММ, т.е. сделал некий анализ, тычете мануалом по подбору ламп в Твине.
Вы уж определитесь, наконец, О КАКОМ УСИЛИТЕЛЕ ВЫ пишете, и чего Вы хотите. Честно, до сих пор непонятно.
-
А еще можно соорудить имитатор центральной отсечки с регулировкой режима от В до А. Для этого на выход буфера-повторителя на ОУ нужно подключить делитель из пары диодов, зашунтированных переменником на 100кОм, и резистора 10кОм на корпус. Подключаем гитару и слушаем есть ли какой-то оптимальный уровень нелинейных искажений. Хотя ухо при этом будет реагировать на интермодуляционные (перекрестные) искажения!
-
@ TrueVAL
:)
А ничего, что спектр искажений будет совсем отличным от лампового?
-
Нет, спектр не сильно отличается. Уровень третьей гармоники в моем имитаторе регулируется от -50дБ до -28дБ при входном синусе с амплитудой 2В. Уровень высших нечетных гармоник мал. Разница в том, что у лампового оконечника есть еще и четные гармоники, но уровень второй, например, на 12дБ ниже, чем третьей. Это я все в симе смотрю.
-
Это я все в симе смотрю.
:) Осталось сравнить в железе...и сделать выводы.
-
Вот примеры более содержательных дискуссий на похожие темы:
http://www.marshallforum.com/workbench/70024-oscilloscope-tube-amp-biasing-cross-over-distortion-2.html
http://www.diystompboxes.com/smfforum/index.php?topic=110269.20
http://home.polstra.com/amps/wreck1/scope/
Я это к тому, что искажения в оконечнике пока он в "линейном" режиме не так уж важны, 1 там процент, 3 или 5. Преамп то больше дает! А уж когда сам оконечник перегрузится и фазоинвертор за ним, то просто жуть картинки получаются, и именно тогда все "crossover distortion" вылезают в своей неприглядности.
-
А вот тут как раз не стоит путать ступеньку на малом сигнале двухтактника со ступенькой сильно груженого двухтактника.
Тем более, что в данном топике речь идет про "чистый" режим.
*** Если мастер-вольюм стоит хотя бы на 40% (или даже меньше, но не 10-15% ессно), то сначала загрузится оконечник, а много позже него пред. каскады.
-
А вот тут как раз не стоит путать ступеньку на малом сигнале двухтактника со ступенькой сильно груженого даухтактника.
Тем более, что в данном топике речь идет про "чистый" режим.
Совершенно верно. Столь резкая ступенька при перегрузке оконечника возникает из-за ограничения положительной полуволны сигнала первой сеткой вых. ламп, изменения заряда переходного конденсатора и как следствие, увеличения смещения.
-
Да, только руками развести остается!
Спорщики, чего ради я имитатор центральной отсечки для линейного режима В или АВ тут расписывал?
Еще одна занимательная статейка:
http://www.tone-lizard.com/Marshall_bias.htm
-
... для линейного режима В или АВ ...
http://www.tone-lizard.com/Marshall_bias.htm
B и АВ по определению НЕлинейные режимы.
В определениях необходима точность, иначе всё пойдет криво уже на первых шагах.
-----
Спора как такового тут нет, да и не надо бы, чтоб не засирать тематический топик.
-
Да, только руками развести остается!
Спорщики, чего ради я имитатор центральной отсечки для линейного режима В или АВ тут расписывал?
И в самом деле, чего ради, если этот имитатор совершенно неправильно имитирует поведение лампового двухтакта? И какая может быть отсечка в линейном режиме?
-
Линейный режим в данном случае - это режим без ограничения сигнала в выходном каскаде. Такой режим интересует ТС. В линейном режиме могут быть нелинейные искажения. Например в режиме класса А из-за нелинейности проходной характеристики. В режиме класса В имеется зона центральной отсечки. В переходном режиме класса АВ эта зона "размазывается" и в синусоидальном сигнале заметна некая "треугольность". Я этот переход из режима В в режим А имитирую одним переменником, который шунтирует на проходе пару диодов. Что не так? Схему и картинки выложить?
-
Пожлуй, лучше без картинок.
-
Линейный режим в данном случае - это режим без ограничения сигнала в выходном каскаде. Такой режим интересует ТС. В линейном режиме могут быть нелинейные искажения. Например в режиме класса А из-за нелинейности проходной характеристики. В режиме класса В имеется зона центральной отсечки. В переходном режиме класса АВ эта зона "размазывается" и в синусоидальном сигнале заметна некая "треугольность". Я этот переход из режима В в режим А имитирую одним переменником, который шунтирует на проходе пару диодов. Что не так? Схему и картинки выложить?
Всё не так. Выставь, к примеру 1/3 максимальной амплитуды. Покрути свой переменник, чтобы добиться, скажем 2% искажений. А теперь, не крутя переменник, увеличивай амплитуду. Ой, искажения падают, уменьшаем амплитуду - возрастают. В реальном АВ пуш-пуле всё наоборот - с уменьшением амплитуды искажения падают. Теперь понятно, что твой "ымитатор" никуда не годится? И про другой спектр гармоник я уже писАл.
P.S. Хоть раз живую схему измерял, или всё больше симуляторы?
-
Что же можно увидеть на выходе оконечника в области линейного усиления? Снял такую картинку:
https://yadi.sk/i/j2r9BrDifWttv
Это голова JTM45 и простейший каскад ее имитации в этом режиме. Чтобы нелинейность выходного сигнала была заметна на глаз сильно уменьшил анодный ток. Видим, что формы сигналов скорее треугольные с мягкими верхушками. Спектры нечетных гармоник почти одинаковы. КНИ будет больше 3%. У ламп уже появляются четные гармоники, то есть начинает проявляться некая ассиметрия каскадов. Если теперь увеличить сигнал на входе, то начнется переход в режим двухстороннего ограничения амплитуды. Усилится рост нечетных гармоник. Для имитации перегруженного оконечника нужна уже более сложная схема. Не по теме, конечно, но мне нравится мю-каскад с дополнительным ограничителем на выходе, то есть еще резистор 10кОм и два красных леда.
-
@ TrueVAL
Почему презенс на максимум? С2 порадовал - подгоняет задачу под ответ :) И что же будет, если уменьшить частоту, скажем до 200Гц. А уменьшить амплитуду? Ведь разбегутся...
-
@ TrueVAL
А до какого уровня уменьшил начальный ток ? В живой голове или в симе ? Или и там и там одинаковый ?
А как будут выглядеть картинки на уровнях выхода 1V, 2V, 3V, 5V ? Если в обоих случаях, как чистый синус, то осциллограммы неинтересны. Скорей интересен спектральный состав обоих вариантов при изменениях амплитуды и варьировании нач. тока.
-
@ patron
Исключительно для удобства наблюдения ток покоя уменьшил до 10мА. В симе это просто! Живой головы нет. Вернее есть одна, но для игры.
В штатном режиме КНИ по третьей гармонике в линейной области получается порядка 0.3%, на глаз такая нелинейность незаметна и картинка не так эффектна была бы!
Есть еще один простой способ анализа работы всякого железа и симуляторов. Нужно подать на вход синус затухающий по экспоненте и посмотреть в звуковом редакторе огибающую и спектрограмму выходного сигнала. Для JTM45 с нормальным током покоя картинка будет такая:
https://yadi.sk/i/TgLGxSz-fYRVM
Если сравнивать с экспонентой, то небольшое увеличение динамики в режиме АВ на начальном участке все-таки заметно! На верхней огибающей виден этот участок и там же я интегральный спектр смотрю. Это справа картинка.
А спектрограмма показывает, например, когда появляются третья и чуть меньшая вторая гармоники, как появляются более высокие гармоники при ограничении. Довольно плавный рост, хочу заметить! Видна также область перехода скважности через двойку с резким ослаблением всех четных гармоник. Это обычный эффект в двухкаскадных несимметричных инвертирующих усилителях. В начале сигнала, то есть в фазе атаки, хорошо видна модуляция по амплитуде высших гармоник. Там скважность самая большая и она быстро изменяется. Может на слух это и воспринимается как "зернистость"?
Еще одну картинку из сима хочу показать:
https://yadi.sk/i/hH7CuKHyfYTHL
Это в динамике на аноде второй лампы фазоинвертора. Да, Цыкин с Бонч-Бруевичем про такое не писали!
А на вашей схеме я бы АЧХ еще посмотрел. Может там тоже есть горб?
-
Интересные картинки, но было-б ещё интереснее снять всё то-же, но с живого JTM. Область значительных перегрузов оконечника интересует не очень, а вот цифра в 0.3% в линейном режиме несколько озадачила - даже в букварях приводят гораздо большие цифры.
АЧХ схемы с общей сеткой есть на том-же графике в моём посте #38 на 2-й странице : зелёная линия - THD, голубая - АЧХ.
Если есть интерес - можно сделать сим схемы с общей сеткой, что я приводил и сравнить с моими обмерами реального усилителя (если есть модели для транзисторов 2SK216 или KSC2690).
Форму выходного сигнала на 1 кГц на разных уровнях можно посмотреть здесь : https://yadi.sk/d/Cpn6kJ2_fYqiB
-
@ TrueVAL
Не будет в железе никаких 0,3%. Конечно, можно увлечённо крутить в симе, гораздо лучше сваять живой усилок. И провести-таки измерения.
Трансформатор у тебя идеальный - а где Ls, которая в гитарниках чаще всего лошадиная, ёмкости хотя бы межобмоточные?
Не берусь судить о правильности моделей вых. ламп, но боюсь, там даже нелинейность тока второй сетки не описана.
Кстати, не помню, неужто у JTM45 Ra-a = 7К?
-
Кстати, не помню, неужто у JTM45 Ra-a = 7К?
Если с KT66 - 8кОм
-
Кстати, не помню, неужто у JTM45 Ra-a = 7К?
Если с KT66 - 8кОм
А откуда информация?
-
Кстати, не помню, неужто у JTM45 Ra-a = 7К?
Если с KT66 - 8кОм
А откуда информация?
http://www.classictone.net/40-18039.html
https://www.ig-transformatoren.com/catalog/en/transformers/output-transformers/285/igot-jtm45?c=43
http://marstran.com/JTM45%20Output%20Transformer.htm
-
Кстати, не помню, неужто у JTM45 Ra-a = 7К?
Если с KT66 - 8кОм
А откуда информация?
У jtm45 Ra-a 3.5 кома со стоковым трансформатором от меркури, он под ел34 и другие так скажем лампы с схожей Ra-a в данной так скажем схеме, если туда воткнуть кт66 то КНИ будет на порядок выше из-за расходения в анодной нагрузки. В данном случае да Ra-a у кт66 при классе AB с фиксированным смещением будет 8кОм. Судя по даташиту. Про анодную нагрузку ламп еще неплохо обьясняет Майк Солдано здесь https://youtu.be/IVmrvqX1vV4?t=2m11s.
-
Во-во, 45-е были разные. Не буду спорить, сам не щупал, может с КТ66 действительно стоит транс 8К. Хотя прикидка оптимальной нагрузки для КТ66 при таком анодном даёт чуть ли не в два раза меньшее Rа-а.
-
По идее должно относиться к этому-же сабжу.
Когда-то давно проводил эксперимент : вгонял оконечник в ограничение и слушал посторонние призвуки, несвойственные ограниченному сигналу. Сразу-же обнаружил паразитную модуляцию из-за плохо выпрямленной сети - характерное жужжание гармоник 50-ти Гц. Оцилл показал насадку в виде пилоподобной огибающей величиной 5 вольт пик-пик на уровне 500 постоянки. При игре на гитаре отдельными нотами это хорошо слышно, особенно на верхних нотах, если оконечник временами влетает в перегруз.
Сделал электронный фильтр на мощном полевике, зуд пропал, но появилось что-то "деревянное" в звучании и плюс какие-то странные артефакты - видимо в моменты переходов от отсутствия сигнала к полной нагрузке, что-то в моменты переключения. Похоже тоже плохой выход из положения.
Ставить хороший дроссель и большие ёмкости в фильтре ? Но есть много аппаратов и без дросселя.
В оригинальном аппарате ёмкости в фильтре всего 30 мкф (2х60 мкф последовательно). Поставил 2х330 мкф (т.е. реально 165 мкф) - явный зуд на перегрузе пропал, но мысль осталась :-?
-
Вот ,камрады, нашкрябал я такую табличку с оконечника своего очередного проекта. Клиппинг при 25 ваттах ,поэтому начал с 18 ватт . Если чего не так сделал ,то могу перемерять ,пока на рабочем столе аппарат ....в процессе сборки .
http://imgur.com/a/zVSjB
-
Есть такие софты Arta, Visual analyzer и т.д. которые считают и показывают КНИ в реальном времени.
Все таки не надо мучаться.
-
Есть такие софты Arta, Visual analyzer и т.д. которые считают и показывают КНИ в реальном времени.
Все таки не надо мучаться.
Я не мучился :) "Лизнул" +440в анодного ...взбодрился :)
Нет у меня компа для измерений....нетути :( Приборов много .
-
Тема интереснейшая. Если не против - свои 5 копеек вставлю :)
1. Надо сначала понять что такое "чистый звук". Сколько б фанатов Фендера ни было, понятие это чисто субъективное и измерение количества гармоник тут бессмысленно в общем, только если для успокоения. Более того, гармоники низких порядков, несмотря на относительно высокие среднеквадратичные амплитудные значения, на слух вопринимаются менее заметно, чем гармоники более высоких порядков, уровень которых может быть очень низким, но которые простираются в широкой полосе частот. К примеру около года назад я собрал однотакт на 6L6 в триодном включении. Звук очень понравился (причем не только мне), очень чистый, но при этом уровень THD там был около 4-5%! Плавно спадающий, но при этом короткий спектр гармоник. И никаких намеков на овердрайв разумеется :) А недавно собрал на 6С4 - THD много меньше, но звук стал более точным, почти стерильным. Я до сих пор хз что мне нравится больше...
2. На мой взгляд искажения ВК в основном могут возникать в фазоинверторе ввиду разбаланса плеч. Из теории дифкаскада понятно, что для точного баланса в катоде нужна теоретически бесконечная нагрузка, а не резистор в пару десятков кОм например. Из положения можно выйти применив ГСТ на пентоде или транзисторах, что сделает дифкаскад почти идеальным и снизит содержание 2-ой, столь нами любимой, гармоники. Далее, в анодных цепях плеч можно применить еще и схему балансировки выходных напряжений. В гитарных аппаратах этого, разумеется, не делается и "кривизна" дифкаскада компенсируется разными значениями анодных нагрузок плеч, отличающихся друг от друга на 16-18%. То есть то ли сознательно, то ли потому что так Фендер делал еще с 1958-го и слизать проще, но каскад "линеаризируется". Также введение ООС этому способствует.
-
@ Ligeti
По п1. - плюсстопицот.
ВАХ лампы/полевика без ООС именно, что идеальна для гитары.
Впрочем, и для голоса тоже.
Важно только помнить, что оба эти источника - с бедным спектром и с хорошей гармонической структурой.
Потому мягкая интермодуляция "ближних" гармоник создаёт полноту в звуке, некую основательность - живую при том.
По п.2 - искажения в ФИ из-за разбаланса усилений в плечах приводят к появлению чётных гармоник и в первом приближении и небольшом уровне артефактов добавляют шарма.
Но всё должно быть в меру - тут её легко перебрать и потому лучше "правильный" ФИ, чем грубо неправильный...
А вот выбор угла отсечки плеч в режиме АВ - весьма критичен и при неудаче добавляет неприятных зудящих искажений из-за центральной отсечки...
-
@ Peratron
Полностью согласен, особенно насчет меры :) просто в классическом гитарном конце получилось все достаточно удачно. То есть искажения какие-то вносятся, но в целом он чистый на слух.
Насчет выбора угла отсечки - тоже согласен полностью. Поэтому считаю, что в двухтакте целесообразно применять фиксированное смещение с подстройкой, типа как качели, для установления баланса токов покоя. Если лампы подобраны в пары или квартеты, то сначала мб этого и не надо, но со временем, ввиду неравномерного старения ламп ВК, разабаланс токов будет больше, что вызовет возникновение постоянной составляющей тока в выходнике, что опять же вызовет искажение формы сигнала на выходе. Мб это даже желательно для гитарного конца и оправдывает поиски оригинальных выходников с "тем самым" железом :)
-
просто в классическом гитарном конце получилось все достаточно удачно.
Вообще-то "классический гитарный конец", а если брать шире и в целом, есть специфическое применение классического радиовещательного приёмного тракта в эпоху АМ-вещания.
Тогда гитаристы, прилепив к гитаре звучок, втыкали его в радиоприёмник - и имели "классический гитарный звук".
:P
От себя только добавили "презенс" - балдея от уменьшения глубины ООС, в результате чего выходное сопротивление стремилось к своему естественному состоянию и динамик начинал играть своими горбушками (которые в музыкальной практике обзываются формантами): в радиовещании ООС применялась для уменьшения выходного сопротивления и спрямления АЧХ за счёт подавления резонансов.
А гитаристы дотумкали эту цепь посадить на крутилку - и получили фичу...
-
Несколько в сторону от сабжа, но не хотел делать новую ветку : речь про установку начального тока в Fender Bassman 100 :
http://www.prowessamplifiers.com/schematics/fender/bassman_100_schem.pdf
На выходе 4х6L6GC, катоды напрямую на земле - некуда воткнуть вольтметр. Смещение -57 V подаётся на пары вых. ламп, т.е. можно крутить только баланс между плечами. Идея не очень понятна : если купить отобранный квартет, то балансировать практически нечего - просто поставить триммер в ср. положение, либо выставить одинаковые напряжения на сетках по вольтметру.
Если есть 4 штуки неотобранные, то хорошо отбалансировать вообще невозможно. Можно конечно перебирать комбинации ламп, что весьма муторно и не факт, что удастся более-менее их сопрячь.
В такой схеме можно отбалансировать только если имеются отобранные пары.
В продаже есть специальные переходники-адаптеры, позволяющие мерять анодный ток, через которые лампы втыкаются на свои места. Но и опять таки одним таким адаптером трудно обойтись - много времени надо. Либо купит 4 адаптера и 4 миллиамперметра ::) - тогда гораздо проще мерять. Но крутить кроме баланса плеч всё равно нечего.
-
@ patron
Если лампы неподобранные - лучше не ставить.
А отсутствие резюков в катодах не беда. Измерить сопротивления половинок первички, и через падение напряжения на них вычислить ток. :)
По уму неплохо сделать-таки регулировку смещения. ::)
-
@ patron
Ну во-первых, давайте зададимся вопросом, а что будет, если плечи ВК будут разбалансированы? Насколько мне известно - ничего, кроме возросшего спектра четных гармоник. Но так ли это страшно для гитарного аппарата? Во-вторых, лампы, включенные в параллель, представляют из себя одну "большую" лампу с усредненной токовой характеристикой и вдвое большей рассеиваемой мощностью на "аноде". Так что предлагаемые схемой качели вполне себе нормальное решение, так как по сути у вас не 4, а все же 2 лампы.
@ Наблюдатель
Ерунда. Ваши подобранные пары и четверки перестанут быть подобранными спустя пару-тройку месяцев после первого пуска, хотя бы потому, что износ нитей накала, а следовательно - эмисионная способность, а следовательно и токи покоя будут уплывать не равномерно во всем квартете. Я просто убежден, что продажа ламп квартетами просто маркетинговая уловка производителями, чтоб продавать больше и дороже, так как операция подбора ламп (особенно в квартеты) стоит денег.
Вообще ситуация на форуме забавная. В одной ветке через одного кричат, что ХИФИ решения не целесообразны для гитарного аппарата, в другой - всеми силами борятся за снижение КНИ :)
-
Если покупать лампы у соседа, дяди Феди, то вообще неизвестно что купил. Серьёзные фирмы делают многочасовой горячий прогон, после чего делаются отборы. Но у них и цены неслабые.
-
Ну во-первых, давайте зададимся вопросом, а что будет, если плечи ВК будут разбалансированы? Насколько мне известно - ничего, кроме возросшего спектра четных гармоник.
Не так. Как человек, своими руками перемерявший десятки тысяч 5881, EL34, 6V6, 6550...объясняю, что разброс анодного тока у ламп одного типа бывает в 2,5 и более раз. И это при Ua и Ug2 в 400В. При более высоких напряжениях разброс становится ещё больше. Воткнув такие крайние по хар.-кам лампы в пушпул, и установив средний ток покоя по мануалу, запросто получим раскалённый докрасна анод и слишком большое подмагничивание выходника, на которое он не рассчитан - на затухании сигнал будет "запираться".
@ Наблюдатель
Ерунда. Ваши подобранные пары и четверки перестанут быть подобранными спустя пару-тройку месяцев после первого пуска
Разница токов в 10-15% - это не страшно.
Я просто убежден, что продажа ламп квартетами просто маркетинговая уловка производителями
Убеждение, основанное на недостаточном понимании вопроса. Для гитарных усилков, в которых редко встречается балансировка тока покоя, подбор ламп это не роскошь.
-
@ patron
Ну это крайности. Потому что помимо дядей Федей и серьезных производителей с многочасовым горячим прогоном есть еще обширный вторичный рынок. К примеру пару-тройку лет назад я купил партию из 11 штук не подобранных, но БЛИЗКИХ ПО ПАРАМЕТРАМ 6L6GC за 5-6 тр. А вот квартет 6L6GC у Ерасова https://www.yerasov.ru/catalog/lampy/lampa-elektronnaya-6l6-gc-chetverka, да еще и JJ...
@ Наблюдатель
Я конечно десятков тысяч ламп не намерял, но про разбросы токов мне объяснять не надо :) И давайте мух от котлет отделять, потому что двухкратный разбег характеристик это скорее брак в лампе, но никак не повод покупать ПОДОБРАННЫЕ квартеты. Кстати Мерлин Блинков тоже наверное не достаточно понимает вопрос, раз пишет такое: In fact, the small amount of imbalance which is inherent in most designs encourages even-harmonic distortion in both the phase inverter and the power output stage, which lends greater texture to the tone (this is in contrast to the misleading "technical advice" given in some guitar
magazines that wrongly state that perfect balance is 'essential').
-
@ Наблюдатель
Я конечно десятков тысяч ламп не намерял, но про разбросы токов мне объяснять не надо :) И давайте мух от котлет отделять, потому что двухкратный разбег характеристик это скорее брак в лампе, но никак не повод покупать ПОДОБРАННЫЕ квартеты.
Ничуть не брак. В проверочном заводском режиме они все укладываются в ТУ.
Кстати Мерлин Блинков тоже наверное не достаточно понимает вопрос, раз пишет такое: In fact, the small amount of imbalance which is inherent in most designs encourages even-harmonic distortion in both the phase inverter and the power output stage, which lends greater texture to the tone (this is in contrast to the misleading "technical advice" given in some guitar
magazines that wrongly state that perfect balance is 'essential').
Как раз понимает. Ключевое слово - небольшой дисбаланс. :P
-
Наблюдатель, плюсую. Так и есть.
-
@ Наблюдатель
А я где-то говорил про большой разбаланс? Или у нас разное понимание термина "подбор в пары"? И цитату я приводил скорее ради последней фразы о том, что идеальная балансировка якобы очень важна. Вообще по поводу таких разбросов - лично мне никогда такое говно не попадалось. Лампа или работает предсказуемо, в пределах характеристики, или тупо неисправна ввиду некорректного хранения, транспортировки и тд. Хотя у нас пол страны паяльщиков хотит на печи в рай въехать, вернее из радиолы и ламп дяди Феди собрать хороший аппарат. Со всем вытекающим "опытом"...
-
@ Ligeti
Я вполне ясно написал, почему, вставляя лампы без подбора, невозможно гарантировать именно небольшой дисбаланс. И нигде не ратовал за абсолютную балансировку.
-
Ладно, тут немного другая задача : чел купил Bassman 100 и в нём стояли не 6L6, а какие-то другие лампы. Кто и как их балансировал и балансировал ли вообще - незвестно. Новый владелец купил квартет 6L6GC и спросил - как правильно отстроить биас. Можно конечно посоветовать тупо поставить триммер в ср. положение и жить спокойно. Можно сделать чуть больше : купить два адаптера, включить один в одно плечо, второй во второе и триммером выровнять токи, учитывая, что лампы подобраны и разброс в пределах одного плеча будет небольшой. На худой конец можно проверить и вторую пару плеч. Всё равно штатными средствами большего не сделаешь.
Другой вопрос - а каково будет значение нач. тока - неизвестно. Думаю, что если будет в пределах 10-20 мА на лампу, то можно забить. Если вылезет ближе к 30 или значительно меньше 10, то придётся подобрать общий резистор в цепи смещения.
-
@ patron
Ну мне кажется, что если он купил квартет именно подобранных ламп, то и вопросов быть не должно, можно смело ставить. Как померять начальный ток вопрос хороший... только если оторвать катоды от земли и в этот разрыв впаять резисторы по паре Ом. Гугл показывает фото, где почти везде навесной монтаж, если это так, то задача 30 минут :) И с балансом для успокоения вопрос решится.
-
Хм... - для этого существуют адаптеры, чтоб ничего не паять. https://www.tube-town.net/ttstore/Tube-Accessories/Bias-Adjustment:::214_174.html
-
Как померять начальный ток вопрос хороший... только если оторвать катоды от земли и в этот разрыв впаять резисторы по паре Ом.
"Только если"? Да можно не только так, прочтите Ответ #104.
-
"Да можно не только так, прочтите Ответ #104"
"Измерить сопротивления половинок первички, и через падение напряжения на них вычислить ток."
Знакомый - музыкант..
-
Музыкант должен исполнять музыку, не надо ему токи подстраивать в высоковольтных приборах. Ты-то на что?
-
Тогда соберите ему схему на оконном компараторе и дешифраторе. На вход компаратора напряжение с катодного резистора (придется впаять), сранивается с эталонным, загорается лампочка о понижении/превышении/нормальном значении тока ламп ВК.
-
Далековато до него :)
-
У меня кстати тоже есть крамольный вопрос по тематике, мб кто ясность внесет :) Очень часто и на этом форуме и на прочих слышно заявления типа "пред без оконечника не звучит", "звук перегруза формирует оконечник" и т.д. В связи с этим возникает вопрос об участии ФИ в формировании перегруза. Я замеров не делал, поэтому мне интересно действительно ли ФИ входит в ограничение? Если да, то на каких уровнях сигнала? Каким образом ограничение в оконечнике влияет на спектральную картину?
-
В какой схеме-то?
-
@ Jinx
Да я так понимаю, что в любой. По крайней меры измышлизмы по части влияния ФИ и ВК на перегруз я читал и для маршалла и для месы и для вокса и наверное для всего :)
-
Сделай просто - воткни выход своего преда в hi-fi усилитель и сравни со звучанием "родного" лампового конца.
Разумеется влияние выходной ступени сильно зависит от её схемотехники, в каком положении стоит Мастер и т.д. Если Мастер откручен на полную, то ясно, что сначала влетят в ограничение вых. лампы, затем фазоинтветор и т.д. от зада к переду. И разумеется характер звука будет сильно зависеть от уровня зв. давления на котором происходит исполнение, читай - обратная связь в звуковом поле.
А вообще-то тема мусолена-перемусолена.
-
@ patron
А ВК хифи усилителя отличается от ВК гитарного усилителя? Тот же длинный хвост, тот же двухтактный УМ, та же ООС, даже типы применяемых ламп те же.
Просто от чего вопрос возник... на одном забугорном форуме я читал отзывы тех, кому посчастливилось играть на Дамбл ССС. Все отмечают, что усилитель очень чистый, быстрый, точный ну и еще много эпитетов. В той ветке была приложена и схема, из которой я увидел, что ФИ работает на катодный повторитель и только потом следует УМ. То есть фактически ВК работает с токами сетки, в режиме АВ2. Решение кстати весьма хифийное. Вот я и задумался насчет более классических гитарных схем. Ну в смысле, что и смещать ФИ можно в более линейную область, чтоб предом не так ФИ грузить, и выбрать лампочку с более низким Мю, чтоб ВК тоже сильно не перегружать.
Ну а в целом, какая примерно амплитуда на выходе среднестатистического преда?
-
С таким вводными ответ очевиден: разные ФИ в разных усилителях с разными схемами вносят разные НИ :D
Выход среднего триодного каскада не превышает 2/3 анодки от пика до пика. Усиление длиннохвоста небольшое, т.к. имеет место глубокая локальная ООС. Порог ограничения мощного каскада примерно численно удвоенному напряжению смещения (от пика до пика). Соответственно, если есть ТБ после преда, то в нем тоже надо бы посчитать ослабление (20-30дБ).
Кстати про глобальную ООС можно побольше и поинтереснее подискутировать в плане входа УМ в ограничение.
Из того, что я видел, ФИ перегружается последним (ну не считая входного каскада). В большинстве классических схем перегружается он отвратительно с удвоением частоты. А дальше как повезет - если соответствующая полуволне лампа заперта, то на выход эти искажения не поступят.
В SSS катодные повторители, в основном, чтобы обеспечить нормальную амплитуду сигнала на 33кОм входном сопротивлении мощного каскада. Конечно, КП ощутимо влияет на генерацию второй гармоники, но не в такой топологии, а с прямой связью. Тут обычный КП.
Вообще про дамблы много говорят, т.к. дамблов мало, и проверить болтовню лично некому. Я бы поостерегся верить сладким речам. Я как-то видел, что SSS приписывают соотношение сигнал/шум в 200дБ. ;D Как говорится, одна бабка сказала.
-
@ Jinx
Вы в корень заглянули :) ограничение ФИ действительно не крем-брюле в силу удвоения частоты. Этот эффект тем сильнее, если я правильно понимаю, чем выше сопротивление резистора в хвосте. С другой стороны, низкое сопротивление резистора в хвосте даст сильный разбаланс дифкаскада, что снова ведет к увеличению КНИ. Разбаланс можно минимизировать почти до нуля введением ГСТ в катод ФИ, но не дай бог его перегрузить, потому что эффект удвоения частоты проявится еще сильнее. Вот я теперь соображаю как наиболее оптимальным образом ФИ построить. И просится мне-таки ГСТ на биполяре, возможность подстройки НЕ БОЛЬШОГО разбаланса в анодных нагрузках и смещение, достаточное для избежания ограничения ФИ ну или аттенюатор на выходе преда.
По Дамблам согласен, шумихи много, фактов мало. Но всеж КП мне кажется не плохим вариантом. 33 кОм в принципе можно прокачать более токовой лампой, хотя опять же никто не мешает поставить около 80 кОм без боязни отправить лампы ВК в саморазогрев (иного резона для этих 33кОм я не вижу).
-
ИМХО конструкторская мысль в SSS двигалась так:
- Блин, надо мощи завести - надо 6х6550
- Блин, им утечки надо занести - 33к ставим в сетки
- Блин, теперь ФИ не прокачивает на полную неискаженку - надо буфер - ШМЯК - целую лампу (8Вт) прогрохал на это.
А вообще, на длиннохвосте свет клином не сошелся. Хочешь баланса - делай расщепленку. В твоем случае логично сделать вообще парафазник - там разбаланс хоть обнастраивайся обычным потенцом.
-
@ Jinx
Ну парафазник это ведь тот же дифкаскад, но с заземленной сеткой второго триода? Я как бы цели крутить баланс не ставлю, просто интересная фича как с научной, так и с практической точки зрения.
Насчет ООС вопрос интересный. Меня вообще волнует вопрос на хрена она нужна... особенно на фоне "хифи решения для гитары не применимы" (с) :) и вход в ограничение она конечно портит и проблемы с устойчивостью может вызвать, в т.ч. и за счет увеличения быстродействия ВК. Но к сожалению доступных мощных триодов практически нет.
-
Вот я теперь соображаю как наиболее оптимальным образом ФИ построить.
Тут и вопросов нет: трансформатор - наше фсё...
-
Насчет ООС вопрос интересный. Меня вообще волнует вопрос на хрена она нужна...
Исключительно выходного импеданса снижения для - ради создания оптимального демпфирования динамику на НЧ конце диапазона.
-
ХИНТ.
Коль уж тема сдрейфовала так далеко от сабжа - то напомню про очень эффективное и практичное решение мощного выходника: использование в плечах вместо традиционных мощных баллонов гибридные сборки из маломощных триодов, умощнённых по току умножающим токовым зеркалом.
При таком решении ламповые ВАХ и связанный с ним звук сохраняются полностью (за них отвечает баллон).
Мощность же добирается при помощи имеющих большой запас по теплу сильнотоковых МОПов, вместо радиатора сбрасывающие тепло в шасси.
Это решение по всему (кроме можо) превосходит, как чисто твердотельный вариант, так и классический ламповый (на мощных триодах/пентодах/триодах).
Масштабируется на любые мощности от 1 ватта до 200+ - разница только в сетевом и выходном трансформаторах.
Из дополнительных ништяков - очень существенное удешевление и упрощение питания (нет необходимости в высоковольтном питании).
В равной степени эффективно и в гитаристике, и в ХЭ...
-
@ Jinx
Ну парафазник это ведь тот же дифкаскад, но с заземленной сеткой второго триода? Я как бы цели крутить баланс не ставлю, просто интересная фича как с научной, так и с практической точки зрения.
Вообще нет. На одну лампу даешь с преда, перед второй проставляешь усилительный каскад с КУ=1 (и вот эту единицу и подстраиваешь баланса ради).
Насчет ООС вопрос интересный. Меня вообще волнует вопрос на хрена она нужна... особенно на фоне "хифи решения для гитары не применимы" (с) :) и вход в ограничение она конечно портит и проблемы с устойчивостью может вызвать, в т.ч. и за счет увеличения быстродействия ВК. Но к сожалению доступных мощных триодов практически нет.
Говорят смотря для чего. Если не нравятся естественные резонансы каба и динамика в нем, то ООС поможет их демпфировать. Если каб и динамик (и, наверное, эстетика) позволяет, то нафиг не нужна. Во всех усилителях, где я делал её отключаемой, я в итоге играл на отключенной.
Надо сказать, что в типичном - особенно в удешевленном-массовом - гитарном аппарате полюса не дают разгуляться по глубине ОС. Типичная глубина 6-9дБ, снижение выходного импеданса соответствующее. Мне кажется, чем городить ООС, гораздо интереснее покрутить Тилля-Смолла при конструировании каба. Конечно, если надо продавать суперуниверсальный усилитель в широкие массы, которые будут тыкать его во всё, что ни попадя, то, наверное, лучше ООС вводить.
-
@ Peratron
Насчет трансформатора я согласен. Но ХОРОШИЙ транс стоит как вся комплектуха усилителя :)
@ Jinx
А вы делали ООС отключаемой с применением каких ламп ВК? Просто насколько мне известно, 6L6 или 6V6 при отсутствии ООС дадут вполне, особенно для гитарного аппарата, приемлемый спектр. А вот с семейством EL все не так радужно, потому что спектр у них длиннее с соответствующим влиянием на звук (рассыпание, рыхлость и т.д.). А с точки зрения тиражирования, ООС тоже может сыграть злую шутку, потому что выходники, как правило, берутся абы какие, соответственно полюса становятся мало предсказуемыми. В итоге частое явление - подвозбуд с артефактами в области ВЧ или реальная неустойчивость аппарата :(
-
Эти проблемы как раз и решаются уменьшением глубины ОС для соответствия критерию устойчивости. Как например нормальные фендеры использовали 9дБ, а ранние Маршалы 6дБ.
Я делал однотакты на 6V6 и 6L6 и двухтакты на 5881/EL34. Не стоит переоценивать количественно искажения, вносимые оконечником - до характеристик, описываемых как "рыхлость" и т.п. там далеко. К тому же, это все больше зависит от частотной коррекции, нежели от самих ВАХ.
-
@ Peratron
Насчет трансформатора я согласен. Но ХОРОШИЙ транс стоит как вся комплектуха усилителя
Получаемый результат полностью окупает любые мыслимые затраты.
Стоимость, к слову, слишком преувеличена - поскольку там всего то пара квадратов в сердечнике требуется и намотать намного проще, чем выходник.
ХИНТ: для получения нужных электрических параметров используется намотка с "тесной связью" - все обмотки мотаются в один заход проводом, скрученным из нужного числа жил.
После намотки и сборки секции первички соединяются последовательно.
Такой метод обеспечивает крайне низкое рассеивание и полосу глубоко в ультразвук - при очень высокой симметрии.
И снижает трудоёмкость многократно.
В целом - это час работы. Пермаллой, конечно, не повредит - но банальный ТВК в качестве донора сойдёт за милую душу и в ХЭ, не говоря уж про гитаристику...
ЗЫ: в качестве драйвера раскачки - КП. То есть, двойной триод - усиление+КП.
ЗЗЫ: А по простоте - поискать готовый в линейке ТПП и иже с ним.
И уж в совсем крайнем случае - взять подходящий от китайского адаптера и перемотать вторичку сложенным вдвое проводом. При использовании КП в раскачке - заморочки с ёмкостью идут лесом, а симметрия будет отличной...
-
А с точки зрения тиражирования, ООС тоже может сыграть злую шутку, потому что выходники, как правило, берутся абы какие, соответственно полюса становятся мало предсказуемыми. В итоге частое явление - подвозбуд с артефактами в области ВЧ или реальная неустойчивость аппарата
До глубины +20 дБ полюса идут лесом - а типовая ООС для снижения выходного импеданса укладывается 12 дБ.
ХИНТ: это в твердотельной схемотехнике ООС используется для срезания избыточного усиления, коего там слишком много.
А в ламповых делах усиление в дефиците - и ООС применяют для правильного результата в звуке, а не по дури...
-
"..Получаемый результат полностью окупает любые мыслимые затраты..."
Видимо весь гитарный мир слыхом не слыхивал про фазоинветор на трансе - что-то не припомню серийных гитарных ламповых у-лей с ним.
-
Я еще не слыхивал про серийные аппараты с нормальным переключателем Standby, с нормальной защитой выходного трансформатора и т.п.
Однако, какие такие волшебные преимущества дает трансформатор в качестве ФИ, тоже очень интересно. Особенно учитывая, что оправданность пуш-пуллов в гитаристике я считаю вещью сильно надуманной... ::)
-
Видимо весь гитарный мир слыхом не слыхивал про фазоинветор на трансе - что-то не припомню серийных гитарных ламповых у-лей с ним.
Миллион леммингов не может ошибаться (с)...
МОЖО есть МОЖО - оно драматически определяет звучание...
-
@ Jinx
Позволю себе привести цитату по части трансформаторного ФИ:
"...Трансформаторный каскад фазоинвертора при использовании трансформаторов
высокого качества с симметричной намоткой и статическими экранами между обмотками
позволяет получать выходные сигналы, очень близкие по амплитуде и с малым фазовым
рассогласованием. Но для его реализации требуется специальный трансформатор (напр.,
Lundahl LL1660S), поскольку даже симметричные трансформаторы стандартных типов не
обеспечивают требуемого фазового рассогласования, меньшего ±1°…±2°, на частотах
выше 7…8 кГц. Кроме того, дополнительный трансформаторный каскад может вносить
дополнительные частотные и нелинейные искажения на нижних частотах (ниже 30…50
Гц). Несомненное достоинство трансформаторного фазоинвертора – это очень низкое
сопротивление выходной цепи по постоянному току и способность отдавать в нагрузку
значительную мощность, что позволяет использовать его в качестве драйвера для
выходного каскада, работающего не только в режимах А1 и АВ1, но и в режимах А2 и
АВ2 с токами управляющих сеток выходных ламп..."
-
@ Jinx
Позволю себе привести цитату по части трансформаторного ФИ:
"...Трансформаторный каскад фазоинвертора при использовании трансформаторов
высокого качества с симметричной намоткой и статическими экранами между обмотками
позволяет получать выходные сигналы, очень близкие по амплитуде и с малым фазовым
рассогласованием.<...>"
А нафига оно надо? И еще наводящие вопросы - чего все носятся за AB2? Вы его слышали? Импульсные токи на лампу измеряли? Ваш БП вообще-то его потянет? Запас ламп от дедушки достался? ;)
-
Двойная обмотка (двойным проводом) решает практически все проблемы симметрии.
Единственный недостаток - пониженная электрическая прочность между половинками - дезавуируется применением нормальных современных проводов.
Для сеточной раскачки по крайней мере запаса хватает с избытком.
И, конечено - лундаллы, это нашефсё... для тех, кто своими извилинами не шевелит... >:(
-
А нафига оно надо?
А шоб було (с)...
Если речь о нормальном звуке, а не волшебном можо...
чего все носятся за AB2?
Насчёт фсе - несколько преувеличено.
Но вот выжать дополнительную мощщу - оно какбэ нелишнее..
Запас ламп от дедушки достался?
С учётом пиковости - на реальный срок службы не повлияет...
ХИНТ: но я ещё раз призываю вкурить свойства токового масштабирования в гибридниках с токовым зеркалом в приложении к выходным каскадам...
ХИНТ: если кто не понял - в конечном итоге комбинация позволяет получить триод с ВАХ полностью идентичной базовому триоду и крутизной, умноженной в нужное число раз.
-
@ Jinx
Слышали :) и именно поэтому даже собираемся делать двухтакт на 6С4. По этому поводу даже куплены трансы в ФИ и именно поэтому я говорю, что штучка это не простая и не дешевая совсем. И к блоку питания какие вопросы? Они что, принципиально не проектируемые?:)
@ Peratron
На самом деле помимо извилин и языка порой полезно шевелить и руками. В течение одного дня от вас поступило два предложения (по трансам и организации ВК), но при этом ни одного подтверждения фактической реализации предложенного. Ни схем, ни замеров, ничего.
-
Примерно так.
Симулируйте, меряйте сами - суть очевидная, а разжевывать смысла нет.
Всё, что нужно для понимания - на схеме.
Масштабирование же по току достигается добавлением транзисторов в повторяющей ветви ТЗ.
Можно так же масштабировать игрой типами транзисторов - но это для больших коэффициентов умножения.
Для умеренных мощностей нужно умножение в пределах 1...10 - то есть, от одного до 10 транзисторов в истоке полевика.
Вместо полевика можно, конечно, ставить мощный биполяр - но полевик надёжней.
-
@ Peratron
Капец, вы чего, издеваетесь? :))) Разумеется я никаких замеров делать не буду. Опять попытка за чужой счет свой НИР в НИОКР превратить? Вы если себя считаете серьезным инженером, то будьте последовательны и защищайте свои схемы натурными замерами, сравнительными анализами и аргументами "ЗА". А то у меня сейчас ощущение, что я ЭТО выпросил, и мне с барского плеча соблаговолили показать, ну а дальше типа мальчик давай сам... Нет, мне лично ваша схема категорически не интересна.
-
Нет, мне лично ваша схема категорически не интересна.
Тогда единственно правильным поступком будет выйти из обсуждения.
"не нравится запах - отойди" (С) МихМих
-
@ Peratron
еще раз говорю - если вы считаете, что ваша схема достойна обсуждения, то давайте обсуждать, но не сферического коня в вакууме, замеры параметров и воплощение в железе которого вы великодушно спихиваете на аудиторию, а изделие, которое объективно и субъективно может конкурировать с обычным длиннохвостым ФИ.
-
@ Ligeti
Я предлагаю творчески относящемся к конструированию инженерам без каких либо дополнительных условий абсолютно новое техническое решение, никогда и никем не применявшееся ранее.
То есть, по критериям официальным - обладающее достаточной новизной для патентования.
Применять или не применять его в своей практике - личное дело каждого.
Давать какие-либо дополнительные сведения - моё личное дело и обуславливается лишь моей доброй волей.
Требовать дополнительной информации - нет оснований.
И уж во всяком случае запрос на это должен быть выражен мягко говоря, несколько иначе.
PS: и еще - мы не в песочнице. Мы в основной инженерной теме...
-
Я же в свою очередь предлагал осмыслить вводные данные с т.з. реальной музыкантской практики, а не диванно-паяльной. Не с т.з. ширпотреба, где массовое производство диктует, что и как использовать неофитам, т.к. вынуждено само себе создавать спрос.
Вот например расскажите, хотя бы в симуляции, чем искажения каскада в режиме AB2 отличаются от режима AB1. Затем подумайте, каким еще образом можно достичь подобный эффект. Т.е. к проблеме я предлагал подойти комплексно, а не выбирать самый трудный и опасный способ достижения результата, а потом уговаривать себя, что это единственный способ именно потому, что самый тяжелый :D
По мощще тоже расскажите - насколько процентов планируется повысить мощность, отдаваемую на динамик, сколько это будет прироста по шкале dBSPL, а потом прикиньте, сколько шагов надо сделать назад от динамика, чтобы эту разницу нивелировать.
P.S. Я не пытаюсь троллить - я не знаю ответов на поставленные вопросы - мне реально интересно. Я подумал, что люди, готовые на такие инженерные "жертвы", знают, ради чего стараются. Только в цифрах, пожалуйста.
-
Я замеров не делал, поэтому мне интересно действительно ли ФИ входит в ограничение? Если да, то на каких уровнях сигнала?
Если отключить вых. лампы, то ФИ может отдать амплитуду выше, чем требуется для их раскачки. И перегружается он позже...на стабильном сигнале. В динамике всё сложнее - выход ФИ нагружен на цепь: конденсатор, а последовательно с ним включенный резистор утечки + обратносмещённый диод (сетка лампы). Пока амплитуда на сетке не превышает 0 - линейный режим, а дальше... Пик перегрузки (пока через 82 или 100К анодной нагрузки ФИ заряжается переходной конденсатор) ненадолго переводит вых. каскад частично в режим АВ2. Частично - потому как последовательный с этой цепью анодный резистор сильно ограничивает ток заряда переходного конденсатора.
Каким образом ограничение в оконечнике влияет на спектральную картину?
Спектр спектру рознь. Главная фича перегрузки оконечника - увеличение смещения вых. ламп и связанная с этим некая компрессия. Минус - по мере увеличения перегрузки вых. лампы переходят из режима АВ в режим С с конкретной центральной отсечкой. Звук сильного перегруза оконечника на любителя - из-за отсечки на быстрых пассажах жуётся атака, скрадываются естественные верхние обертона, и добавляется неприятное зудение из-за отсечки.В целом такой звук довольно неповоротливый, запирающийся, ИМХО.
В сухом остатке: традиционная связка гитарного ФИ с вых. каскадом при разном сигнале оказывается во всех режимах, А, АВ, АВ2 (условно), В, С. :P
-
Вот например расскажите, хотя бы в симуляции, чем искажения каскада в режиме AB2 отличаются от режима AB1.
При искажения, кроме того, что они будут отличаться как минимум из-за отсутствия ступеньки, ничего не скажу. Обращу внимание на некоторые вещи:
режим АВ2 и А2 в целом более актуален для триодов
для тетродов и пентодов он позволяет снизить напряжения анода и второй сетки, ток и мощность второй сетки при сохранении вых. мощности, НО! За всё надо платить. Уменьшение Ra-a при сохранении вых. мощности приводит к увеличению среднего тока катода. Допустимая его величина не всегда указывается в даташитах, а на долговечность ламп оказывает сильное влияние. И для гитарных усилителей об этом надо помнить. Например, катодный ток каждой лампы обычного 50-ваттного гитарника на 6L6 при перегрузке достигает 130-140 мА, а в режиме АВ2 будет ещё выше. Даташиты молчат, а сколько можно. Но косвенно можно предположить. Наша 6П3С (С-Е) по основным хар.-кам передиралась с 6L6, и у неё написано всего 90 мА... ::)
-
Видимо весь гитарный мир слыхом не слыхивал про фазоинветор на трансе - что-то не припомню серийных гитарных ламповых у-лей с ним.
Миллион леммингов не может ошибаться (с)...
МОЖО есть МОЖО - оно драматически определяет звучание...
«Ну, уж это положительно Интересно, — трясясь от хохота, проговорил профессор, — что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! — Он перестал хохотать внезапно и, что вполне понятно при душевной болезни, после хохота впал в другую крайность — раздражился и крикнул сурово:
— Так, стало быть, так-таки и нету?»
Булгаков М. А.
Звук настолько Божественен, что хочется не склонировать, а просто раскошелиться на оригинал.
https://www.youtube.com/watch?v=DrTtgVpt85w
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Facruhl.freeshell.org%2Fmga%2Fschematics%2Famps%2Fmusicbass.jpg&hash=9fb55d5eb94dedbb51e3d1edf88f04ed5e2f4158)
-
Звук настолько Божественен, что хочется не склонировать, а просто раскошелиться на оригинал.
Звук реально хорош, но исключение подтверждает правило. Много ли вообще найдётся примеров использования ФИ-трансформатора в гитарных делах? Да и это типа для баса усилок, под гитару-то его не рассчитывали, как и Бассмен ;)
-
Звук настолько Божественен, что хочется не склонировать, а просто раскошелиться на оригинал.
Звук реально хорош, но исключение подтверждает правило. Много ли вообще найдётся примеров использования ФИ-трансформатора в гитарных делах? Да и это типа для баса усилок, под гитару-то его не рассчитывали, как и Бассмен ;)
Вот в том то и дело, в какое транзисторное радио с тр. ФИ ни воткнись, а я пробовал ВЭФ, спидола, несколько японцев и британцев, то и дело убойный звук.
Никаких переделок, за исключением ранджмастера на входе.
Всякий раз совпадение? Или удачная/правильная/нужная топология?
Кстати вот ещё:
https://elektrotanya.com/vox_super_beatle_v1141.pdf/download.html
-
Вот в том то и дело, в какое транзисторное радио с тр. ФИ ни воткнись, а я пробовал ВЭФ, спидола, несколько японцев и британцев, то и дело убойный звук.
Никаких переделок, за исключением ранджмастера на входе.
Всякий раз совпадение? Или удачная/правильная/нужная топология?
Скорее всего. Наука начинается с измерений. Прежде, чем концентрировать свое мистическое чутье на очередном предмете (ФИ трансе, кондерах, кенотроне, волшебном кабеле питания и т.п.), надо бы пораскинуть мозгами. Еще лучше построить стенд.
Например, во всеми любимой и копируемой классике нету транса - и никто не умер.
-
@ Jinx
Да я сам не переношу эзотерику и согласен насчёт науки и измерений. Но факт остаётся фактом и если сделать эксперимент взяв выборочно скажем 5 "обычных" приёмников и 5 с трансформаторным ФИ, то окажется что это не совпадение и не исключение, а чуть ли не правило. И вот как раз осознавая, что нет никакой мистики и как раз интересно в научном смысле почему оно так.
-
Не, ну понятно, что почти все, кто когда-либо пил воду, рано или поздно умирали, но это же не значит, что вода - медленнодейстующий яд.
Что значит "обычных" и с трансф. ФИ? А остальная схемотехника у них идентичная? Тут вон в преампе 4 жалких катодных резистора меняют уже 70 лет и всё получают разные звуки, а Вы говорите, что ездили на мерседесе, ездили на жигулях, и что мерседес гораздо лучше, т.к. у него коробка передач 6-ступенчатая. :D
-
Из плюсов новопредложенной структуры гибридно-трансформаторного вк видится компактизация конструкции и стабильность выходного прибора, что позволяет сгородить полный мост и использовать обычный ас-ас трансформатор на выходе.
-
@ Наблюдатель
Спасибо большое за ответ, все четко, по полкам :) В общем в очередной раз убеждаюсь, что с выходами в режимы с сеточными токами и далее надо быть аккуратнее. И мб бог с ней с компрессией сигнала на лампах ВК, мне куда больше не нравятся М-образные выкусы на полупериодах синуса при сеточном токе, потому что весь зуд от них и лезет. Но в общем и целом, если я правильно понимаю, корень возможных проблем лежит в избыточном усилении в ФИ каскаде. Сразу вопрос - почему нельзя применить что-то с меньшим мю? Например 6Н8С.
@ Добрый Кот
Спасибо за пример, звук действительно крутой :D
@ Jinx
Мне кажется, что комплексность подхода тут заключается несколько в другом. Принципы проектирования гитарного аппарата не меняются уже лет 50, но почему-то решения 60-х годов прошлого века, реализованные на такой же древней говенной комплектухе, до сих пор массово продаются, причем за очень дорого. При этом, что интересно, любое, даже незначительное улучшение оригинального проекта вызывает вполне заметные слуховые улучшения. Вспомним как Денис поменял разделительную пленку, сменил разводку, зашунтировал литы и почистил сетевое питание в хотбоксе... фурор на 20 страниц ;) Или как был собран хайгейн на окталках, где также применялись карбид-кремниевые диоды в анодном питании и т.д., и вроде все без исключения оценили положительные улучшения в звуке. Или как многие дошли наконец до того, что перед ТБ-таки нужен катодный повторитель. Или вот пример с трансом в качестве ФИ, ну крутой же звук! Я это все к тому, что надо бороться с заскорузлостью, не слепо повторять схемы, потому что "ты думаешь у месы инженеры тупее тебя?" или потому что "хиенд в гитаре не применим", а улучшать, где это возможно и необходимо.
-
Я специально оговорился про ширпотреб. Задача инженеров той же Месы - 8 часов в день, 5 дней в неделю удешевлять их усилители. Если уяснить смысл того, зачем они делают что-то, становится сильно неинтересно смотреть, что именно они там делают.
Про окталки, фурроры и т.п. - слепых тестов не было - значит не было улучшений. От того, что кто-то почувствовал себя лучше, объективная реальность не шелохнется, а гомеопатия не заработает. Я говорю, что необходим научный метод, Вы мне твердите ущербную логгику, основанную на неверных предпосылках.
Я не спорю, что трансформаторный ФИ будет вносить меньше КНИ, будет более сбалансированным, возможно более широкополосным. Только как этому всему дать качественную оценку в контексте? А что, если КНИ звучат "вкусно", широкополосность добавляет проблем с "песком", а разбаланс вносит определенный окрас в звучание гитары?
Прежде, чем думать, какой тип ФИ надо применить, надо бы понять, а что он, собственно, должен делать? Лично я глубоко симпатизирую идеи трансформаторного ФИ хотя бы оттого, что он позволяет отделить генерацию искажений от балансировки выходного каскада, а значит этими параметрами будет легче управлять по отдельности. Если я когда-нибудь буду делать двухтактник, то тоже, скорее всего, запарюсь с трансформаторным расщепителем, ибо один хрен мотать свои трансы надо - одним больше, одним меньше.
П.С. У Дамбла нет КП перед ТБ. И сам ТБ у него расположен в гораздо более стратегически верном месте тракта - в начале.
П.П.С. Избавить ФИ (даже ФИРН) от удвоения частоты чертовски просто с помощью подбора адекватных сеточных сопротивлений.
-
@ Jinx
Не совсем так. Задача любого производителя получать прибыль, в т.ч. за счет снижения себестоимости и повышения цены на изделие. Что мы и видим - усилитель из каменного века стоит под 200 т.р...
Насчет ущербной логики и неверных предпосылок. Ну во-первых, вы же лично не можете подтвердить факт отсутствия улучшений, значит и отрицать их тоже не можете :) Во-вторых, лично мой опыт последних 4-5 лет плотных занятий электроникой, за которые я собрал манаковский однотакт на 6Ф3П, однотакт на 6С4С, более совершенный однотакт на 6С4С, двухтакт на ГУ-32 и реально крутой и сложный двухтакт на 6L6GC (тоже касается предусилителей, ЦАПов, ушников) говорит, что связь между правильностью/продуманностью технических решений и качеством звука - однозначная! И в как раз ущербность логики и неверность предпосылок и заключается в том, что меры, улучшающие качество звучания аудио усилителей, не смогут улучшить качество звучания гитарных усилителей.
Насчет транса я предлагаю следующее. Если у кого есть технические данные ну или соображения по этому делу, готов сегодня же списаться с человеком, у которого я всегда заказываю выходники и узнать сколько это будет стоить, послушать его соображения и так далее.
Не, звук Дамбла мне симпатичен, но эти усилители техническим эталоном он для меня не являются.
-
Не нужно все валить в кучу, нет универсальных решений в гитарном ампостроении.
Перегруз мощника практически не используется в хай/ультра-гейновых усилителях, так как звук уже переобогащен гармониками и интермудуляционные искажения мощника сделают звук нечитаемым. В лоу/мид-гейнах перегруз мощника это часть звука.
Наличие/отсутствие КП перед ТБ тоже специфика, зависящая от общей схемотехники тракта.
Незменность схемотехнических решений в "фирменных" аппаратах это метод сохранить преемственность звучания.
-
@ KMG
Вот это меня и интересует еще с поста №121. Только я не понимаю что значит "не используется". В 90% усилителей, вне зависимости от их лоу или хай гейновости, в ФИ стоят 12AX7, которые при попытке сделать погромче неминуемо приведут к искажениям в ВК.
А неизменность технических решений, это скорее метод конвейерного производства, не имеющий ничего общего с технической или звуковой преемственностью. Чистая экономика.
-
Я не понимаю. Доказать отсутствие чего-либо невозможно в принципе по законам логики. Где конкретно Вы мне противоречите и в чем? Где-то были объективные исследования, тесты, построены макеты? - так покажите! Если нет, то нет, и я не делаю никаких выводов и никому не советую.
Я говорил про инженеров Меса, а не про компанию Меса конкретно. Как только инженер вместо высоковольтного электролита ставит 2 более низковольтных последовательно и уравнивает потенциалы резисторами - он стреляет в ногу тому, кто будет использовать усилитель, при этом выполняя поставленную ему задачу и экономит на одном экземпляре 20 центов. Вот только в прошлом месяцы вынул пару таких вздутых банок их Marshall TSL601.
Опыт - это прекрасно. Вы вот говорите, что чем более технически продумано решение, тем лучше звук. Не совсем ясен критерий оценки продуманности. В моем понимании построение УМЗЧ с использованием полностью цифровой обработки сигнала и последующем усилении его в классе D является наиболее технически продуманным. Однако, в силу дороговизны и наукоемкости подобных решений, они не оказываются рентабельными и повторяемыми для DIY. Но все-равно строить УМЗЧ на транзисторах гораздо технологичнее, чем на лампах. По Вашей логике, звучать они должны выше всяческих похвал.
Линеаризация всего, что только можно и без разбора я не могу назвать правильной практикой построения гитарного усилителя. Применять хай-фай технические приемы можно и нужно, но руководствуясь принципом "не навреди". Для этого сначала нужно понять, а что конкретно из того, что уже есть и считается классикой (т.е. дает повторимо положительный конечный результат - звучание), влияет на достижения этого результата и как.
Вот заменили люди КП повторитель в JCM800 на МОП, резистор в смесителе в Делюксе с угольного на металлический - вроде правильные технически продуманные решения, а коэффициент второй гармонике в итоге был сильно снижен. Хорошо вот это или плохо? "Кому как" правильный ответ, оттого и неверно отождествлять ось технологичности с осью хорошозвучания.
Не, звук Дамбла мне симпатичен, но эти усилители техническим эталоном он для меня не являются
Вот тут вообще не понял. Я говорил про принципиальную схемотехнику, формирующую характер звучания и регулировок. О каком техническом эталоне может идти речь в построении ламповых УМЗЧ? :-?
-
Вот это меня и интересует еще с поста №121. Только я не понимаю что значит "не используется". В 90% усилителей, вне зависимости от их лоу или хай гейновости, в ФИ стоят 12AX7, которые при попытке сделать погромче неминуемо приведут к искажениям в ВК.
Не используется музыкантами!
Не зря в многоконалках чаще всего стоят раздельные гейны/мастеры на каналы.
ПС Насчет громкости, мощность на выходе (громкость) зависит от "площади" сигнала, таким образом, утрируя, меандр сформированный мощником и меандр сформированный преампом без влетания мощника в подгруз будут звучать примерно одинаково громко.
При условии логарифмичности звука имеем следующее:
Если один усилитель мощнее другого в два раза, то разница в громкости составит 3дБ, если в десять раз, то 10дБ. Иными словами, чтобы удвоить громкость, нам надо увеличить мощность в целых 10 раз! 100-ваттный стек громче сопливого 10-ваттного "подкроватного" комбика всего вдвое!
Так что битва за увеличение мощности на десятки процентов вообще ни о чем.
-
Так что битва за увеличение мощности на десятки процентов вообще ни о чем.
Яростно согласен - поэтому и спрашивал, на сколько шагов надо отойти от каба, чтобы нивелировать все усилия по построению двухтактника с его трансами, ФИ и пр. по сравнению с каким-нибудь 12Вт чампом на одной лампе. ;)
-
Из плюсов новопредложенной структуры гибридно-трансформаторного вк видится компактизация конструкции и стабильность выходного прибора, что позволяет сгородить полный мост и использовать обычный ас-ас трансформатор на выходе.
Ништяков таки побольше.
Городить мост на лампах - это весьма нетривиально.
Можно и без моста использовать однообмоточный транс (и даже автотранс) - двухполяра и для ламповой схемотехники актуальна. Но тут без согласующего транса не вытанцовывается.
А так, да - конфигурация, популярная в начальной эпохи твердотелов, вполне применима для ламповодства.
-
В лоу/мид-гейнах перегруз мощника это часть звука.
Причём, в этом случае в общий замес включаются искажения динамика - а они весьма специфичны и не компенсируются никакими другими элементами схемы.
А вот у ультрагейнах от динамиков требуется только пескорез - потому они не доводятся до лохматости...
-
В моем понимании построение УМЗЧ с использованием полностью цифровой обработки сигнала и последующем усилении его в классе D является наиболее технически продуманным. Однако, в силу дороговизны и наукоемкости подобных решений, они не оказываются рентабельными и повторяемыми для DIY.
Не совсем верно, во первых моделирование системы с n-степенями свободы (каким является гитрный амп, где режимы каскадов плавают от сигнала) задача нетривиальная, и пока ни одной коомерческой реализации нет. Во вторых оконечник класса D "убивает" связку оконечник-кабинет, так как там влияние идет в обе стороны.
А неизменность технических решений, это скорее метод конвейерного производства, не имеющий ничего общего с технической или звуковой преемственностью. Чистая экономика.
Под неизменностью технических решений я имел ввиду базовую схемотехнику, определяющую звук. Какое отношение имеет "метод конвейерного производства" для разных моделей?
С точки зрения "чистой экономики" сохранение "базового звучания" для гигантов - не последний аргумент, так как за их спиной стоят миллионные армии любителей маршалла, месы, энгла...
-
Я не спорю, что трансформаторный ФИ будет вносить меньше КНИ, будет более сбалансированным, возможно более широкополосным.
Думаю, будет наоборот. Тем более в схеме с раскачкой ФИ трансформатора половинкой 12АХ7 (схема Фендера от Добрый Кот). Думаю, завал там начинается килогерц с трёх. ::)
Только как этому всему дать качественную оценку в контексте? А что, если КНИ звучат "вкусно", широкополосность добавляет проблем с "песком", а разбаланс вносит определенный окрас в звучание гитары?
По видимому, так и есть.
-
во первых моделирование системы с n-степенями свободы (каким является гитрный амп, где режимы каскадов плавают от сигнала) задача нетривиальная, и пока ни одной коммерческой реализации нет.
Я уже когда-то ссылался на разработку команды DSPACE, с которой я много лет сотрудничал. Это не коммерческий проект (точней, в команде как раз не хватало коммерческого начала, хотя инженерно это было весьма интересно).
Короче, была создана система на основе многократно ускоренного SPICE-движка, обеспечивавшая на довольно стареньком и на тот период пне, латенси порядка 3 мс - и в реал-тайме играло очень адекватно.
Сама искажалка - именно, что спайс-модель (спайс-схема) классического гитарного конца в режиме перегруза.
Потом эта разработка уплыла в Израиль - к нативщикам.
Я это к тому, что вообще-то перспектива у этого направления таки есть - общался на практике с таким.
Я предлагал заруливать в политике к созданию реал-таймовской симуляторной платформы и открытию формата - что б развитие не опиралось на проприетарную систему, а стало бы необратимо народным.
К сожалению, это не сбылось - по причинам, не связанным с инженерной политикой...
Полагаю, что при наличии такой виртуальной среды, близкой идеологически к СПАЙСУ и собственно, являющейся специфическим клоном оного, можно было б коллективным разумом достигнуть реального звучания, сосредоточившись на разработке схем.
Но поскольку всё спряталось в проприетарщину - то имеем застой вместо прогресса...
ХИНТ: одной из удивительных фишек работавшей программы был автоматический реверс-инжиниринг - ей можно было скормить сэмпл (конкретно - из фонограммы, если удастся найти на диске чистый фрагмент) и система попытается отрулить из себя наибольшее приближение к исходнику.
И что удивительно - оно работало!
Вот только сам интерфейс управления был чудовищный - с ним мог работать только создатель, державщий принцип в башке. Никому, кроме него освоить не удалось :'( :'( :'(
Интерфейс: несколько десятков слайдеров, подписанных совершенно невменяемым образом - фактически, на уровне параметров спайс-модели :o
НО ОНО РАБОТАЛО!!!
ЗЫ: оно даже стояло на моём компе - и возможно, что инсталл-пакет даже обретается где-то в моих загашниках.
Но это не обычная пользовательская установка - это система, снятая с компа её создателя. Что-то с чем то надо скомпилировать, добавить в кашу несколько специфических библиотек - и ещё раз перекомпилировать >:( >:( >:(
-
А вы говорите, Kemper...
Все нытьё про латентность обработки и вычислительные мощности - от лени и необразованности - вычислительные мощности в разрезе DSP давно уже перекрывают любые потуги десктопных процессоров. Только это тяжело и дорого, т.к. надо много знать и много думать. В большинстве своем, в гитаристике думать не принято, поэтому и коммерческих решений нормальных нет.
Есть вон сраный Кемпер, который уже у всех в печёнках, и то с ним носятся, как с манной небесной.
-
@ Jinx
Я не корректно выразился, виноват. Но я не ассоциирую продуманность решений и улучшение исходной схемы с линеаризацией всего, что можно :) Я ж не дурак и понимаю, что речь за гитарный аппарат идет. Давайте попробую пояснить.
В первую очередь эти самые улучшения должны касаться БП. Я вот лично считаю и мой скромный опыт показывает, что любой БП должен включать в себя фильтр ЭМП на входе, мост из хороших диодов, шунтированных пленкой или еще лучше - снабберными цепями, хорошие литы, стабилизатор потенциалов вторых сеток ламп ВК, который кстати можно использовать и для анодного питания преда, накал ламп преда ФИ - выпрямленный, стабилизированный и еще лучше - поднятый над землей. Смещение - на нормальном мосте, со схемой стабилизации и подстройки. Также не бесполезная фича для БП - плавный пуск и(или) ступенчатое включение в целях экономии ресурса ламп. Силовики разумеется хорошие, с малой индуктивностью рассеивания, с экранирующим отводом и т.д.
Что касается преда - я в как раз считаю, что тут надо аутентичность сохранять! Но не доходить до маразма, типа отслушивания в какую сторону орандж дроп звучит лучше и помечать это дело фломастером, или ставить именно тот самый бумаго-масляный конденсатор, как в оригинальной конструкции, а просто использовать хорошие комплектующие от надежных производителей. Не многое, что можно добавить от себя - не большие литы у каскадов например ну или применять хорошие слабосигнальные реле вместо этих дебильных оптопар.
Что касается ФИ и ВК - вопрос все еще открыт, потому что я честно говоря слабо верю, что оконечник прям уж так сильно влияет на характер звука. Потому считаю, что некоторые улучшения также могут быть внесены. Например - подключение резистора хвоста не к земле, а к минус вольтам этак 100, применение ГСТ. Или предусмотреть балансировку плеч ФИ для получения желаемой картины спектра на глаз и ух. Или заменить пресловутую 12АХ7 в ФИ на что-то другое.
При этом при всем, усилитель должен быть нормально собран, экранирован где нужно, заземлен как положено и вообще выполнен аккуратно. Извиняюсь что много букв, но это мои соображения по части улучшений :)
-
@ KMG
Все равно не понял :) Приведу пример, чисто по-крестьянски. Когда тысячу лет назад начал заниматься музыкой и выступать, у меня кроме гитары и каменного дисторшена ничего не было. Бывало приедешь в клуб, а там какой-нибудь JCM и никакой мониторной линии. Значит втыкаешься в него и стараешься громкость отрулить так, чтоб он как монитор еще работал метра на 2-3. Но не тут-то было, потому что начинаются искажения ламп ВК. Мне оно не надо, но лампы в ФИ думают иначе :)
-
Ну это типа как хотел на велике поехать в соседнюю область, прикрутил бензопилу, кое-как накинул ремни - отбил педалями все ноги ;D
В целом, наверное, соглашусь, кроме стабилизации вторых сеток - там надо будет режим выбирать более консервативный и отказаться от компрессии второй сеткой.
-
Звук настолько Божественен, что хочется не склонировать, а просто раскошелиться на оригинал. https://www.youtube.com/watch?v=DrTtgVpt85w
На приведённой схеме не написано какая именно модель.
На линке с видео написано "70's Silverface Music Master 6v6 Tube Bass Amp."
В подписи к видео автор написал : ".. Amp on the left is stock except a JJ 12ax7, amp on the right has the "Harvard Tweed" tone circuit mod and also a JJ 12ax7 preamp tube. Even after the mod, the amp still does not have much of an eq as far as tone adjustment, but the overall sound is much fuller to me..."
Если я правильно понял - оба у-ля с ФИ на трансформаторе, как на схеме, только правый моденый ?
-
@ patron
Да.
Кстати Классик Тон продают оба - ФИ и выходной транс.
Но кроме размеров нифига нет. http://www.classictone.net/40-18093.pdf
Можно попытаться написать им, что мол рассматриваю под собственный дизайн, что нужны для симуляции данные по К.Тр, индуктивностям и т.д. авось дадут.
-
На приведённой схеме не написано какая именно модель.
На линке с видео написано "70's Silverface Music Master 6v6 Tube Bass Amp."
Musicmaster bass amp Такое название у этой схемы в книжке The Tube amp Book.
На морде так и написано ... https://www.youtube.com/watch?v=scI5J_sBUlE
-
Ребят, я после некоторого размышления нарисовал схему конца. В принципе все видно и все должно быть понятно... Вход - ФИ с хвостом на ГСТ. Лампочка - 6Н8С, смещенная в 4 вольта. Общий ток на оба триода - около 10 мА. В анодной нагрузке предполагается балансировка плеч. Питание ФИ - общее со вторыми сетками ВК от стабилизатора с низким выходным сопротивлением.
ФИ нагружен на ЭП, благодаря чему теперь можно снизить сопротивления сеточных резисторов и снизить риск отправить лампы ВК в саморазогрев. Смещение - для каждой лампы свое, точно регулируется.
Также планирую делать систему плавного пуска ну или скорее автоматического стендбая. Первые секунд 10 греется накал, потом подается анодное напряжение и только потом замыкается реле на выходе сигнала из усилителя. В качестве альтернативы классическому стендбаю - переключатель мьют.
Вот в общем все, просьба дать отзывы ;)
-
Вот в общем все, просьба дать отзывы ;)
Даю. ГСТ в ФИ - зачем в гитарнике супер симметрия?, ЭП перед ВК - особых проблем с резистором утечки 1 сетки ламп ВК, вроде бы, нет. Налицо усложнение схемы, во имя чего? Какова цель этих изменений, и что будет со звуком? ::)
-
В качестве ГСТ используй стабилизатор напряжения 78ХХ или лучше LM317....
-
@ Наблюдатель
Спасибо :) Насчет ГСТ - вопрос встречный, а зачем он там не нужен? :) Разные производители по-разному поступают: кто-то ставит анодные нагрузки 100кОм/82кОм, или там 100кОм/116кОм, кто-то по 100кОм оставляет... Поэтому вопрос о том, лучше получать четкий баланс или иметь некоторый разбаланс - открытый. К тому же ГСТ избавляет от зависимости разброса параметров ламп внутри одного баллона, а уж навернуть симметрию или наоборот, поможет анодная нагрузка с подстройкой плеч. В общем я к тому, что хуже сделать всегда можно, а вот потом улучшить - мучение целое.
Кстати в течение нескольких дней полазил по инету и столкнулся с очень положительными отзывами в адрес звучания Mesa-Boogie 295, где в ФИ - ГСТ :) Именно в части гитарного применения, что в очередной раз ставит под сомнение мысль о неприменимости хифи решений для гитары.
Насчет транзисторов да, вы правы, из схемы убрал, не нужны они там.
@ Peratron
А лмка имеет какие-то явные преимущества перед приведенной схемой? Есть еще кстати продукты IXCP производства IXYS.
-
А лмка имеет какие-то явные преимущества перед приведенной схемой?
Очевидное преимущество - простота: сама ЛМка + резистор на её выходе, задающий ток потребления.
Качество ГСТ - очень высокое.
Ну, и главное - не требуется отдельной цепи питания базы транзистора ГСТ.
Из не очень хорошего - надо следить за непревышением предельного напряжения. То есть, не сильно поднимать сетки от земли...
-
@ Peratron
А как быть с ее частотными свойствами? Микросхема-то низкочастотная и меняет динамическое сопротивление с изменением частоты, что для хорошего ГСТ не есть гуд. Самое лучшее ей место в цепях с частоткой от 0 до 500 Гц, но никак не в звуковых.
-
Нормально она работает в звуковых цепях - по крайней мере в режиме ГСТ: нагрузка и выходной ток у неё как раз стабильные, потому и потребление по её входу стабильно.
В конце концов, однажды возьми да проведи измерение - эксперимент не сложен.
Зато станешь экспертом в теме ;)
-
@ Peratron
Я не говорил про стабильность нагрузки и тд. Я говорил про частотные свойства, по которым она в звуковых цепях не применима. А вы сами замеры делали? Если да - прошу поделиться :)
-
А не надо говорить про абстрактные "звуковые свойства" - надо говорить про конкретное включение конкретного прибора в конкретную схему.
ХИНТ: Биполяр в одной схеме может бегать на многие мегагерцы, а в другой - и в звуке тормозить...
В данном случае выход стабилизатора нагружен на стабильную нагрузку - и ток через эту нагрузку не меняется. Что означает, что из внешней цепи ток отбирается тоже стабильно...
-
Насчёт применения стабилизаторов (разных) - да, я использовал их в звуке. И как усилители, и как высокоточные повторители (мощный выходной каскад).
-
Кстати в течение нескольких дней полазил по инету и столкнулся с очень положительными отзывами в адрес звучания Mesa-Boogie 295, где в ФИ - ГСТ :) Именно в части гитарного применения, что в очередной раз ставит под сомнение мысль о неприменимости хифи решений для гитары.
:) Всё хорошо, но вот схема - http://music-electronics-forum.com/attachment.php?s=7576b6f9e2db3c7a2dec8c916198fb66&attachmentid=42962&d=1490786419
Вслед за входным каскадом-расщепителем с ГСТ в катодах стоит каскад усиления с 82 и 100К в анодах. Сигнал перед ВК специально перекошен...это точно не хифи ;)
-
@ Наблюдатель
Ну здрасти приехали :) 82 и 100 кОм в анодах это в как раз и есть борьба с перекосом. Усилитель от начала и до конца сбалансированный, прям хифи :)
-
Ну здрасти приехали :) 82 и 100 кОм в анодах это в как раз и есть борьба с перекосом.
:o В данной схеме - нет. Не буду расписывать, попробуй сам найти свою ошибку.
-
82 кОм и 100 кОм - эта?
-
Данная схема, мягко говоря, не является длиннохвостом ;)
Но в целом, принцип тот же - при данных анодных резисторах, разбаланс составляет 0,6дБ (7,15%). Если поставить одинаковые резисторы, то баланс будет идеальным (при одинаковых триодах, само собой).
-
Если поставить одинаковые резисторы, то баланс будет идеальным (при одинаковых триодах, само собой).
Если речь про ФИ - то и при разных он тоже будет идеальным: где сколько чего убудет, то в другом прибавится (с)...
ХИНТ: а вот, что является главной проблемой - так это переходные ёмкости.
Импульсный перегруз приводит к детектированию сеткой и перекосу смещения.
ИМХО, тут прекрасно смотрятся токовые зеркала!
Единственная трудность - это поиск подходящего по напряжению малосигнального биполяра...
-
Данная схема, мягко говоря, не является длиннохвостом ;)
"Длиннохвостом" в данном случае является входной дифкаскад с источником тока в катодах. Вот хар.- ки TC R508 - http://music-electronics-forum.com/attachment.php?attachmentid=42961&d=1490786396
Его внутреннее сопротивление не менее 400К. Сравните с 10-15К в стандартном гитарном ФИ - для него как раз пришлось делать анодные резюки разными, дабы отсимметрировать.
А в Mesa-Boogie 295 второй каскад с 82 и 100К в анодах наоборот, создаёт перекос. Намеренно ли это сделано, или наоборот, тупо перерисовано без понимания - не берусь судить.
-
Взгляд на сабж немного с другой стороны : как-то, еще лет 20 - 25 назад ;), вводя оконечник в перегруз от генератора обнаружил, что на многих частотах, особенно кратных 100 Гц, возникает такая
ахри.. сильная интермодуляция, что обалдел, особенно сильно слышная на частотах, соответствующих игре на первой струне в нижней части грифа. Понятно, что такая модуляция чистоте звука не добавляет.
Полез осциллом смотреть питание анодки и обалдел : при перегрузе на постоянке порядка 400 В сидит пила что-то около 20 В ! Ессно она и модулирует вых. сигнал.
Схема БП была без особых затей - мост с удвоением, без кенотрона и без дросселя - как впрочем и у большинства аппарата. Суммарная ёмкость фильтра что-то порядка 35 мкФ.
Начал увеличивать ёмкость до исчезновения на слух интермодуляции - оказалось пришлось увеличить её аж в 8 раз !
Тогда-же решил попробовать применить электронный фильтр. Мощных высоковольтных полевиков тогда под рукой не было - сделал эл. фильтр на биполярах, но столкнулся с ВЧ подвозбудом в динамике, который "влоб" убрать не удалось.
Кто-нибудь экспериментировал в этой области ?
-
@ patron
Как-то давно тоже проверял оконечник на пульсации при сильном перегрузе . Так и остановился на суммарной емкости конденсаторов фильтра анодного 220-300 мкф . Вполне достаточно ,если учесть что при реальной эксплуатации такая перегрузка оконечника не происходит . А усложнять схему электронным дросселем ....зачем?? Вот в мик. преампах и хай-эндных ампах применяю ЭД.
-
В аппаратах небольшой мощности, как например в приведённом выше Fender Music Master, исказителем является ВК, а ёмкость фильтра всего 20 мкФ - там бы эл. фильтр не помешал, тем более, что его схема проста, детали недороги и ныне доступны и занимает мало места. Другое дело - надо бы внимательно посмотреть как ведёт себя эл. фильтр под импульсными сигналами (когда руки дойдут :-?)
Надо учитывать, что при малой ёмкости фильтра анодное напряжение значительно просаживается при перегрузе ВК, что придаёт некоторую доп. динамику звуку (если б эта "ножовка" не добавляла грязи)
-
Надо учитывать, что при малой ёмкости фильтра анодное напряжение значительно просаживается при перегрузе ВК, что придаёт некоторую доп. динамику звуку (если б эта "ножовка" не добавляла грязи)
Проблема легко решается - делается чистый выпрямитель (вообще без пилы) с нулевым выходным, а питание на конец от него берётся через дроссель или резистор, кои блокируются малой ёмкостью.
ХИНТ: только здесь не "динамика", а анти-динамика. То бишь - компрессия...
ХИНт: интересно попробовать в качестве ограничивающего сопротивления лампочку!
Заодно и цветомузыку в дизайн прилепить ;D
-
ХИНт: интересно попробовать в качестве ограничивающего сопротивления лампочку!
Лет 5 - 7 назад уже видел на каком-то буржуйском сайте - продавались готовые такие у-ли с лампочками-демпферами, причём их количество и величину можно было менять переключателем...
-
Лет 5 - 7 назад уже видел на каком-то буржуйском сайте - продавались готовые такие у-ли с лампочками-демпферами, причём их количество и величину можно было менять переключателем...
В какой цепи?
Использование лампочек в цепи нагрузки - вещь известная и не уникальная.
Я же говорю об использовании лампочек в питания - в цепях фильтра.
Разница должна быть существенной: в цепи нагрузки искажения не добавятся, а вот в цепи питания как раз проседание питания даст переменный порог клиппирования...
-
Последовательно с выхода выпрямителя и речь шла об имитации св-в кенотрона - в разной степени кенотроновости ;)
-
речь шла об имитации св-в кенотрона - в разной степени кенотроновости
Забавно...
-
Шоб я так
жил играл https://www.youtube.com/watch?v=o6rBK0BqL2w
Но это так - лёгкое отступление, по ходу жизни :)
-
Шоб я так жил играл https://www.youtube.com/watch?v=o6rBK0BqL2w
Замечательно.
Только темой ошибся...
-
@ ФёдорЫч
Слава богу не все живут такими же категориями, как вы, иначе наверное до сих пор бы бегали с дубиной за мамонтом :) Зачем усложнять вам человек пример привел. Да и усложнение ли это, 4 с половиной детали общей стоимостью 100 рублей? Насчет емкости я согласен, 220-300 мкф вполне себе достаточно, но реальная эксплуатация, о которой вы говорите, штучка более сложная, поэтому что, как правильно отметил Ператрон, БП должен иметь фактически нулевое сопротивление на выходе, а просто литы не всегда могут это дело обеспечить.
-
а просто литы не всегда могут это дело обеспечить.
Они обеспечивают вовсе не это.
Но багофича - нашефсё.
Но мне лично отделение мух от котлет фичей от баг гораздо симпатичней...
-
@ Ligeti
Не ...я прогрессивен в техническом плане ,но люблю винтажный звук . И аналогов моих схем ампов в промышленном ампостроении пока не наблюдается . А ЭД я пробовал ...и отказался . Снижается надёжность .
-
@ Ligeti
А ЭД я пробовал ...и отказался . Снижается надёжность .
А что дохнет ?
-
@ Ligeti
А ЭД я пробовал ...и отказался . Снижается надёжность .
А что дохнет ?
Ничего и не сдохло :) :) Лишние детали -меньше надёжность :) . На звук это решение не повлияло. А просто "шоб було" , так это не мой метод :)
-
Т.е. ничего не сломалось, и Вы просто верите, что надежность снизилась? :(
-
А что дохнет ?
Ничего и не сдохло :) Лишние детали -меньше надёжность :). На звук это решение не повлияло. А просто "шоб було" , так это не мой метод :)
Дык если оставить 200-300 мкФ и вструмить ЭФ - вряд ли что-то поменяется. Это надо было оставить 20-30 мкФ и попробовать с ЭФ. Я то и начал экспериментировать из-за зуда на перегрузе ВК в небольшом комбике - там с большими банками особо не развернуться, тем более, что это был клон серийного аппарата.
Для мощных аппаратов это не шибко актуально.
-
@ patron
Вот! Именно в вашем случае применение ЭД целесообразно . И я бы без всяких сомнений "втрючил" в питание ЭД на мощном полевике .
@ Jinx
Верю-не верю ,но теорию не приучен отвергать :) И сторонник разумного минимализма ,кстати говоря .
-
@ ФёдорЫч
Я запутался :D То вы выступаете за винтажный звук, то говорите, что применение винтажных технических решений не целесообразно, хотя по сути, одно - следствие другого. Человек вот повторил винтажный аппарат и получил винтажные баги, прошу любить и жаловать. За что, как говорится, боролись :)
Если вернуться к теме. Схему я нарисовал и думаю, что это вариант окончательный, сюрпризов там быть не должно, но критика, как всегда, приветствуется.
-
Схему я нарисовал и думаю, что это вариант окончательный, сюрпризов там быть не должно, но критика, как всегда, приветствуется.
Как цепь презенс на схеме может работать? :-?
-
@ Наблюдатель
А разве не будет работать? По мне так должно, но если есть сомнения завтра могу посимить и показать результаты
-
Как цепь презенс на схеме может работать? :-?
Никак.
-
Идея презенса, видимо, взята у Бленкоу.
Со страницы 13 суть
http://guitar-gear.ru/forum/index.php?app=core&module=attach§ion=attach&attach_id=43615
-
@ Vitalka
угу, идея оттуда, но регулировка действительно происходит в пределах 1 дБ, то есть не происходит :) сдается мне, что дело в ГСТ, но физику пока не понял...
Ааа, понял, конечно же работать не будет. Спасибо большое за выявленный косяк! А что если этот самый презенс поставить перед мастер громкостью в виде обычной RC-цепочки?
-
угу, идея оттуда, но регулировка действительно происходит в пределах 1 дБ, то есть не происходит :) сдается мне, что дело в ГСТ, но физику пока не понял...
Нет ООС...
А что если этот самый презенс поставить перед мастер громкостью в виде обычной RC-цепочки?
Он будет работать в минус, тогда как традиционный презенс работает в плюс. И хар.-ки регулирования несколько различаются. Но попробовать стоит.
Есть другой вариант без ООС - включить переменник впослед с кондёром между анодами ФИ. Я так сделал сыну в усилке. Номиналы точно не помню, вроде бы 2,2нФ и 250 (или 500?)Ком антилогарифм. ::)
-
Не вводите людей в заблуждение - назовите это "Cut" как это делали инженеры Vox до Вас. ;)