Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: Кромешник от Ноября 07, 2012, 07:24:26 am
-
Пару дней назад видел на буржуйском сайте интересное фото. Не большая коробка, в ней маленький динамик и микрофон. Реально-ли таким образом получить кабинетное звучание? К примеру берем ламповый преамп, далее мини оконечник (лампа или полевик), за тем такая вот коробочка и линия. Само собой динамики нужно подбирать, но есть микросхемные мини Воксы)) http://www.dnkmagazin.ru/upload/iblock/e3f/1.jpg Которые довольно таки интересно звучат... К сожалению ту самую фотку не могу найти... :(
-
Обмануть физику ещё никому не удавалось. Главная проблема - НЧ. Именно из-за них требуются физически большие размеры кабинетов и 12" динамики. С маленькой коробкой звук будет коробочно-игрушечным. Как вариант, можно попробовать подмешивать к "маленькому" звуку отфильтрованные НЧ с линейного выхода, но как показывает практика, "сшивка" ни к чему хорошему не приводит.
-
Но ведь есть НЧ наушники которые плотно втыкаются в слуховой проход- там достаточно даже малюсенькой мембраны что бы "потрепать" барабанную (микрофонную) перепонку. Принцип фонендоскопа.
-
Как я и думал, ничего нового http://en.wikipedia.org/wiki/Isolation_cabinet_(guitar) :)
-
http://www.gearslutz.com/board/attachments/so-much-gear-so-little-time/209462d1292625688-need-recomendation-great-low-watt-less-than-5-tube-guitar-amps-cimg0539.jpg
-
Обмануть физику ещё никому не удавалось. Главная проблема - НЧ. Именно из-за них требуются физически большие размеры кабинетов и 12" динамики. С маленькой коробкой звук будет коробочно-игрушечным. Как вариант, можно попробовать подмешивать к "маленькому" звуку отфильтрованные НЧ с линейного выхода, но как показывает практика, "сшивка" ни к чему хорошему не приводит.
В данном случае речь идёт не о создании адекватного звукового поля в помещении для прослушивания, а всего лишь о возбуждении мембранымикрофона, размещённого в небольшой коробке. Потому те самый законы физики вовсе не препятствуют формированию адекватной АЧХ. Вот с отражениями тут посложней будет - но и это преодолимо при определённом напряжении извилин...
-
тут где то была тема про электромеханические спикерсимы
[timestamp=1352289575]
ак собственно вот она http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1313947951
-
Интересно
-
Обмануть физику ещё никому не удавалось. Главная проблема - НЧ. Именно из-за них требуются физически большие размеры кабинетов и 12" динамики. С маленькой коробкой звук будет коробочно-игрушечным. Как вариант, можно попробовать подмешивать к "маленькому" звуку отфильтрованные НЧ с линейного выхода, но как показывает практика, "сшивка" ни к чему хорошему не приводит.
В данном случае речь идёт не о создании адекватного звукового поля в помещении для прослушивания, а всего лишь о возбуждении мембранымикрофона, размещённого в небольшой коробке. Потому те самый законы физики вовсе не препятствуют формированию адекватной АЧХ. Вот с отражениями тут посложней будет - но и это преодолимо при определённом напряжении извилин...
Речь идёт в принципе о возможности воспроизведения НЧ, и тут мы упираемся в длины волн и размеры излучателя/резонатора.
Звук гитарного кабинета именно имеет смысл рассматривать в соответствующем акустическом оформлении в виде КдП со всеми резонансными явлениями (в т.ч. внутри самого кабинета), в противном случае достаточно воспользоваться спикерсимуляцией + пространственной обработкой.
-
Речь идёт в принципе о возможности воспроизведения НЧ, и тут мы упираемся в длины волн и размеры излучателя/резонатора.
В данном случае речь идёт не о длинах волн - поскольку это не просто "ближнее поле", а "очень ближнее поле".
Рекомендую поинтересоваться изменением АЧХ излучателей в ближнем/дальнем поле - это вполне проработанная в теории тема, только придётся лезть в справочники и учебники, а не в припопсованные статьи в непрофессиональных изданиях.
Намёк: в ближнем поле звуковое давление пропорционально смещению, а не ускорению - как в дальнем.
в противном случае достаточно воспользоваться спикерсимуляцией + пространственной обработкой.
Возможности спикерсимуляции, особенно в аналоговой её реализации, сильно ограничены и не соответствуют реальной задаче - для получения более адекватного результата следует не копировать АЧХ, а строить физическую модель на основе моделирования бегущей волны (что доступно только в продвинутой цифровой реализациии).
Живой динамик является готовой моделью - даже если изначально не является гитарным. Тем паче, что в данной конструкции речь не идёт об излучении в свободное поле, а значит гитарный говоритель требует коррекции параметров.
Учитывая вышесказанное - не следует применять критерии излучения НЧ, рассчитанные для других условий.
-
Женя, проблема маленького динамика в том, что нч резонанс у него гораздо выше по частоте и по давлению и по импедансу.
-
А никто не замечал, слушая через маленькие наушники, что у них всех на корпусе в районе выхода шнура имеется небольшое отверстие, затыкая которое наблюдаем разительное изменение АЧХ по низам? Когда-то, (в прошлом веке) я делал фазоинверторы в акустику, и, помнится, резонанс определяется только отношением диаметра трубы к её длине. То есть, при "кукольных" мощностях и резонаторы могут быть миниатюрными. Где-то так, по моему...
-
Женя, проблема маленького динамика в том, что нч резонанс у него гораздо выше по частоте и по давлению и по импедансу.
Что не случайно само собой получилось - это при излучении в свободное пространство рабочая зона получается выше ЧОР (то есть, звуковое давление пропорционально второй производной - ускорению), а в ближней зоне (или замкнутом объёме) ЗД пропорционально смещению диффузора. Из-за чего рабочая полоса частот излучателя оказывается ниже ЧОР - то есть, для наушников, а так же головок рупорных громкоговорителей, основной резонанс желателен на верхней границе излучаемого диапазона.
-
А никто не замечал, слушая через маленькие наушники, что у них всех на корпусе в районе выхода шнура имеется небольшое отверстие, затыкая которое наблюдаем разительное изменение АЧХ по низам? Когда-то, (в прошлом веке) я делал фазоинверторы в акустику, и, помнится, резонанс определяется только отношением диаметра трубы к её длине. То есть, при "кукольных" мощностях и резонаторы могут быть миниатюрными. Где-то так, по моему...
В данном случае отверстие - не фазонвертор, а банальный дроссель, утечка через который выравнивает давление по обе стороны мембраны.
А размеры фазоинвертора не зависят от мощности - потому "кукольный фазонвертор" будет настроен на ультразвук (возможно, и в басовом для лилипутиков регистре) ;)
-
Речь идёт в принципе о возможности воспроизведения НЧ, и тут мы упираемся в длины волн и размеры излучателя/резонатора.
В данном случае речь идёт не о длинах волн - поскольку это не просто "ближнее поле", а "очень ближнее поле".
В "очень ближнем поле" нет никакого смысла. В таком варианте не участвует объём "помещения". А приводить в движение мембрану микрофона непосредственно от мембраны динамика - так это уже не акустическая система получается, а что-то типа пружинного ревера без собственно пружины :) Такое можно симулятором "нарисовать". Весь смак в акустике и сопутствующих процессах, и для полноценного звука нужны полноценные размеры и уровень громкости, "буря в стакане" даст тот самый "кукольный" звук.
-
В "очень ближнем поле" нет никакого смысла. В таком варианте не участвует объём "помещения".
В данной конструкции оно не участвует по определению - что очевидно с самого начала.
Вопрос был поднят о недостатке НЧ - вот в отношении этого тезиса и рассматриваются аргументы...
-
Полно размерные кабинеты тоже изолируют для записи на максимальной громкости. И демпфируют. Я не слушал их в реальном времени но есть утверждение что так делают во многих студиях. Возможно, помещение там "програмное"
Задача нашей коробочки - по гитарному обрезать и скомпрессировать сигнал, а "помещение" создаст и обычная, не гитарная аудиосистема. Смысл всего этого- экономия. У нас на каждом оупэн эйр концерте стоят не особо мощные меса и маршал звук с которых снимают микрофонами...
Спасибо за рекомендации. Я про "Изменением АЧХ излучателей в ближнем/дальнем поле".
-
Вот для примера 4х12 и динамик 0.5W
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Ffetpa%2Fmicro%2Ftests%2Fc_s.png&hash=aedc821841193a8b6abf147605073c8f0e440f44)
Очень сомнительно что НЧ резонанс удастся сдвинуть вниз в 4 раза
-
Размер имеет значение! ;)
-
Вот для примера 4х12 и динамик 0.5W
Угу. В свободном поле?
-
Женя, думаешь удастся акустическим оформлением стянуть резонанс с 600Гц до 150?
При сохранении маленьких размеров конструкции.
-
Женя, думаешь удастся акустическим оформлением стянуть резонанс с 600Гц до 150?
При сохранении маленьких размеров конструкции.
Я уже сказал о том, что в ближнем поле характер передачи меняется - и возможно получение достаточного уровня низких частот ниже ОР.
Потому значимость ОР изменяется и старые критерии непригодны...
-
Я уже сказал о том, что в ближнем поле характер передачи меняется
Так я оба и снимал в ближнем поле.
Практически в упор в динамик. Единственное отличие что мелкий без акустического оформления.
Для гитары обычно основной сигнал ближним полем пишут, а дальнее иногда подмешивают дополнительным микрофоном (для объема).
Чистое дальнее поле дает размазанный сигнал.
-
Единственное отличие что мелкий без акустического оформления.
Ну, ни фига ж себе :o
Мало того, что у мелкого линейный размер чуть ли не на порядок меньше - так ты ему ещё и акустическое КЗ устроил...
Для гитары обычно основной сигнал ближним полем пишут, а дальнее иногда подмешивают дополнительным микрофоном (для объема).
Чистое дальнее поле дает размазанный сигнал.
Ну, сформулирую ответ в том смысле, что ты вообще пока не в ту степь копаешь: речь не о "фокусировке", которая обеспечивается соотношение прямых/отражённых сигналов, а совсем о других феноменах.
Поищи АЧХ микрофона в зависимости от расстояния до источника.
В качестве наводки: хорошая статья, в которой подобные графики приводились, была с десяток лет назад в Шоу-мастере. Автор - Сергей Агеев (ага, тот самый, который про искажения говорителей в зависимости от выходного импеданса усилителя тему поднял).
Можно и в каком нибудь толковом справочнике по акустике порыться - там тоже в теоретическом разделе про излучатели про то говорится...
-
Кто сомневается что на миниатюрных излучателях можно выжать всё что угодно по НЧ, пусть послушает Coldplay - Charlie Brown с любого источника через Ultimate Ears TripleFi 10 ;) фото излучателей прикрепить?
-
Не знаю, может влезаю не в свое дело.
Но как объяснить, что когда одеваешь нормальные уши, то слышишь приличный суперниз?
-
Вот меня тоже интересует - а как же proximity effect? В чём состоит проблема с низами?
-
Кто сомневается что на миниатюрных излучателях можно выжать всё что угодно по НЧ, пусть послушает Coldplay - Charlie Brown с любого источника через Ultimate Ears TripleFi 10 ;) фото излучателей прикрепить?
Да, прикрепите, если не осложнит. :-?
-
Кто сомневается что на миниатюрных излучателях можно выжать всё что угодно по НЧ, пусть послушает Coldplay - Charlie Brown с любого источника через Ultimate Ears TripleFi 10 ;) фото излучателей прикрепить?
А при чем здесь наушники с уравновешенным якорем?
-
Можно и в каком нибудь толковом справочнике по акустике порыться - там тоже в теоретическом разделе про излучатели про то говорится...
Женя, у меня просто нет времени серьезно погружаться в акустику.
Если можешь предложить вариант акустического оформления под конкретный маленький динамик (который легко купить), могу провести тестирование.
-
Не знаю, может влезаю не в свое дело.
Но как объяснить, что когда одеваешь нормальные уши, то слышишь приличный суперниз?
Есть большое сомнение, что суперниз мы слышим ушами. Скорее всего имеет место эффект психоакустики (мозг "дорисовывает" недостающее на основе предыдущего опыта). В реале суперниз мы скорее ощущаем телом.
-
Женя, у меня просто нет времени серьезно погружаться в акустику.
Но без адекватного понимания физической сущности конструктивная дискуссия невозможна - мы будем всё время "о разном".
Другими словами, следует разобраться с тем, как вообще происходит излучение - и почему, в конце концов, динамик с диффузором в 5" способен излучать волны, длинной в несколько метров.
Если можешь предложить вариант акустического оформления под конкретный маленький динамик (который легко купить), могу провести тестирование.
Для поднятия такой темы требуются серьёзные ресурсы - а в число моих целей подобный девайс не входит.
ХИНТ: у меня уже лет двадцать в загашнике отлёживается идея акустической системы, в которой полностью отсутствует влияние упругости воздуха в ящике АС на обратную сторону диффузора (т.наз. синтез бесконечного объёма).
Другими словами, можно в небольшую коробку ставить не тяжёлые компрессионные динамики, а широкополосные динамики с лёгким диффузором и высокой отдачей, не теряя полосу снизу.
Но даже этой темой я в обозримой перспективе вряд ли займусь...
-
Есть большое сомнение, что суперниз мы слышим ушами. Скорее всего имеет место эффект психоакустики (мозг "дорисовывает" недостающее на основе предыдущего опыта). В реале суперниз мы скорее ощущаем телом.
У тех, кто в теме - сомнений нет.
20 Гц легко воспроизводятся даже правильно сконструированными "пуговицами" - при условии обеспечения герметичности акустического канала. А чем меньше объём камеры между слуховой перепонкой и излучающей мембраной, тем меньше требуемое смещение излучающего диффузора.
Почувствуй разницу: в наушниках нет волны, а есть камера с поршнем, а в АС - нужно формировать волну в открытом пространстве.
Повторю ещё раз: излучение в свободное пространство пропорционально второй производной смещения (т.е. пропорционально колебательному ускорению).
Излучение в замкнутую камеру малого объёма пропорционально смещению.
Другими словами, в камере АЧХ к низам не падает, а в пространстве - падает 12 дБ/окт (при равных смещениях)
-
Женя, если ты пропустил мою мысль, то я говорил не столько об ачх, сколько о собственном НЧ резонансе, определяемом инерционностью подвижной системы (совместно с резонансами акустического оформления).
Это важно для гитарных применений, так как мы работаем со слабым демпфированием динамика оконечником.
При подгрузе оконечника резонансный пик импеданса влияет на характер подгруза.
-
Есть большое сомнение, что суперниз мы слышим ушами. Скорее всего имеет место эффект психоакустики (мозг "дорисовывает" недостающее на основе предыдущего опыта). В реале суперниз мы скорее ощущаем телом.
У тех, кто в теме - сомнений нет.
20 Гц легко воспроизводятся даже правильно сконструированными "пуговицами" - при условии обеспечения герметичности акустического канала. А чем меньше объём камеры между слуховой перепонкой и излучающей мембраной, тем меньше требуемое смещение излучающего диффузора.
Почувствуй разницу: в наушниках нет волны, а есть камера с поршнем, а в АС - нужно формировать волну в открытом пространстве.
Повторю ещё раз: излучение в свободное пространство пропорционально второй производной смещения (т.е. пропорционально колебательному ускорению).
Излучение в замкнутую камеру малого объёма пропорционально смещению.
Другими словами, в камере АЧХ к низам не падает, а в пространстве - падает 12 дБ/окт (при равных смещениях)
К чему все эти рассуждения? Данный мой тезис был вовсе не о том.
Идея в том, что субниз "бьёт в грудь", а ушами мы больше воспринимаем нижнюю середину и выше; и то самое ощущение (бьёт в грудь) в организме если и возникает, то только благодаря работе воображения (на основании более верхастых компонент).
-
Данный мой тезис был вовсе не о том.
Ну, вот в том и беда...
-
Женя, если ты пропустил мою мысль, то я говорил не столько об ачх, сколько о собственном НЧ резонансе, определяемом инерционностью подвижной системы (совместно с резонансами акустического оформления).
Это важно для гитарных применений, так как мы работаем со слабым демпфированием динамика оконечником.
При подгрузе оконечника резонансный пик импеданса влияет на характер подгруза.
Ты пропустил мысль о том, что при столь глубоком изменении конструкции АС главный резонанс по другому влияет на всю совокупность акустических характеристик.
Повторю ещё раз: при переходе от свободного поля к ближней зоне АЧХ радикально изменяется - НЧ поднимается и становится равномерной НИЖЕ частоты главного резонанса.
-
А я о том, что задача смоделировать ВСЕ эффекты (и по давлению и по импедансу) большого кабинета.
-
...задача смоделировать ВСЕ эффекты (и по давлению и по импедансу) большого кабинета.
Именно! В т.ч. эффект взаимодействия кабинета с пространством, без которого, имхо, затея бессмысленна.
Если мы снимаем колебания без участия пространства, то нет смысла городить всю эту акустическую систему - можно просто записать сигнал с нагрузочного сопротивления, имитирующего динамик.
Кстати говоря, более мелкий динамик будет иметь прекрасную отдачу на негитарных "песочных" частотах, т.е. на результат нужно будет накладывать спикерсимуляцию с гитарной АЧХ.. :-?
-
А я о том, что задача смоделировать ВСЕ эффекты (и по давлению и по импедансу) большого кабинета.
Откуда взялась такая задача в приложении к этой конкретной теме?!
Напомню, что тема возникла в "песочнице" и никаким образом столь глобальных проблем не касалась.
-
Какое-то время тому взад, я баловался связкой динамик-микрофон в замкнутом обьёме.
Извёл метры трубы и проч. материалов.....
В итоге всю эту лабуду победил обычный спиксим, на который подан сигнал с эквивалента нагрузки.
http://imageshack.us/photo/my-images/507/61367706.jpg/
-
Откуда взялась такая задача в приложении к этой конкретной теме?!
Потому что задача так изначально и стояла.
Небольшая коробка, в ней маленький динамик и микрофон. Реально-ли таким образом получить кабинетное звучание?
-
А если рассчитать кабинет с фазиком под, допусти Ерасовский файтер 6,5 дюймов, можно ведь добиться лучшей отдачи по низким частотам с подобным динамиком. А с песком попробовать бороться внешними "фильтрами" (есть разные приблуды, как правило круглые пластинки из разных материалов перед куполом динамика). Конечно эффекта 4х12 не будет, но думаю можно таким образом значительно улучшить звучание всей системы по сравнению с обычным открытым и закрытым кабинетами.
Был опыт сборки по чертежам электровойсовского кабинета с фазиком и динамиком от электровойс, кабинет 1х12 звучит действительно монументально, конечно там динамик Electro-voice EMV12L Classic стоит, но вся система работает на много лучше обычных закрытых кабинетов. Хотя возможно это все "вкусовщина".