Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: Martel от Августа 26, 2014, 02:56:41 pm
-
Рингмодулятор, кольцевой модулятор для гитары.
Примочка очень известная, но вроде как не очень-то и раскрытая? :)
С теми, старыми, на трансформаторах вроде всё понято, но на AD633 мне многое непонятно.
Может кто прояснит?
Вот схема самой микросхемы:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi00.i.aliimg.com%2Fphoto%2Fv0%2F353755578%2FAD633.jpg&hash=f255a79930e233d47ed272241c01df286a8ce123)
вот схема на ней. (гитарный вход и генератор (синус и треугольник)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fexperimentalistsanonymous.com%2Fdiy%2FSchematics%2FRing%2520Modulators%2520and%2520Frequency%2520Shifters%2FAD633%2520Ring%2520Mod%2520with%2520LFO.jpg&hash=b7c2b8f46822bd4e5a7cd4a6b1fcbf7c764f96f4)
описание схемы - http://www.madbeanpedals.com/forum/index.php?topic=11555.0
И вот вопросы :)
Для чего переменники R14, R15 ? Что они делают по звуку?
Я собрал упрощённый вариант. подал на AD633 сигнал с двух генераторов. Меняя их частоту слышу, что на выходе перемножителя вроде как происходит перемножение :)
Но Р14 и Р15 НИКАК не меняют звук.
И , причём, на представленной выше схеме упрощённый вариант подключения 633. В более развернутых там ещё один вход.
То есть, Y, X и Z.
.................................
описание микросхемы АD633 на русском языке - http://www.analog.com/ru/special-linear-functions/analog-multipliersdividers/ad633/products/product.html
-
Есть подобный вариант рингмодулятора. Без генератора, но на два входа. Хоть что туда подключай.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffr.audiofanzine.com%2Fimg%2Fmembres%2Fnormal%2F1%2F0%2F104345.gif&hash=e225e82edd83ce1cc8f23674a16bab8006ee2510)
Тут тоже эти переменные резисторы.
(но я конечно помню, что они есть и на перемножителях на старых микросхемах 525 ПС1..2...)
Описание - http://fr.audiofanzine.com/construction-d-effets/forums/t.230058,modulation-en-anneau-ring-modulator,p.8.html
-
Эти резисторы - балансировка перемножителя по постоянному току.
В гитарных применениях они, имхо, лишние. Ну, будет на выходе несколько милливольт постоянки болтаться - да и пес с ними.Все равно где-нибудь дальше пройдет через межкаскадную емкость.
Думаю, что первую и третью ноги можно смело сажать на землю и "не париться".
-
Эти резисторы - балансировка перемножителя по постоянному току.
В гитарных применениях они, имхо, лишние. Ну, будет на выходе несколько милливольт постоянки болтаться - да и пес с ними.
Баллансировка, да, читал. Но плохо себе представляю, что она баллансирует :)
Лишние? Хмм...
Вот и хочу понять...
Думаю, что первую и третью ноги можно смело сажать на землю и "не париться".
Тоже интересно.
Ибо в некоторых темах вижу очень упрощенные схемы. Но они как будто теоретические, без реализации.
Например вот тут - http://www.joness.com/fatman/ring.htm
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.joness.com%2Ffatman%2FRingmod.gif&hash=5ab46c7a0535bbd7aff062fee79b101bdd3d8333)
Но я там ничего не понял :)
Кстати, я видел, что на других схемах используются как входы 1 и 3 выводы микрухи.
-
А вот вариант схемы с использованием трёх входов. И там ещё какой-то переменник. Видимо опять баллансировка?
Видимо этот вариант выжимает из этой микросхемы максимум?
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmacumbista.net%2Fwp-content%2Fuploads%2F2010%2F08%2Fanalog_multiplier_schemo.png&hash=f582dc11881e835e856dad796eacfb504beb137e)
Описание - http://macumbista.net/?m=201008
(почти в самом низу)
This synthesizer module allows “Buchlidian” style processing of three input voltages. It can do much of what the original Buchla 257 Voltage Processor does: addition, subtraction, multiplication and division. The only feature of the 257 it lacks is the ability to “transfer control” (i.e. interpolate) between the two different applied voltages
-
Эти резисторы - балансировка перемножителя по постоянному току.
В гитарных применениях они, имхо, лишние. Ну, будет на выходе несколько милливольт постоянки болтаться - да и пес с ними.Все равно где-нибудь дальше пройдет через межкаскадную емкость.
Думаю, что первую и третью ноги можно смело сажать на землю и "не париться".
С прохождением при нулевом уровне - не париться?
Ну-ну...
-
2:new_man...а вот и не пес с ними! Эти резисторы балансируют перемножитель не только по постоянке.
Т.е. если перемножитель не сбалансирован, то при подаче сигнала на один из входов, этот сигнал будет проникать на выход, а такого быть не должно. На то он и перемножитель, что бы перемножать несколько сигналов, а в случаи подачи только одного сигнала, он должен полностью подавляться. Это как раз и есть признак точной балансировки.
Так что уважаемый, если вы не в курсе, то не стоит своим имхо, вводить в заблуждение не искушенных.
С пояснением, Tubeman.
-
2:new_man...а вот и не пес с ними! Эти резисторы балансируют перемножитель не только по постоянке.
Т.е. если перемножитель не сбалансирован, то при подаче сигнала на один из входов, этот сигнал будет проникать на выход, а такого быть не должно. На то он и перемножитель, что бы перемножать несколко сигналов, а в случаи подачи только одного сигнала, он должен полностью подавляться. Это как раз и есть признак точной балансировки.
Ааа...вон как...
Тогда возникает ещё вопрос, а уровень входящих сигналов каким должен быть?
Может у меня они слишком большие, и эти баллансировщики никак не проявляют себя?
И почему эти резисторы не подстроечные, а переменные?
Баллансировка нужна постоянно?
Один раз и навсегда не настроить?
-
2:Martel...дело не в уровнях, а в том что ринг (кольцевой) модулятор именно так и работает....т.е. пермножает два сигнала и полностью подавляет один. Если вы решили заменить рингмодулятор модулятором на перемножителе, то его обязательно нужно сбалансировать. Резисторы ставятся подстроечные-многооборотные и балансируется все это, только один раз.
С продолжением, Tubeman.
-
Так что уважаемый, если вы не в курсе, то не стоит своим имхо, вводить в заблуждение не искушенных.
Не желаю спорить, особенно с человеком, вещающим как-бы от лица самой Истины.
Имхо сказано. Остальное - на выбор ТС.
-
2:Martel...дело не в уровнях, а в том что ринг (кольцевой) модулятор именно так и работает....т.е. пермножает два сигнала
Но согласитесь, уровень сигналов имеет значение для получаемого звука? Уровнем сигналов можно творить тембр.
. Если вы решили заменить рингмодулятор модулятором на перемножителе, то его обязательно нужно сбалансировать.
И обязательно переменниками? А подстроечниками?
-
Имхо сказано. Остальное - на выбор ТС.
Мой выбор разобраться :)
У меня такое впечатление, что даже импортные примочкоделы не знают, как всё точно делать. :)
-
2:Martel...про подстроечники написал выше, а про уровни, так здесь главное не вводить перемножитель в клипирование.
2:new_man...спорить действительно не стоит, а заглянуть в даташит AD534 и разобраться как это перемножитель может работать VCA(ем), действительно не помешало бы.
-
В ринг-модуляторах не все так просто: кроме основных частот они перемножают еще и гармоники, порождая длинный хвост всякой пакости.
Один знакомый серьезно занимался этим делом для синтезаторов (а он очень толковый инженер), и по результатам сказал:
1. Хороший ринг-модулятор при условии его тщательной настройки звучит много лучше посредственного или настроенного кое-как.
2. Нужно иметь очень большой запас по динамическому диапазону, иначе прет трудноуловимая грязь, от которой через полчаса вянут уши.
3. Операционники обвязки следует выбирать тщательно, и на них не экономить.
И, в результате, он построил сабж на дорогих ОУ, да еще с питанием +/- 18 Вольт, который его боле-менее устроил. Говорит, что более простые и дешевые варианты по звуку резко хуже, и с ними пропадает "магия звука".
-
DDD
Может применительно к синтезаторам такой перфекционизм и оправдан. Но ТС-то отсылает к гитарным примочкам, здесь несколько другие критерии. Лимитированы вес, габариты, сложность, да и цена тоже.
Кстати, в pdf на AD633 довольно много схем в примерах построены с отсутствием балансировки; ну не всегда же нужно блох ловить! Микросхема ведь и сама по себе неплохо сбалансирована.
Давай поговорим немного о цифрах, так, чтобы не просто имхо против имхо, а опираясь хоть на какую-то фактологию.
Перемножитель, если брать в расчет только первые компоненты, производит следующую математическую операцию:
R = [X(0)+ X(t)]*[Y(0) + Y(t)]/10 + Z(0)
Здесь X(0), Y(0) - разбаланс входов по постоянному току,
Z(0) - постоянное напряжение на входе Z,
X(t), Y(t) - входные сигналы.
Если раскрыть скобки, получится следующее:
R = X(t)*Y(t)/10 + X(t)*Y(0)/10 + Y(t)*X(0)/10 + [X(0)*Y(0)/10 + Z(0)].
Здесь первый компонент - полезный сигнал, результат перемножения, остальные - сопутствующие ненужности.
Второй и третий компоненты - прямое прохождение входных сигналов на выход.
Четвертый - постоянная составляющая выхода.
Допустим, входные сигналы имеют амплитуду 1В, а напряжения смещения - по 10 мВ. Не будем пока обсуждать, всегда ли такое выполняется, просто посмотрим на порядок величин. А получится следующее:
Результат перемножения - 100 мВ,
Прямое прохождение - по 1 мВ с каждого входа,
Постоянная составляющая выхода - 10 мкВ + Z(0). Потому вход Z и заземляют часто без всякой регулировки, что постоянное смещение выхода за счет разбаланса входов мизерно.
Видим, что прохождение паразитных продуктов на выход в приведенном случае примерно соответствует схеме перемножителя на трансформаторах с диодами. Замечу попутно, что паразитных продуктов высших порядков будет меньше, чем в диодной схеме, так как в интегральном перемножителе приняты меры по линеаризации передаточной характеристики.
Если нас приведенные цифры не устраивают - начинаем геморрой с балансировкой; если устраивают - читаем дальше.
Теперь о реальных схемах и реальных микросхемах.
Смещение входов перемножителя зависит как от характеристик самого перемножителя, так и от примененной обвязки. Собственное смещение AD633 +/-5 мВ типовое, +/-30 мВ максимальное. На второе, имхо, можно не ориентироваться, процент таких микросхем в партии должен быть очень мал; разве что сильно не повезет при покупке. Если перед перемножителем стоит ОУ, гальванически связанный со входом перемножителя, то добавляется (или вычитается, тут как повезет) смещение выхода ОУ и падение напряжения на проходном резисторе от входного тока перемножителя. Поскольку последний несколько выше, чем в ОУ общего применения (800нА тип. и до 2мкА макс.), то желательно проходной резистор иметь поменьше, а в идеале вообще равным нулю. Тип ОУ: если используется как буфер-повторитель, то TL072 и иже с ним вполне достаточно. Если от него требуется усиление, то выбрать ОУ с меньшим смещением нуля.
О входных сигналах. Сигнал модулятора имеет большую амплитуду, следовательно и на выход может проходить больше, чем в приведенном выше примере.Однако соотношение сигнал/паразит при этом не изменится, поскольку полезный сигнал тоже станет больше. Тут ничего неожиданного.
Сигнал, который обрабатывается. Понятно, что непосредственно с гитары брать - не лучшая затея. Модулятор шумный элемент, к тому же ослабляет, динамический диапазон гитарного сигнала очень велик. То есть есть ограничения определенные. Но после простейшего овердрайва входной сигнал уже обретет нужные кондиции.
В общем - вот мое развернутое имхо. Хочешь - возражай. Но в любом случае пусть комрад Martell решает сам, что ему нужно.
-
Но ТС-то отсылает к гитарным примочкам, здесь несколько другие критерии. Лимитированы вес, габариты, сложность, да и цена тоже.
Именно по этой причине применение АД633 вызывает усмешку...
-
В ринг-модуляторах не все так просто: кроме основных частот они перемножают еще и гармоники, порождая длинный хвост всякой пакости.
Всякая пакость мне не помеха. Я сам её изыскиваю :)
Но...думаю, (касаемо гитары) именно против пакости и идёт в обсуждениях речь про фильтры.
И это достойный внимания и обсуждения аспект.
(первое, что приходит на ум, попробовать поставить полосовой фильтр ДО перемножителя.
И поглядеть, что будет.
Я переводил обсуждения на английском, и , вроде как, именно об этом варианте высказывались в восхитительных тонах.
Может применительно к синтезаторам такой перфекционизм и оправдан. Но ТС-то отсылает к гитарным примочкам, здесь несколько другие критерии. Лимитированы вес, габариты, сложность, да и цена тоже.
Совершенно верно, и даже более того.
( да и синтах все эти схемы с 633 наеврняка работают отлично :)
ну не всегда же нужно блох ловить! Микросхема ведь и сама по себе неплохо сбалансирована.
Точняк!! :)
И это слабо сказано "неплохо сбалансирована". Она отлично сбалансирована! :)
Понятно, что непосредственно с гитары брать - не лучшая затея. Модулятор шумный элемент, к тому же ослабляет, динамический диапазон гитарного сигнала очень велик. То есть есть ограничения определенные.
Не факт. Я слышал (по указанным ссылкам есть примеры) образцы мягчайшего, культурнейшего тремоло на АД633.
Покрасивее, чем обычное, ибо там происходит культурное обогащение звука гитары.
И это т пример стоит рядом с разными грязнюками. :)
-----------------------
А сейчас о практике.
Я сегодня вроде как всё прояснил.
Переменники эти просто и банально отсекают прямой сигнал. Всё!! :)
Мне не понадобился многооборотный. Балансировка получается очень просто.
Но получилась она у меня после того, как я убрал резисторы Р2 и Р1 (схема во втором посте).
Гляжу.....странные какие-то сопротивления...да ещё и в цепи балансировки. Да ещё и номинал, всего 1 ком.
А в другой схеме вообще нету постоянных резисторов на балансировке!
И я их убрал.
И всё сразу стало ясно.
Подаёшь один сигнал на множитель, переменником уводишь его на нет и тоже самое со вторым.
Элементарщина :)
В общем - вот мое развернутое имхо. Хочешь - возражай. Но в любом случае пусть комрад Martell решает сам, что ему нужно.
new_man , так я и решаю-то, с вашей общей помощью :)
Каждый предлагает свли паззлы, и картинка баЦ!! ...и получается :)
-
В прилагаемой схеме показан сабж, автор John Hollis - талантливейший спец-разработчик по примочкам, схемы которого многажды проверены и заслуженно признаны.
И, что интересно - никакой это не ринг-модулятор, если хорошо присмотреться. ))) Выход надо брать совсем из другой точки, и тогда будет то, что надо. Но сама идея хороша, если бы не сей промах.
Я писал ему об этом, но ответ, ессно, не последовал.
Вот я и говорю, что не все так просто, если даже такой мэтр порюхался...
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hollis.co.uk%2Fjohn%2Ffrobnicator.jpg&hash=18390fbf242f2816df763c9834c823127645421d)
-
А я ещё сегодня решил запустить свой трансформаторный кольцевой умножитель.
В пассивном своём виде.
Там три входа, а я подал только на два.
Нифига он не зазвучал....
Но и проверка была так себе...два сигнала от двух генераторов прямоугольников...