Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: OldMike от Апреля 24, 2009, 09:24:07 am
-
Подумал вот о чем - при обрыве нагрузки иногда пробивает выходной трансформатор - причина - ЭДС самоиндукции, т.к. вся энергия накапливается в сердечнике, не имея возможности уйти в нагрузку. В старых трансляционных усилках на выходе 120В стоял разрядник (ну типа мощного газоразрядного стабилитрона), защищавший от перенапряжений...
Придумалась вот такая схема защиты - пара высоковольтных (1,5 кВ) диодов. При таком включении напряжение на любом входе первички не может превысить удвоенного анодного, что и защищает транс от пробоя. При нормальной работе диоды всегда заперты, т.к.напряжение на открытой лампе никогда не достигает 0В.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fb%2F2009%2F04%2F24%2F89%2F892e038d2cbd2b1794225ea9628c2a9d.jpg&hash=2a7ff12c4cadf30817a32f5a10e176023bef56af)
Кто нибудь встречал такое решение? Или я сам это придумал?:)
-
В Ампегах есть :). В V4B, в SVT2. Только они там сильно не парятся, ставят последовательно 2-3шт. 4007.
-
И я такое видел. У нас в усилителях мощности для гидроакустических излучателей такое применяется. Только полевики на выходе.
-
В транзисторных усилителях встречается, но совсем с другой целью - защитить транзистор от напряжения обратной полярности при реактивных нагрузках.
А я ставил цель - именно защита трансформатора, поскольку при обрыве нагрузки без этих диодов напряжения на первичке достигают нескольких киловольт, в зависимости от амплитуды, частоты сигнала и много чего еще. Иногда, особенно при самодельных выходниках, их пробивает - заводские трансы обычно более прочные - пропитка и т.д. Хотя случается и с самыми пропитанными - при особенно неудачном сочетании сигнала на трансе.
А в предложенной схеме эдс самоиндукции закорачивается диодом. Реально, при работе на нагрузку, на лампе остается в открытом состоянии 30-60 В. т.е. при работе диоды всегда заперты. При обрыве нагрузки напряжение на любом конце первички не превысит удвоенное анодное, т.е. примерно 1000 В, что для транса не смертельно - это не очень отличается от рабочего режима. Диоды должны выдерживать его с запасом, а по току - до 1 А, думаю, хватит.
-
Так?
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fb%2F2009%2F05%2F16%2F6c%2F6cf23cd5402135f965c241475d4cfc6d.jpg&hash=730b27817748a1b6c44e625aed73ae4b39a6b040)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fb%2F2009%2F05%2F16%2F26%2F26da055b15d2a873c6dba2ab903a63ec.jpg&hash=9e545a698fb2836575578dffbcd8d48746f6113a)
-
А зачем ставить диоды , если стоят варисторы ??? И зачем ставить по варистору на плечо, если можно включить один варистор меж анодами ??? :-?
-
Диоды защищают первичку в случае отключения нагрузки во вторичной обмотке транса. По варисторам... Ну во-первых, это надо тогда варистор на 1кВ ставить (буржуи ставят где-то на 470В каждый), а во-вторых каждый варистор защищает первичку от прострелов соответствующей ламы, что чаще происходит когда лампы вверх ногами стоят
-
Варисторы встречал всего один раз. Диоды постоянно в куче схем. Притом, самое смешное, от прошитых выходников не всегда спасают.
-
Может поэтому в приведенной выше схеме еще и резюк 470 Ом во вторичке включен, чтоб диодам помочь, не оставляя совсем транс без нагрузки. Хотя, думаю, что и с диодами, варисторами и резистором в куче возможны такие варианты аварийных режимов, когда все это не спасает.
Даешь электронную защиту!! И желательно на ДСП :)
-
Варисторы встречал всего один раз. Диоды постоянно в куче схем. Притом, самое смешное, от прошитых выходников не всегда спасают.
Я как-то был свидетелем, когда пробило первичку выходника , при этом никакого обрыва - все спокойно работало, потом - бабах...
Это я к тому, что сгореть оно всегда может, даже в штатном режиме. А диоды не дают увеличиться напряжению больше, чем, примерно, на 10% от штатного. Все ж если не гарантия - то подстраховка.
Если есть диоды - варисторы не нужны. Думаю, по паре диодов хватит, только я б еще параллельно каждому диоду поставил резисторы по 1-2 МОм (одинаковые), для выравнивания напряжений.
ЗЫ Варистор - штука неполярная, достаточно одного в любом плече, тогда диоды не обязательны (думаю, что диоды немного более эффективны, чем варистор, но не проверял)
-
Может я чего не понимаю, тогда объясните. С диодами в качестве спасителей от ЭДС самоиндукции все понятно, работают в точности как в транзисторных схемах, только в нашем случае защищают не активный элемент а саму катушку (т.е. трансформатор).
Но как диоды в таком включении помогают при импульсных всплесках в первичке или просто при повышении напряжения выше нормы, т.е., например, когда происходит замыкание между контактами в панельке выходной лампы?
Еще не очень понятно (может уже голова не варит и просто спать пора?..) как в случае возникновения высокой ЭДС самоиндукции в схеме без диодов но с варисторами, они будут с ней справляться? Т.е. они-то справятся, но при этом замкнут -450В (грубо говоря) с конца первички через варистор и на средний вывод где +450В?? Это дефибрилятор для транса получается или я в 3 соснах заблудился?
Просто по моему ИМХУ, диоды и варисторы выполняют несколько разные защитные функции.
-
Появился еще один вопрос :
А сколько времени нужно работать трансформатору без нагрузки, чтоб его пробило или произошел другой несчастный случай с усилителем ?
-
Появился еще один вопрос :
А сколько времени нужно работать трансформатору без нагрузки, чтоб его пробило или произошел другой несчастный случай с усилителем ?
Может и несколько миллисекунд хватить, ток быстро бегает. :)
-
Может я чего не понимаю, тогда объясните. С диодами в качестве спасителей от ЭДС самоиндукции все понятно, работают в точности как в транзисторных схемах, только в нашем случае защищают не активный элемент а саму катушку (т.е. трансформатор).
Но как диоды в таком включении помогают при импульсных всплесках в первичке или просто при повышении напряжения выше нормы, т.е., например, когда происходит замыкание между контактами в панельке выходной лампы?
Еще не очень понятно (может уже голова не варит и просто спать пора?..) как в случае возникновения высокой ЭДС самоиндукции в схеме без диодов но с варисторами, они будут с ней справляться? Т.е. они-то справятся, но при этом замкнут -450В (грубо говоря) с конца первички через варистор и на средний вывод где +450В?? Это дефибрилятор для транса получается или я в 3 соснах заблудился?
Просто по моему ИМХУ, диоды и варисторы выполняют несколько разные защитные функции.
Про диоды. Трансформатор - штука, в которой все обмотки связаны между собой. На средний вывод первички условимся всегда считать поданным напряжение анодки (например 500 В). Когда напряжение на одном из крайних выводов по какой либо причине повышается, на другом крайнем выводе на столько же понижается, и наоборот. Именно поэтому невозможно повышение на одном из выводов напряжения более чем на две анодки - на другом выводе в этот момент напряжение достигает 0 и при дальнейшем понижении открывается диод и фиксирует это напряжение на уровне -0,7 В, а значит и напряжение на втором выводе на уровне Ua*2. Это для идеального трансформатора без нагрузки.
Теперь о превышении напряжения - предположим, что на выходной каскад при отсутствии нагрузки идет сигнал полного размаха с ФИ. При сигналах полного размаха за счет сеточных токов перезаряжаются емкости между анодами ФИ и сетками выходных ламп, что увеличивает отрицательное смещение на них и переводит выходной каскад из режима АВ в В, на осциллограмме возникает характерная ступенька. Одна из выходных ламп открывается входным сигналом (из-за большой амплитуды входного сигнала - резко и до конца), через полуобмотку первички начинает протекать ток, при отсутствии нагрузки ток сначала линейно нарастает (ток через индуктивность при постоянном напряжении), затем, если период сигнала достаточно длинный, ограничивается лампой. При завершении полупериода входного сигнала лампа закрывается (довольно резко, это зависит от формы и усиления входного сигнала), а вторая лампа еще не отпирается из-за режима В. И вся накопленная в сердечнике транса энергия выплескивается в виде ЭДС самоиндукции, амплитуда всплеска зависит от параметров транса и формы сигнала. Может достигать десятка киловольт, что для транса почти всегда смертельно.
Теперь варистор. Предположим, между средним и одним из крайних выводов первички стоит варистор на 500 В. Тогда в аварийной ситуации он ограничит (не закоротит!) напряжение на этой полуобмотке, а также и на второй полуобмотке (они же жестко связаны по напряжению), т.е. сделает то же, что и диоды, но совершенно другим способом - это больше похоже на работу стабилитрона. Я с ними не работал, потому не знаю, насколько они надежны и хороши. Вызывает сомнение такой момент - на варисторе в момент открывания находится напряжение около 500 В, через него начинает протекать ток защиты, учитывая высокое напряжение даже при небольших токах мы получим большую мгновенную мощность - нужны довольно мощные варисторы, иначе вероятен отказ. На диодах напряжение всего 0,7 В, и при токах даже 1-2 А (не бывает) перегрева и разрушения не возникает.
Замыкание в панельке. При этом должен перегореть анодный предохранитель, диоды к этому отношения не имеют. Они работают только в случае протекания, а затем резкого прекращения тока через первичку при отсутствии нагрузки.
-
ОК. Про диоды и так было понятно, но все равно спасибо ;) .
Про варистор я и писал, что диод не замещает его полностью. Про то, что варистор ограничит, а не закоротит согласен, хотя до того момента, как напряжение снизится до "закрытия" варистора - это все-таки будет хоть и не железное, но замыкание (от характеристик варистора зависит видимо).
Когда намертво закорачивает, да, должен перегореть предохранитель, а в случае "прострелов"? Тут в любом случае встает вопрос, кто раньше перегорит - первичка или FUSE. В общем вывод получается такой: чтоб только на предохранитель не надеяться некоторые варисторы и ставят.
-
Если я правильно понимаю, при прострелах возможны 2 варианта - если замыкание (прострел) достаточно длительное - сгорит предохранитель (если не жучок - однозначно сначала предохранитель), а если короткое по времени - происходит то же, что и с открыванием/закрыванием лампы, только еще более энергично, и вот тут-то и нужна защита на диодах или варикапе.
-
Ага. Ну вроде во всем разобрались
-
На счет анодного предохранителя - он спасает и спасает очень регулярно. При нормальном обращении с аппаратом чаще всего с выходником все ОК. Выгодники выгорают или прошиваются из-за беззалаберности. Т.е. или жучек заместо предохранителя, или постоянные попытки "ЗАВЕСТИ" аппарат, чтобы пахал постоянной установкой новых предохранителей (так ВарпТ и убили) и другие криворукости. Я понимаю, что концерт дело отвественное, но потом расплачиваться заменой выходника и комплекта выходных ламп, это сильно!
-
По диодам. Пачка диодов лучше с точки зрения емкости, хотя я попробую поставить по одному фр207.
На думки меня тут пробило. Когда грузил мощник на балласт, обратил внимание, что начинает транс жужжать, как только начинается подгруз мощника. И появляется характерная зазубрина на выходном сигнале сначала посередине, а потом, при увеличении выходной мощности, проваливается вниз.
Олдмайк тут верно заметил про перезаряд емкостей. Включаем думку дальше, вспоминаем, что выходные сопротивления плеч сильно разные, получаем, что при сильном перегрузе уплывает коэффициент заполнения и плечи перестают работать симметрично- одно плечо открыто дольше другого. А значит, через транс идет постоянка. А значит, он работает в сильном насыщении. А значит, это ЖЖЖЖ, которое он издает и уплывающая зазубрина на осцилле- не спроста. ::)
-
А почему сопротивления плеч разные? Транс симметричен (насколько технологически возможно), лампы одинаковые, ФИ - лонг тейл...Все там более-менее симметрично. На мой взгляд - ЖЖЖ - это всего лишь озвучивание трансом изломов выходного сигнала - срезанных вершин синуса и ступеньки при переходе через 0. На синусе транс тоже звучит, но тихо - низкая частота и плавный сигнал, КПД транса, как излучателя звука на НЧ довольно низкий. А при перегрузе сразу и амплитуда максимально, и высшие гармоники приличные появляются. Я обратил внимание - звук появляется одновременно с началом ограничения синуса на экране - при этом ступенька еще не возникает, т.е. режим ламп по постоянке еще не сдвигается.
-
А почему сопротивления плеч разные? Транс симметричен (насколько технологически возможно), лампы одинаковые
Традиционный выходник на Ш- или ШЛ(М)-железе с цилиндрическим секционированием очень нелегко сделать симметричным. Поможет только дисковое или смешанное дисково-цилиндрическое секционирование и очень тчательное изготовление. А в обычном случае сопротивление плеч постоянке всегда разное, разброс небольшой, но он есть и он влияет. Лампы, как ни подбирай в каком-то статическом режиме, в другом уже "гульнут в сторону" по какому-либо параметру. Опять же, немного поможет раздельная регулировка тока покоя по каждой лампе или хотя бы по плечам. Но и то, со временем ток хоть немного, но поплывет. Идеального ничего нет :-?.
-
ИМХО, главный перекос - в ФИ. И его несимметрия гораздо больше. :)
-
Я про перекос в фазике говорил, особенно в моменты, когда сам фазик начинает грузиться и входит в отсечку тока.
-
Согласен, но несимметрия тут, ИМХО, не фатальная. И, еще раз ИМХО, звук выходного транса появляется не от несимметрии, а от высших гармоник в сигнале. Звучит и сердечник (неидеальная фиксация пластин + магнитострикция), и катушка (опять неидеальная фиксация провода и пропитка). А слышим мы резкое усиление звука при ограничении именно потому, что ВЧ лучше излучается.
-
После спада "вау" эффекта и продолжительного обдумывания... Такая защита срезает все всплески, передающиеся с динамика на аноды ламп при перегрузе. Сильно сомневаюсь, что это будет незаметно.
-
Неидеальность фазика есть, это 100 % ! Даже в линейном режиме. Я делал эксперимент просматривая сигналы на анодах стандартного 82, 100к фазика, так вот, размах на аноде 82к меньше чем на аноде со 100к, это прекрасно видно невооруженным глазом. Естественно это не может не влиять на симметричность раскачки выходных ламп.
Есть идея, для того у кого есть доступ к мощнику с независимой настройкой тока покоя каждой из ламп:
выставить идеально точные токи покоя, а потом в режиме половинного, полного сигнала и перегрузки замерять токи покоя по падению напряжения на катодных резисторах, и смотреть как это влияет на симметричность токов.
-
Неидеальность фазика есть, это 100 % ! Даже в линейном режиме. Я делал эксперимент просматривая сигналы на анодах стандартного 82, 100к фазика, так вот, размах на аноде 82к меньше чем на аноде со 100к, это прекрасно видно невооруженным глазом. Естественно это не может не влиять на симметричность раскачки выходных ламп.
Есть идея, для того у кого есть доступ к мощнику с независимой настройкой тока покоя каждой из ламп:
выставить идеально точные токи покоя, а потом в режиме половинного, полного сигнала и перегрузки замерять токи покоя по падению напряжения на катодных резисторах, и смотреть как это влияет на симметричность токов.
Смотрел на двухлучевом осцилле с одновременным замером - при условии нормальной лампы и правильного монтажа разница не более 1-2%, это ерунда. На высоких разница больше - паразитные, межэлектродные ёмкости...
Главные нелинейности этого ФИ начинаются при его перегрузке.
По индивидуальной подстройке тока покоя. В идеале изменяя смещение, надо и вых. сигнал соответствующего плеча ФИ тоже изменять! Чего я не встречал. :(
-
Нафига все эти заморочки, когда весь гитарный тракт создан плодить нелинейности? :o
-
Нафига все эти заморочки, когда весь гитарный тракт создан плодить нелинейности? :o
Да, понесло. :) По теме: ИМХО, лучшая защита от индуктивных выбросов - вых. транс с небольшой индуктивностью рассеяния, и хорошей изоляцией. ;)