Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: patron от Февраля 02, 2024, 03:04:33 pm
-
Пружииный ревер это классика в гитарных усилителях. Уж и не знаю - может с 40-х годов прошлого века. Звук весьма своеобразный, но есть и его почитатели до сих пор, желающие получить звук 50-х - 60-х.
Вопрос по железу : кому-нибудь приходилось ремонтировать или перебирать пружинные ревера ? Механически они очень слабые и при транспортировке часто отрывались проволочки с магнитиками.
Ремонтировать их крайне сложно : магнитики ферритовые и очень хрупкие, проволочки, на которые они напрессованы, не абы какие, а из бронзы. Если при обрыве проволочка стала котроткой - вряд ли найдёшь замену, да и магнитики снять с неё, не расколов - тоже сложно.
Приходилось либо менять всю систему с железом и катушками, либо острожно выпаиваить проволочку с магнитом из донора и впаивать в повреждённый ревер.
В качестве доноров приходилось использовать ревера от старых Vermona - в некоторых стояли хаммондовские ревера.
Много лет в продаже ревера Акутроникс. Лет 5 назад купил такой на Tube Town для комбика, подключил и был сильно разочарован слабым сигналом, да и звучание сильно отличалось от тех старых хаммондовских и далеко не в лучшую сторону.
-
Пружинный ревер прекрасен!
Он не несёт назойливых подробностей, как дилей, но он естественным образом создаёт объём живого пространства 8-)
-
Если конечной задачей является получение звучания пружинной реверберации, то сегодня доступна вполне отличная эмуляция. А если "позаморачиваться", то на Али много всяких запчастей.
-
На Али я смотрел - только педали, запчастей на пружинный - только сами пружины можно подобрать из похожих. Но как порвать пружину ревербератора - у меня фантазии не хватает - разве что танк ревера под танк бросить ::) Ничего похожего на запчасти к эл. мех. преобразователям вообще нет.
Пользовал в комбике вермоновский пружинный ревер - крепился он стандартно - на дне комбика в дерматиновом мешке для снижения влияния механических помех. Сама система с пружинами подвешена на 4-х маленьких пружинках по углам танка, система висит "вниз головой" - т.е. открытой частью с пружинами вниз. Конечно это на 100% не устраняет механические помехи от топота по сцене и барабанов, но снижает их.
Как-то и в голову не приходило - а тут вынул танк из комбика и положил на стол пружинами вверх и оп-па ... - оказалось, что в таком положении ревер гораздо менее чувствителен к мех. помехам, хотя сама система с пружинами просто лежит на дне корыта, а не висит на пружинках.
Загадка .... ::)
-
Приятель подолгу возил свой комбик Fender-15R в багажнике и танк ревера оторвался.
Ничего страшного - я приклеил его на рыхлый двухсторонний скотч и сдобрил эластичным "Моментом" :)
-
Если конечной задачей является получение звучания пружинной реверберации, то сегодня доступна вполне отличная эмуляция. А если "позаморачиваться", то на Али много всяких запчастей.
- В общем-то вопрос риторический : если в наше время гитарист хочет купить у-ль, то вообще имеет ли для него значение - есть ли в нём встроенный пружинный ревер ? Мне кажется, что по нынешним временам - ему пофиг : гораздо важнее - есть ли в аппарате loop ? Если есть, то всегда можно подключить внешнюю педаль. Ну и внешний девайс имеет гораздо более широкие возможности - в том числе и имитацию пружины и регулирумый холл и регулируемую задержку, а в более дорогих моделях - и фленджер и хорус.
-
имеет ли для него значение - есть ли в нём встроенный пружинный ревер ?
Пружинный ревер - это как вишенка на торте.
Вот что я использую, когда хочется лабануть что-либо медитативно-пространственное: мидгейновый певучий перегруз -> флэнжер -> дилей -> вход чистого в комбике -> встроенный пружинный ревер :)
-
Очень странные результаты симуляции и измерений параметров входного драйвера, нагруженного на вход ревербератора.
Я попробовал симить буферный каскад на двух 12AT7, включенных параллельно - от Fender Reverb Blackface (AZG дефинировал его, как классический).
Нашёл даташит на согласующий транс на выходе этого каскада, рассчитанный на работу на нагрузку с импедансом 8 Ом.
Был сильно озадачен, т.к. при амплитуде вх. сигнала уже с 2,7В начинались страшные искажения - форма весьма специфичная - раньше такой характер искажений не встречал.
(https://i.ibb.co/tJcBKGp/Blackface-In-driver-2.jpg) (https://ibb.co/tJcBKGp)
При амплитудах до 0,7 В вполне вменяемый синус :
(https://i.ibb.co/Np90MJh/Blackface-In-driver-0-7-V.jpg) (https://ibb.co/Np90MJh)
Решил, что модель 12AT7 кривая и что-то не так.
А тут сегодня на живом аппарате посмотрел на форму сигнала на выходе усилителя возбуждения - схема совершенно другая, чем в Фендере - схема на двух транзисторах - от у-ля Мьюзик Мен и оп-па ! ... - форма сигнала точно такая, как показал симулятор драйвера на 12AT7 :o
(https://i.ibb.co/hKMzLyJ/RD50-In-Driver-2-V.jpg) (https://ibb.co/hKMzLyJ)
Фото с экрана осциилла этой-же схемы в живом аппарате :
(https://i.ibb.co/NrjkY5h/RD50-In-driver-osc.jpg) (https://ibb.co/NrjkY5h)
И эти искажения тоже начинаются при амплитудах вх. сигнала порядка 1 В. Пока не понял что это - сердечник эл.магн. преобразователя ревера входит в насыщение ? - не может этого быть.
Т.к. нет модели для него, я использовал только его индуктивнсть 12 мГн + 70 Ом сопротивления обмотки - это из даташита.
Как уже писал, - до 0,7 В входного синус вполне вменяемый. Вот такая хрень начинается при превышении 1 В и весьма резко. Проверил форму входного сигнала, подаваемого на этот буфер - чистый синус с выхода ОУ с запасом по амплитуде раза в три.
В общем - что-то не очень понятен характер и природа этих искажений - что на лампах, что на транзисторах, что на симуляторе
-
Это насыщение каскадов, неспособность отдать требуемый ток на индуктивную нагрузку.
-
И почему тогда вместо обычной картинки ограничения происходит резкий провал в ноль ?
А может быть, что когда катушке не дают достаточный ток, она "плюётся" напряжением обратной полярности, чтобы поддержать ток в том-же направлении ?
-
И почему тогда вместо обычной картинки ограничения происходит резкий провал в ноль ?
А может быть, что когда катушке не дают достаточный ток, она "плюётся" напряжением обратной полярности, чтобы поддержать ток в том-же направлении ?
Ток в индуктивности отстаёт от напряжения.
P.S. Думаю, с реальной катушкой картинка будет несколько другая - всё же часть мощности будет передаваться на пружину...увеличится активная составляющая тока.
-
с реальной катушкой картинка будет несколько другая
- дык я же привёл фото с экрана осцилла в живом аппарате...
Вот схема ревера в Fender Blackface :
(https://forum-img.guitarplayer.ru/2024/02/25/6Sq7g.jpg)
На схеме приведены значения напряжения сигнала - очевидно тестовые. На входе буфера на 12АТ7 сигнал 2 В - очевидно действующее значение и на анодах при этом 67 В, но при 2 вольтах на входе на анодах будет уже далеко не синус, а вот та абракадабра, что привёл выше. Учитывая, что гитарный сигнал - далеко не синус и имеет сложный спектр, то что можно увидеть при этом осциллом на аноде - страшно представить :o
Как при этом ещё получается приличная реверберация - загадка .. ::)
Трансдюсеры ревера - и входной и выходной - принципиально ничем не отличаются от обычных динамиков : индуктивность порядка десятков мГн с небольшой активной составляющей в десятки ом. Разве что индукция в зазоре динамика намного выше.
Вот данные трансдюсеров в реверах Акутроникса :
(https://i.ibb.co/qRFJvfF/acutronics-rev-data.jpg) (https://ibb.co/qRFJvfF)
Ну и вот согласующий транс для Fender Blackface, а данном случае предназначен для работы на нагрузку с импедансом 8 Ом
(https://i.ibb.co/xCWcPDN/Trafo-Rever-Blackface.jpg) (https://ibb.co/xCWcPDN)
-
- дык я же привёл фото с экрана осцилла в живом аппарате... Прозевал.
Как бы не было, такие каскады, что на 12АТ7, что транзисторный вариант слабенькие, но, думается пружине всё же хватает. Возможно, так сделано, чтобы не перегрузить механику, типа пусть ограничивается в раскачке...
Вот...живи теперь с этими кракозябрами. :)
-
Пока я корректировал свой пост - ты уже успел ответить - посмотри ещё раз корректированный :)
Вот другой вариант входного буфера от Акутроникс - очевидно более мощный - попробую посимить
(https://forum-img.guitarplayer.ru/2024/02/25/6Saoy.jpg)
-
Посимил эту схему - свободно пропускает до 8 В по выходу
(https://forum-img.guitarplayer.ru/2024/02/25/63beF.jpg)
Очевидно такая схема может выдать и десятки мА
Непонятно - а как-же работает Fender Blackface, если он начинает искажать с 0,8 В , а на вход ему может приходить несколько вольт ещё до перегруза по выходу у-ля мощности >:(
-
Посимил эту схему - свободно пропускает до 8 В по выходу
Ну так нормальный двухтакт.
Непонятно - а как-же работает Fender Blackface, если он начинает искажать с 0,8 В , а на вход ему может приходить несколько вольт ещё до перегруза по выходу у-ля мощности
Многие знания - многие печали... :) Иногда лучше забить, нет претензий к работе - и ладно.
https://youtu.be/HEmJpxCvp9M
;)
-
Меня AZG на ГП уже предал анафеме за измерения - запретил мерять даже чувствительность Fender Twin Reverb (хотя на родной схеме от этого же Fender Blackface везде по тракту проставлены и пост. напряжения и напряжения сигнала, при некотором заданном уровне вх. сигнала) 8-)
-
Азнаур он такой.
-
Теперь вот будут терзать сомнения - а будет ли лучше звучать этот ревер, если сделать буфер, как на последней схеме ::)
-
Был сильно озадачен, т.к. при амплитуде вх. сигнала уже с 2,7В начинались страшные искажения - форма весьма специфичная - раньше такой характер искажений не встречал.
Ничего удивительного - возбуждение однотактом, положителная полуволна ни что иное как работа эдс самоиндукции и когда накопленная энергия заканчивается кривая переходит в "нулевую" полку.
С возбуждением двухтактом этого эффекта естественно нет.
-
форма весьма специфичная - раньше такой характер искажений не встречал
Выложите для прослушивания в МП3 обыкновенный синус и обнаруженный вами сигнал.
Может, в нём кроется какое-то сладкое для слуха моджо? ;)
-
Выложите для прослушивания в МП3 обыкновенный синус и обнаруженный вами сигнал. Может, в нём кроется какое-то сладкое для слуха моджо? ;)
Для корректного сравнения надо сравнивать два одинаковых аппарата с одинаковыми реверами, но разными схемами возбуждения : одна искажающая - как например Fender c двумя 12АТ7 - и одна неискажающая - например, как схема на ОУ и плюс выход на комплементарной паре транзисторов. Причём сравнивать в области больших сигналов, где 12AT7 уже сильно искажают. Нет у меня такой возможности.
-
ГЫ ! - в схеме от акутроникса, которая на ОУ с двумя транзисторами на выходе - выкинул эти транзисторы и "токастый" LM307 заменил на хилый TL072 :
https://forum-img.guitarplayer.ru/2024/02/28/6ToBr.jpg
Это графики напряжения и тока на входной катушке ревера. Такой каскад свободно запихивает в катушку без искажений ток при входном сигнале до 6 вольт (если конечно модель не привирает :-/, что для многих вариантов реверов - за глаза. И нафига тогда ставить 2 триода 12АТ7 и получать от них "срань господнюю" ;D
-
Ну это на 1 кГц 6В выдаст. Скажем, на 150-200Гц будет поскромнее.
-
Не забываем, что входной буфер имеет спад от 1 кГц вниз с крутизной 6 дБ/октаву и более. Посимил схему с конкретными номиналами : на 100 Гц усиление на 24 дБ ниже, чем на 1 кгц.
На "худой конец" можно разориться на 2 транзистора и забыть про проблему :)
-
Не забываем, что входной буфер имеет спад от 10 кГц вниз с крутизной 6 дБ/октаву и более. Посимил схему с конкретными номиналами : на 100 Гц усиление на 24 дБ ниже, чем на 1 кгц.
Чёй-та...у меня 10К и 0,02мкф 796 Гц получается.
-
Завтра сим АЧХ выложу
-
Завтра сим АЧХ выложу
Зачем? Формулу F(-3дБ) = 1/2PiRC не опровергнуть. А спад АЧХ - просто TL072 не тянет работу на индуктивность с понижением частоты...
-
Формула тут ни при чём - она правильная. Входная цепь драйвера в Blackface 500пФ/1МОм - ФВЧ со срезом 318 Гц. Но: нагрузка драйвера - индуктивность, её импеданс растёт линейно с ростом частоты, поэтому у всех входных буферов, независимо от того, на чём они собраны - на лампах, транзисторах, ОУ или гибридных - везде на входе стоит ФВЧ, дающий снизу плавный подъём АЧХ с крутизной 6 дБ на октаву. В Blackspace на входе 500 пФ/1 МОм, в схемах на ОУ - 20нФ/10кОм - и т.д.
-
Не забываем, что входной буфер имеет спад от 10 кГц вниз с крутизной 6 дБ/октаву и более.
Ну так спад от 10 кГц, или нет? Собственно, о чём и было моё замечание.
-
Спад с 10 кГц, правда неравномерный : чисто входная цепь - да - ФВЧ со срезом 318 Гц, но смотреть надо сквозную АЧХ вплоть до катушки преобразователя ревера.
Если брать упрощённый вариант анодной нагрузки - индуктивность с некоторой активной составляющей, то получается вот так :
(https://forum-img.guitarplayer.ru/2024/02/29/6xKkT.jpg)
Но это грубое упрощение. Если ввести параметры реального транса и реальной катушки трансдюсера, то получается вот что :
(https://forum-img.guitarplayer.ru/2024/02/29/6xuTf.jpg)
Чёрная кривая - вх. ФВЧ - т.е. на сетках ламп, а синяя - непосредственно на катушке трансдюсера ревера.
Проверить вживую не могу - нет у меня "Черномордина" :) Правильность симуляции оставлю на совести симулятора, точнее - на совести создателей моделей
-
В современных моделях и Фендер и Маршалл используют ОУ и используют на мой взгляд более грамотно - ОУ как генератор тока - катушка возбуждения включается в ОС опера и получается неплохо. Как пример - Marshall™ AVT50X™ с танком 8DB2C1D : Z=310ohm, L=43mH, R=36ohm
(https://forum-img.guitarplayer.ru/2024/02/29/6CSyO.jpg)
-
(я не знаю какие RC ты считал).
Я ж написал, 10К и 20нФ. Схема, что 8В даёт, двухтакт опер+транзюки.
Чёрная кривая - вх. ФВЧ а синяя - прямо на катушке преобразователя ревера.
Ну так и есть, не тянут 12АТ7. Хотя, может оно так и надо. :-?
В современных моделях и Фендер и Маршалл используют ОУ и используют на мой взгляд более грамотно
Возможно, слушать надо.
-
[edit]Ну так и есть, не тянут 12АТ7. Хотя, может оно так и надо[/edit] - схема на 12АТ7 симилась при входном 0,7В . т.е. ещё в линейном режиме.
Крутизна суммарного спада ниже 1 кГц там получается около 10 дБ/окт.
А если посмотреть ещё и АЧХ у-ля после выходного трансдюсера :
(https://forum-img.guitarplayer.ru/2024/03/01/6aVcP.jpg)
, то сквозная х-ка будет просто ужос :-/
Конечно мы не знаем какова передаточная х-ка всего танка - может в сумме оно и ничего будет ::)
-
А если посмотреть ещё и АЧХ выходного трансдюсера :
Здесь не понял. Что за L1 и 2n на входе? :-?
-
L1, R1 - параметры выходного трансдюсера ревера. C2, R2 - номиналы на входе лампы у-ля с выхода ревера, схема от Twin Reverb.
Этот конденсатор С2 в некоторых моделях отсутствует, при этом пик резонанса уползает за 20 кГц.
(https://forum-img.guitarplayer.ru/2024/03/01/6h3ff.jpg)
-
Ну так и есть, не тянут 12АТ7. Хотя, может оно так и надо. :-?
Видел вариант одного из Фендеров с буфером на 6V6 - очевидно знали об этой проблеме.
Я вообще не понимаю применения ламп в обвязке ревера - там такие искажения, что несоизмеримы с разницей лампа/пп. Не говоря уже об искажениях в пружинной системе :o Ламповая трушность тут не при делах, разве что может отпугнуть патологических ПП-ненавистников 8-)
И вообще - выбирать танк со вх. импедансом 8 Ом, когда существуют много гораздо более высокоомных и не надо запихивать большой ток в катушку. Очевидно просто использовали какой-то стандатный выходной трансик, расчитанный на работу на динамик :)
-
Короче, всем лампочникам - двойку и незачёт, осенью явиться на переэкзаменовку! ;D
-
всем лампочникам - двойку
- передёргивание фактов и смысла.
Давно известны места в гитарном у-ле, где лампе до сих пор нет достойной альтернативы. Обвязка пружинного ревера сюда не входит.
-
Что касается реверов вообще, то лучший ревер, который я слышал за всю жизнь, - был естественный. Если кто ездил на поезде в Сочи, то может осталось в памяти название "Разъезд Водопадный" - это между Туапсе и Сочи - немного не доезжая Лазаревской. На этом разъезде поезда всегда стояли по полчаса, а то и более дожидаясь встречного. Некоторые успевали даже покупаться в море - там всего метров 30 от до воды :)
Так вот на этом разъезде было маленькое здание - билетные кассы. Зал - примерно 5х6х4 метра - специально шагами померял :) - совершенно голые стены и никаких предметов.
Просто кашлянул и обалдел - какая клёвая реверберация. Начал насвистывать мелодию - никаких неприятных призвуков - идеальная реверберация, да и откуда там взяться искажениям - вряд ли стены могут искажать. Ну прямо приезжай и пишись там - вот только далековато ехать :hmmm:
-
Вот написал выше, что "..на мой взгляд более грамотно (использовать в качестве буфера для трансдюсера) ОУ как усилитель тока .." - и задумался - а так ли это ? (см. схему в посте 31)
В статьях по сабжу именно так и рекомендуют - включать трансдюсер в цепь ООС ОУ. Так чем и почему ОУ в качестве усилителя тока будет лучше, чем если трансдюсер просто повесить на выход обычного у-ля на ОУ ? В общем-то он представляет собой RL-цепь и в принципе мало чем отличается от обычного маломощного динамика.
Какие будут мысли ?
-
Не всякий ОУ способен тащить низкоомную индуктивную нагрузку ;)
-
Нашёл интересную таблицу от фирмы Аккуроникс - производителя пружинных реверов - приводил на 1-й странице. В ней даны рекомендации по току возбуждения в зависимости от импеданса применённого трасдюсера. Очевидно, что слишком большое возбуждение будет черезчур сильно дрыгать пружину, что приводит к нежелательным призвукам - видимо нашли оптимум.
Трансдюсер, который у меня - переделанный Вермоновский - имеет параметры : L = 80 mH, R = 80 OHm, Z = 500 OHm/1kHz. Для этого трансдюсера рекомендуемый ток порядка 3,5 мА/1kHz
Получается, что на 1 кГц : U = I x Z = 3,5 x 500 = 1,75 V - т.е. весьма немного, очевидно при бОльших значениях раскачки пружины начинают сильно искажать. Ну вот - а я старался выжать вольт 10 - 12 ... Правда 1,75 В - это на 1 кгц, а на 10 кГц это уже будет 17 В. С другой стороны в спектре гитарного сигнала на 10 кГц уже мизерные амплитуды, так что очевидно хватит и 10 В.
Но тут выплывает другое : на вход буферного у-ля при мощной игре может приходить до 4,5 В амплитуды - будет сильнвй перегруз - значит придётся уменьшать сигнал на входе и потом разгонять на выходном у-ле - может вылезти шум.
Напрягся и сделал два макетика буферного у-ля на ОУ - один на TLV9352 и один на TL072. Первый с подключением трансдюсера прямо с выхода ОУ на землю, а второй - трансдюсер включен в цепь ООС ОУ - так делают сейчас многие фирмы - схему приводил чуть раньше.
Радикальной разницы не заметил, разве что в первом варианте форма в перегрузе "покарасивше", чем во втором :)
-
Чтобы не изобретать велосипед, воспользуйтесь фабричной схемой:
-
У меня этих схем уже - целый пакет. И эта есть тоже.
-
Тогда почему буксуем? :)
-
Наблюдатель :
Ток в индуктивности отстаёт от напряжения.
- да, на 90 град. Но здесь это ни при чём.
В букварях пишут, что главное св-во индуктивности - вредность ;D : она препятствует изменению тока через неё путём выработки из запасённой энергии магнитного поля напряжения такой полярности на своих зажимах, чтобы предотвратить изменение тока. Т.е., если источник напряжения влетает в ограничение своих возможностей по току, то нидуктивность вырабатывает напряжение обратной полярности, равное напряжению источника в данный момент и его сумма падает до нуля - что мы и наблюдаем и в симе и на осцилле. :)
Но есть неувязочка : схема на даух транзисторах и на ОУ имеют двуполярное питание, а провал напряжения есть только на положительной полуволне ... ::)