Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: DDD от Апреля 05, 2016, 12:53:35 pm
-
Про просадку питания сказано много, но, в придачу к сказанному, подумалось про такой аспект: кроме непосредственно просадки среднего напряжения питания на нем должны появиться достаточно значительные пульсации 100 Герц.
Эти пульсации непременно пролезут на выход, т.к. большинство схем гитарных усилителей мощности не блещут сверх-глубоким подавлением пульсаций питания, и, особенно, в режиме перегруза.
Частота 100 Герц в гитарном звуке примечательна тем, что она придает солидности и изрядной тяжести звуку, будучи добавлена даже в весьма незначительной пропорции.
Я это заметил еще давно, когда возился с суб-октаверами, и подмешивание малой доли сигнала с частотой в районе 90-100-110 Герц добавляло этакую приятную основательность.
Так что, можно вполне уверенно предположить, что SAG питания не только добавляет дополнительной компрессии звуку, но еще и басовитой солидности, пусть даже она не связана законами гармонии с основным тоном сигнала: есть еще и сложно-гармонический сигнал в самом начале атаки, и шлепок от медиатора, и.т.д.
У кого какие есть суждения и факты на этот счет?
-
+100 Гц - бритиш саунд
+120 ГЦ - американ саунд
Боже мой, какая дичь...
-
@ DDD
Что касается питания то я тоже прихожу к мнению которое в свое время высказал АЗГ.
К фильтрации нужно подходить без фанатизма, довольно легко переборщить.
Я не верил про ламповые аппараты с транзисторным звуком пока мне действительно попался многим известный Рендалл RG50. Кто то говорил что это копирка какой то солданы.
Шумит, фонит действительно мало, В питании такого наверчено :-?. Но звук с признаками зомби. Он конечно ровно и монотонно идет, но в основе все же труп.
В общем все уже придумано давно. Анодная емкость 100-470мк (470мк уже для тех кто понимает зачем так много нужно), сеточная 47-100мк, остальные по 22мк, иногда видел на первой лампе 10мк которые даже какие то гурманы обьясняли доп компрессией за счет просадки, но по мне все это, как и шунтирование пленкой, лишнее.
-
По результатам симуляции:
Типичный 2-тактный перегруженный УМ на нагрузке 8 Ом развивает амплитуду +/- 10 Вольт на частоте 200 Гц. При этом амплитуда пролезших на выход пульсаций частотй 100 Герц достигает величины +\- 0,36 Вольта.
=================
Учитывая то, что большинство гитарных колонок имеют солидный подъем на частотах как раз 100...120 Герц, и тот факт, что напряжение пульсаций можно воспринимать как самую нижнюю - другими словами фундаментальную - частоту для бОльшей части нот на грифе, можно вполне уверенно полагать, что эти 100-герцовые пульсации станут весьма заметны уху, и внесут очень немалый вклад в фактуру звука.
А еще могут быть биения пульсаций с частотами гитарного сигнала и интермодуляционными продуктами, и.т.д.
------------------
На картинке результат симуляции:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2F6Me76O3.jpg&hash=a8fd1a00787bf1154b95f5941eadefe2c3690899)
-
Остаётся сделать ОППВ - 50-герцовые пульсации придадут "истчо большую" фундаментальность. :)
На самом деле, просадка напряжения создаёт эффект компрессии, что благотворно сказывается на восприятии.
-
Остаётся сделать ОППВ - 50-герцовые пульсации придадут "истчо большую" фундаментальность. :)
На самом деле, просадка напряжения создаёт эффект компрессии, что благотворно сказывается на восприятии.
Если что, по моим кривым ушам - часто бывает, что немного гудящий ламповик (без компрессии а с наводками из никчемных трансформаторов, которые я использую), некоторые ноты именно вкуснее играет. Я уже эту тему поднимал, но видимо не так основательно подходил к ней, как DDD.
Sau
-
Если что, по моим кривым ушам - часто бывает, что немного гудящий ламповик (без компрессии а с наводками из никчемных трансформаторов, которые я использую), некоторые ноты именно вкуснее играет.
Вполне возможно, а на других с фоном будет хуже, чем без оного. Но не играть же только благозвучные в данном сочетании ноты... ::)
-
Поговаривают, что архи-знаменитое гитарное вступление к песне Iron Man оригинально игралось с намеренным добавлением фона, и что гитарист натурально обматывал себя несколькмим витками силового шнура от комбика, в который играл это вступление.
Не знаю, насколько это правда, но помнится, что читал это в каком-то интервью с Black Sabbath.
Слушаем до 0:30.
[media]http://www.youtube.com/watch?v=jNo3zmhXE9Y
[/media]
-
опять же, наверно по этому не используют импульсные бп. Хотя я видел один крейт но владелец потом взял и поставил БЖТ.
-
Ну, как мне видится, разумное по величине пролезание фона 100 Герц на уровне большого полезного сигнала может придать звуку своебразную прелесть.
Вместе с тем, слышимый фон в паузах и на малых сигналах считаю серьезной недоработкой системы, естественно.
-
Чего только народ не подмешивает, чтоб получить интересные эффекты в отдельных кусочках фонограммы и тут всё определяется вкусом и фантазией. Но делать аппарат, на котором надо будет работать постоянно с заведомо плохой фильтрацией - флаг в руки.
В одном недорогом девайсе заметил : пока вых. каскад не влетал в ограничение перегруз в преде звучал чисто, если перегружался ещё и оконечник, то появлялся неприятный зуд, особенно это было заметно на высоких нотах. Проверка с пом. осцилла показала, что на выходном сигнале сидит модуляция - пила от плохо выпрямленного питания. Электролиты выпрямителя имели явно недостаточную ёмкость да ещё и бездроссельная схема. Увеличил в 5 раз ёмкости фильтра - зуд практически пропал.
-
??? А откуда вдруг появилась сентенция про аппарат с ЗАВЕДОМО ПЛОХОЙ ФИЛЬТРАЦИЕЙ? От недостаточно внимательного прочтения топика?
Я писал (и симил) про хорошие аппараты с хорошим уровнем фильтрации, которые, тем не менее, обладают свойством поддавать 100-Герцовые пульсации на выход (но в таких дозах, каковые в ряде случаев украшают звук, а не портят его).
И, кроме того, повторяю, что просадка питания (оно же Sag) неотвратимо влечет за собой увеличение уровня пульсаций на шине питания, каковые пульсации в той или иной пропорции пролазят на выход.
Говоря кратко, Sag не только вызывает компрессию сигнала, но и добавление к сигналу частоты 100 Герц на выходе УМ.
-
Посмотри осциллом шину питания без перегруза оконечника и с глубоким перегрузом
-
Гитарные УМ смотрел только в симе, музыкальные (хи-фишные) на реальном железе.
-
В хи-фишных оконечник никогда не вводят в перегруз, в гитарных - дело обычное, даже в клине.
Смотреть надо осциллом и ушами - СИМ тут не помощник
-
Ну посмотрели, а дальше что?
-
А дальше я бы попробовал играть и при этом слушать и смотреть осциллограммы огибающей анодного питания с разными ёмкостями - от 20 мкФ до 470 мкФ и как влияют на звук эти рипплы.
Ну а дальше каждый делает свои выводы.
Для наглядности на осцилле можно поставить медленную развёртку, чтоб синус превратился в сплошую зелёную полосу, а синхронизироваться по рипплам огибающей - очень всё наглядно и "наслышно"
-
Да я, по правде говоря, уже лет десять так и делаю: смотрю на то, что слушаю, с радикально разными скоростями развертки.
А последние года четыре так и вовсе не спускаю глаз со спектроанализатора.
Другое дело, что с гитарными УМ опыта нет практически: к лампам близко не подхожу, а вот с МОСФЕТами что-то пробую.
-
Гитарные УМ смотрел только в симе
Ты наверно прицеплял источник постоянного напряжения, а нужно полную схему с выпрямителем (кеном) и еще у источника анодной переменки желательно задать внутреннее сопротивление транса.
Тогда будет ближе к истине.
-
В ответе #3 более-менее реальная картинка с трансом - П/П диодами - кондером фильтра.
С кенотроном не стал симить, не знаю где его брать, а в соседней теме про кенотрон материал имеется.
-
В ответе #3 более-менее реальная картинка с трансом - П/П диодами - кондером фильтра.
С кенотроном не стал симить, не знаю где его брать, а в соседней теме про кенотрон материал имеется.
Дался Вам этот кенотрон...последовательный с выпрямителем резюк, приблизительно равный внутреннему сопротивлению кенотрона, прекрасно заменяет этот пережиток.
-
Видел рекламу усилителя с галетником, переключающим мощные резисторы в цепи анодки - регулируемая "кенотронность"
-
Кенотрон, по-моему, еще и нелинеен по сопротивлению в прямом направлении?
А каков порядок его сопротивления (в среднем)?
-
Кстати, за просадку/пульсации отвечает еще и результирующий импеданс обмоток транса, емкость фильтра и активное сопротивление дросселя, так ведь?
-
Мне кажеться что пульсации 100гц никак не могут ощутимо пролезть в звук. В двухтактном оконечнике они взаимовычитаются в выходном трансформаторе, а все что далее - имеет такие большие RC значения, что 100гц в каждом каскаскаде относительно полезного сигнала пренебрежимо малы. Я собирал 3 маршалла и один хайват, фонил исключительно накал / наводки 50гц.
Что касается просадки на кенотроне и его внутреннего сопротивления, симулировал сегодня GZ34 (5AR4). При токах до 100ма (каждого анода) нелинейность пренебрежимо мала, это видно на ВАХ не вооружонным взглядом. ВАХ соответствует старому датащиту Amperex. Внутреннее сопротивление каждого "плеча" соответствует сопротивлению 82ом.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fl4VmUIP.png&hash=8071a37dfcecc441e5d45ffa19cb9ccbe40cf209)
-
Кенотрон, по-моему, еще и нелинеен по сопротивлению в прямом направлении?
А каков порядок его сопротивления (в среднем)?
Нелинеен, да. Но к достоинствам это вряд ли отнесёшь.
Сопротивление наиболее применимых кенотронов - от нескольких десятков, до полутора сотен ом.
При замене кенотрона на резюк+диод, сопротивление должно быть несколько бОльшего номинала, чем внутреннее сопротивление кенотрона. Насколько в каждом конкретном случае, лучше всего подскажет сим.
@ Jimmy Page
С 5AR4 и GZ34 некоторая путаница. У Амперекс это - одна и та же лампа. GZ34 остальных производителей соответствуют Амперексовской, а 5AR4 несколько послабее.
Неправильная картинка. Сравнивать надо скорей по пиковому току, для GZ34 внутреннее сопротивление - где-то от 30 до 55 Ом (зависит от снимаемого тока).
-
Ну так как я брал за основу именно ВАХ Amperex, то в моем случае это именно GZ34. Именно он стоял в JTM45 и именно GZ34 меня интересует. Я симулировал ВАХ в бОльших пределах, всё соответствует.
Если что:
.SUBCKT 5AR4 P K
GP P K VALUE={3.96E-3*(PWR(V(P,K),1.5)+PWRS(V(P,K),1.5))/2}
.ENDS 5AR4
-
Ну так как я брал за основу именно ВАХ Amperex, то в моем случае это именно GZ34. Именно он стоял в JTM45 и именно GZ34 меня интересует. Я симулировал ВАХ в бОльших пределах, всё соответствует.
Не, я понял, просто уточнил, если в будущем столкнёшься с 5AR4 других производителей.
-
Я по ошибке мерял напряжение, а не ток через резистор 82ом. Такая же линия тока получается при резисторе 91ом. Мне лень перезаливать плот, так что верьте наслово. :P
-
Я по ошибке мерял напряжение, а не ток через резистор 82ом. Такая же линия тока получается при резисторе 91ом. Мне лень перезаливтаь плот, так что верьте наслово. :P
Jimmy, нет! Не путай статическое и динамическое сопротивление. Статическое равно U/I, динамическое = дельта U/дельта I, и они равны только у резисторов!
-
Я по ошибке мерял напряжение, а не ток через резистор 82ом. Такая же линия тока получается при резисторе 91ом. Мне лень перезаливтаь плот, так что верьте наслово. :P
Jimmy, нет! Не путай статическое и динамическое сопротивление. Статическое равно U/I, динамическое = дельта U/дельта I, и они равны только у резисторов!
Нет уж, тут ты не прав в том(!) смысле что линия 82ом уже превышает графи тока вакуумного диода. 91ом гораздо ближе к графику кена. Так что стандартные 47ом будут в самую пору для эмуляции GZ34 в 50Вт увесилтелях.
-
Мне кажеться что пульсации 100гц никак не могут ощутимо пролезть в звук. В двухтактном оконечнике они взаимовычитаются в выходном трансформаторе, а все что далее - имеет такие большие RC значения, что 100гц в каждом каскаскаде относительно полезного сигнала пренебрежимо малы. Я собирал 3 маршалла и один хайват, фонил исключительно накал / наводки 50гц.
Повторяю: речь идет не о фоне в паузе или на малом сигнале, а о добавке частоты 100 Герц в том режиме, когда УМ развивает достаточно большую мощность и пульсации 100 Герц на шине питания достигают значительной величины.
У меня все наличные источники питания стабилизированные, и придется специально делать простейшую конфигурацию "транс-мост-конденсатор" для практической проверки моих домыслов, а это в планах на попозже.
С другой стороны, по картинке сима в ответе #3 прекрасно видно пролезание пульсаций 100 Герц на выход ГРУЖЕНОГО (повторяю опять!) усилителя. А симы, как известно, не врут.
-
Нет уж, тут не прав в том(!) смысле что линия 82ом уже превышает графи тока вакуумного диода.
Вот пока не разберёшься, так и будешь. Токи в выпрямителях не подчиняются синусоидальному закону, для них неприменимо выражение Uсреднее/Iсреднее = R. А ты так и пытаешься сделать.
-
"...Токи в выпрямителях не подчиняются синусоидальному закону..." - эти токи представляют собой короткие колоколо-образные импульсы, по амплитуде тока превышающие средний ток потребления в 4-6-8 раз (для наиболее часто применяемых постоянных времени цепи "емкость фильтра / "сопротивление нагрузки")
-
"...Токи в выпрямителях не подчиняются синусоидальному закону..." - эти токи представляют собой короткие колоколо-образные импульсы, по амплитуде тока превышающие средний ток потребления в 4-6-8 раз (для наиболее часто применяемых постоянных времени цепи "емкость фильтра / "сопротивление нагрузки")
Чего сказать-то хотели? Что подчиняются?
-
@ Наблюдатель
ОК, тогда помоги пожалуйста разобраться. Я подумал что НЕ реактивные девайсы которые одинаково себя ведут при постоянном токе будут вести себя одинаково и при пульсациях.
Источник напряжения в моей симуляции имет обчный линейный медленный рэмп 8.5в/сек
-
Вот, отсимулировал на 50Гц
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FVth5VoX.png&hash=bf5ee481362b69e7bf374e1c2081f052d5960e08)
-
@ Наблюдатель
ОК, тогда помоги пожалуйста разобраться. Я подумал что НЕ реактивные девайсы которые одинаково себя ведут при постоянном токе будут вести себя одинаково и при пульсациях.
Источник напряжения в моей симуляции имет обчный линейный медленный рэмп 8.5в/сек
Давай. Вот простейший пример: http://imgur.com/bGycSqC
Обведено то, что имеет важнейшее значение:
Ток, текущий через нагрузку = 215 мА
Пиковый ток обмотки - 1,2 А!
Среднеквадратичный (RMS) ток обмотки трансформатора = 458 мА. Более, чем в 2 раза превышает ток через нагрузку!
Почему rms знать важно - именно он нагревает обмотки, поскольку мощность равна I(rms)^2*R.
Также можно видеть, что падение напряжения на нагрузке практически строго пропорционально пиковому току, умноженному на сопротивление обмоток: 333В*1,41 - 1,2А*31 Ом = 430 В.
-
"...Токи в выпрямителях не подчиняются синусоидальному закону..." - эти токи представляют собой короткие колоколо-образные импульсы, по амплитуде тока превышающие средний ток потребления в 4-6-8 раз (для наиболее часто применяемых постоянных времени цепи "емкость фильтра / "сопротивление нагрузки")
Чего сказать-то хотели? Что подчиняются?
НЕ подчиняются, ессно.