Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: guitar_killer от Февраля 01, 2009, 06:31:11 pm
-
кто нибудь знает какие операционники в оригинальном джекмере стоят? может кто нибудь является счасливым обладателем такой примочки, посмотрите плииз :-?
-
Стандартные TL'ки вроде там.
-
вродебы... а поточнее, ну уж очень хочется поближе к оригиналу подобраться...
-
Звук формирует обвязка, а не сама микросхема. Не стоит заморачиваться, TL072 и всё будет ;)
-
да ладно уж... еще как на звук влияет
-
В ней стоят TL072CP Texas Instruments. А что, на схеме не написано? Заодно скажу, что в сети гуляет глупая рекомендация J176 менять на КП303. Можно КП103 или другой какой с р-каналом.
Успехов!
-
да ладно уж... еще как на звук влияет
Эт если ОУ древний, или требования схемы завышенные. Для гитарных применений ТЛ072/074 в самый раз. При замене на достойный другой ОУ разницы ты не заметишь (достойный - с достаточно большим усилением, малыми шумами и искажениями и подходящим входным сопротивлением). Я еще люблю JRC4580, очень хорошо звучит, но у нее не очень высокое входное сопротивление и в некоторых применениях (входной буфер, например) она будет несколько хуже.
Зато у нее шумы меньше, чем у ТЛ, из нее отличный микрофонник получается.
-
У меня был этот девайс. По сабжу тут отписали TL072CP Texas Instruments. А вот повторять жукхамер я не стал бы, кранк дист максимумус зачетней в разы.
-
да ладно уж... еще как на звук влияет
Рекоммендую поменьше читать всякую восторженную пиар-лабуду в Инете про "те самые" чудо-микросхемы и больше доверять своим ушам ;) Плюс иногда трезво оценивать схемотехнику. Современные схемы для того и проектируются на ОУ, чтобы результат слабо зависил от активных (усилительных) элементов и повторяемость изделий была 100%-ная. Это с транзисторной рассыпухой можно колдовать подбирая разные экземпляры и получая разный звук. ОУ не "звучат", это всего-лишь чёрный ящик с большим Rвх, малым Rвых, точно задаваемым с помощью ООС Ку и некими шумовыми параметрами. Есть ещё такие параметры как быстродействие, Кни и прочие тонкости, но они важны для Хай-Фай, а в гитарных искажалках без разницы.
-
да ладно уж... еще как на звук влияет
Рекоммендую поменьше читать всякую восторженную пиар-лабуду в Инете про "те самые" чудо-микросхемы и больше доверять своим ушам ;) Плюс иногда трезво оценивать схемотехнику. Современные схемы для того и проектируются на ОУ, чтобы результат слабо зависил от активных (усилительных) элементов и повторяемость изделий была 100%-ная. Это с транзисторной рассыпухой можно колдовать подбирая разные экземпляры и получая разный звук. ОУ не "звучат", это всего-лишь чёрный ящик с большим Rвх, малым Rвых, точно задаваемым с помощью ООС Ку и некими шумовыми параметрами. Есть ещё такие параметры как быстродействие, Кни и прочие тонкости, но они важны для Хай-Фай, а в гитарных искажалках без разницы.
в ГТ-2 есть разница между TL072 и TLC2262
-
А если ближе к телу (т.е. к сабжу), то у него ОУ входит в глубокое ограничение. Поэтому очень даже влияет. После того, как DOD в своих клонах Метал Зон'ы применил 4558 (у Босса - М5218), пропало фузовое подпирание атаки, которое было хорошо слышно на 1-3 струнах после 12 лада, и которое некоторых моих знакомых гитаристов просто бесило, т.к. быстрые пассажи не были достаточно четкими. Я говорю не о том, что MZ хуже или лучше DOD, просто утверждаю, что различия из-за типа ОУ существенны.
Или свежий пример - дист. Lion'а на 140УД12, где резисторы в ООС выбраны так, что при заданном рабочем токе невозможно выполнить соотношение Кус=Rоос1/Rоос2 во всей полосе частот, при этом образуется нужная АЧХ каскада, и при попытке применить более "идеальный" ОУ, получим ... не то.
Мораль такова: помимо "обычных" схем, существует большое число таких, в которых используются особенности конкретных ОУ, обычно никак не отраженных в даташитах, например: поведение при входе в ограничение и выходе из него, спектр гармоник при ограничении, работа с недо- пере- компенсацией, работа в схемах, где цепи ООС никак не могут обеспечить расчетные параметры "по учебнику" и т.п. Поэтому, если хочется "1-в-1", то применяй ОУ как в оригинале, и уже потом, если будет желание, поиграйся с заменами.
Успехов!
-
вот и я говорю что разница в звучании существенна :), на личном опыте проверено! менял в ерасовской 7кВ эти самые 4558 на 5218 из металзоны, разница просто потрясающая! потому и спрашиваю какие в оригинале. спасибо, olegfx
-
в ГТ-2 есть разница между TL072 и TLC2262
Ради справедливости надо отметить, что разница не колоссальная. Как был звук (почерк) СансАмпа, так и остался. Немного меняется структура звука, эти изменения заметны только гитаристу в сравнительном тесте. В СансАмпе используется ограничение сигнала в самом ОУ об питание, т.е. мы слушаем на выходе клиппинг ОУ. Внутрянка 072-ой на БТ (кроме входной секции), а внутрянка 2262-ой полностью на ПТ, естественно клиппинг у них разный. Напридумывать схем, которые используют "недокументированные возможности" микрух можно, но это сокрее исключение из правил.
В обсуждаемом здесь устройстве звук формирует клиппинг диодов, от параметров ОУ звук мало зависит.
-
чет помоему разговор зашел простите за различные сорта говна...
я вообще не понимаю что может в джекахаммере привлекать ? тогда уж давайте по чесноку... поставим туда столько же керамики и будем счастливый песочно мутному звуку.
пардон, а если мы ставим туда везде хорошую плёнку, то не один ли хрен какие микрухи?
мне когда его принесли я вообще не понял как на таком можно играть. отрезал полд схемы... аккурат за третим оперсом и был счастлив. и басы стали нормальными и звук пошел.
вся эта идея с параметрикой середины и особо плотным басом - не канают. не звучит. имхо.
-
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs49.radikal.ru%2Fi126%2F0902%2Fd7%2Fedc2930e9103t.jpg&hash=4985846ca6c2690b6365e6f1ae96d1239cb9f46e) (http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i126/0902/d7/edc2930e9103.jpg.html)
2 Denn
В обсуждаемом здесь устройстве звук формирует клиппинг диодов, от параметров ОУ звук мало зависит.
Denn, ну не прав же ты... Olegfx писАл уже - тут опер клипует в полный рост. Да, потом это "причёсывается" диодами - но исходная-то структура всё равно прослушивается...
Вот если мы эту хрень запитаем от честных +\-15в - тогда можно будет говорить о "формировании звука клиппингом диодов". А в данном случае сбрасывать со счетов тип ОУ, имхо, нельзя.
-
2April
Топикстартер ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО собирает Джекхаммер "близко к оригиналу" - значит, разумею, ему это ЗАЧЕМ-ТО НУЖНО. Мы ж не знаем, может он туда и керамику ставить собирается, для аутентичности :) Если б он спросил "А стоит ли..?", или "А что там можно улучшить?" - твой пост был бы более-менее в тему. А так... :( Дайте человеку самому наступить на грабли, за него это никто не сделает.
-
2 Denn
В обсуждаемом здесь устройстве звук формирует клиппинг диодов, от параметров ОУ звук мало зависит.
Denn, ну не прав же ты... Olegfx писАл уже - тут опер клипует в полный рост. Да, потом это "причёсывается" диодами - но исходная-то структура всё равно прослушивается...
Вот если мы эту хрень запитаем от честных +\-15в - тогда можно будет говорить о "формировании звука клиппингом диодов". А в данном случае сбрасывать со счетов тип ОУ, имхо, нельзя.
Попробуй оценить схему трезво, понять как она работает; что раньше наступит - клиппинг ОУ об питание (+/-4,5в) или клиппинг диодов (+/-0,6..1,3в) и что может дать на выход клиппинг ОУ до диодов в данной схеме. Если умозрительно не представить, можно загнать схему в симулятор и посмотреть как она работает.
П.С. Говорю не просто так, а только лишь потому что наигрался со схемами на ОУ вдоль и поперёк, на живых макетах и в симуляторах, перепробовал море вариантов схемотехники, различных деталей, в т.ч. типов микросхем.
-
Denn, разумеется, ограничение об диоды наступает раньше, чем клип ОУ, спорить глупо. Однако ж, любой реальный (! не идеальный!) диодный ограничитель неизбежно пропускает, в той или иной степени, продукты искажений предыдущих каскадов со входа на выход. Нивелирует, искажает, сглаживает - но пропускает, не убивает напрочь! Сколько существует схем с многокаскадным искажением и диодным ограничителем об землю в хвосте! КАЖДЫЙ искажающий каскад вносит в общий звук свою лепту - хотя, согласен, вклад последнего ограничителя наибольший - но не единственный.
И далее... мы ведь говорим о влиянии\невлиянии типа ОУ на звук в этой схеме, не так ли? Давайте отвлечёмся от клиппинга ОУ вообще, и посмотрим на такие параметры, как полоса пропускания и скорость нарастания выходного. Какие они для разных ОУ, и как они изменяются с понижением напряжения питания. И какая будет результирующая АЧХ тракта при сохранении обвязки... :)
ЗЫ. Я понял уже - спорить с человеком, вкусившим хорошего лампового хайгейну, о ПП искажалках - всё равно, что спорить с ценителем натурального кофе о разнице вкусов Нескафе и гранулированной Мокконы :) Без обид, лады?
-
underover
целенаправленно толкать керамику - имхо бред (есть кстати исключения, но там они на землю вся керамика, в проход - МЕТ).
мне кажется человек себе с трудом представляет как может звучть хороший ОУшный дист на хорошей комплектухе.
я имею ввиду что мне кажется что он неискушенный в этих делах, и поэтому думает что оригинальный джекхамммер - ТРУ. я лишь хочу сказать что нет.
Или делать его на нормальной комплектухе или не длеать вовсе.
зачем заведомо делать Г-но ?
peace :)
-
April, peace :)
Останусь, однако, при своей имхе: если человек загорелся какой-нибудь идеей (бредовой, на твой взгляд), лучший способ его образумить - не спорить, а помочь ему поскорей довести эту идею до логического, так сказать, конца. И времени\сил меньше уйдёт, и результат действенней - собственные ошибки учат куда эффективнее досужих советов. И чем скорее топикстартер вылезет на форум с темой типа "Собрал оригинальный JH - чё за г...?!!!" - тем лучше. ИМХО :)
Сорри за офф.
-
Я тоже собирал этот девайс, один канал(тот что с 4-мя диодами) понравился, другой как то не очень...Еще заметил, что в "оригинальной" схеме ограничивающие диоды идут на 4.5 В (вроде так и надо), а вот в ерасовском варианте (9000 В) они соединены с землей.?? Проверял, вроде разница есть.
-
а всего-лишь спросил какие в оригинале... хотите верьте, хотите нет, а мне каменные искажалки нравятся, и сей прибор мне тоже нравится, уже слушал... и кстати насчет диодного ограничителя, сколько видел примох, во всех ОУ работает в режиме перегрузки. диоды так сказать смягчают сигнал, конечно клиппинг у них меньше по напряжению, но основной перегруз идет именно с ОУ. теперь о керамике. никто ее туда ставить не собирается!!! схема нравится мне, много возможностей поэкспериментировать
2 Jhonny: и какие были изменения? :)
-
...сколько видел примох, во всех ОУ работает в режиме перегрузки. диоды так сказать смягчают сигнал, конечно клиппинг у них меньше по напряжению, но основной перегруз идет именно с ОУ.
Что это за примочки такие? (кроме вышеупомянутого СансАмпа)
Интересно...
В 9-вольтовых примочках действительно "голые" (без диодов в ООС) каскады на ОУ упираются в питание по причине малого значения оного и нужды большого Ку. Это побочный эффект. Но если финальное ограничение реализовано каскадом с диодами в ООС или просто диодным ограничителем сигнала на землю, то происходящее в предыдущих каскадах выше порога последнего ограничителя роли не играет, там просто задаётся нужное усиление и формируется правильная частотная коррекция.
-
[quote Denn]Попробуй оценить схему трезво, понять как она работает; что раньше наступит - клиппинг ОУ об питание (+/-4,5в) или клиппинг диодов (+/-0,6..1,3в) [/quote]
Ну вообще то после опера стоит резистор, затем диоды на землю.
Получается делитель напряжения.
На кр.диодах действительно 0,6в. Но на выходе операционника (на входе делителя) то может быть больше!
Посчитай усиление, подели питание на усиление. На вскидку - несколько милливольт.
-
Кст, у меня тоже есть вопрос:
какой темброблок правильный джека или шред мастера? Какие то они кривые. Кто нибудь их переделывал?
-
Ну вообще то после опера стоит резистор, затем диоды на землю.
Получается делитель напряжения.
На кр.диодах действительно 0,6в. Но на выходе операционника (на входе делителя) то может быть больше!
Ну и что? Сигнал берётся с встречно-параллельных диодов, другой конец которых идёт на сигнальную (в данной схеме - виртуальную) землю. Диод открывается допустим при 0,6в, всё что происходит выше, в т.ч. непосредственно на выходе ОУ до ограничительного резистора, для дальнейшего участка схемы фиолетово. Пусть оно там линейно или нелинейно идёт выше, на выходе будет тупо сидеть 0,6в. Оно там клиппануло, сгенерило какие-то гармоники - пофигу, на выходе что-то изменится только когда сигнал упадёт ниже 0,6в. С другой полуволной аналогично.
Это конечно "на пальцах", в реальности там немного хитрее, но основная суть не меняется.
-
Кст, у меня тоже есть вопрос:
какой темброблок правильный джека или шред мастера? Какие то они кривые. Кто нибудь их переделывал?
перепахивал в джеке на стандартный маршалл. соотношения маршальские (в приме номеналы меняются, но соотношения R*C остаются те же) и убирал оставшиеся три каскада. заиграло вообще как надо. :)
-
2 Denn:
возьми любой дист выкини из него диоды... что, по твоему чистый звук будет? клиппинг ОУ в этих схемах не побочный эффект, он нужен для звука. на чистых диодах особого перегруза не получишь. я лично осциллографом проверял
-
2 Denn:
возьми любой дист выкини из него диоды...
Зачем?
на чистых диодах особого перегруза не получишь. я лично осциллографом проверял
Сударь, вы явно не владеете вопросом.
-
2 Denn:
возьми любой дист выкини из него диоды...
Зачем?
уже написал зачем...
на чистых диодах особого перегруза не получишь. я лично осциллографом проверял
Сударь, вы явно не владеете вопросом.
это уже офф... а мысль все-таки одна - ОУ перегружаются и это проверено
-
Эх Денн.
То есть уже операционник клиппует, но это пофигу, так как
диоды "режут"? Я правильно понял?
Так про это и писал уважаемый Underover. Влияние диодов значительное, но опер так же влияет.
По моему скромному опыту замена операционников влияет на звук.
Не могу сказать какой параметр сильнее, но влияет.
В первом приближении операционники это действительно "идеальные треугольнички", но если посмотреть схему - устройство у всех разное. Разное число транзисторов. Разная схемотехника.
Конструкторы залазят на Эверест идеального операционника с разных сторон, улучшая какие либо параметры, чаще не все сразу. В даташитах, кст, советуют области применения конкретного прибора. И области в которых он "не очень".
перепахивал в джеке на стандартный маршалл
Значит не я один был ошарашен шредмастеровским/джекхаммеровским темброблоком.
Я заменил на "богнеровский" (подгонял по тонстек калькулятору).
-
В первом приближении операционники это действительно "идеальные треугольнички", но если посмотреть схему - устройство у всех разное. Разное число транзисторов. Разная схемотехника.
Конструкторы залазят на Эверест идеального операционника с разных сторон, улучшая какие либо параметры, чаще не все сразу. В даташитах, кст, советуют области применения конкретного прибора. И области в которых он "не очень".
Давай так, влияет всё, даже кусок провода. Но каково в обсуждаемой схеме влияние типа ОУ и влияние схемотехники? Если мы заменим ОУ за "15 копеек" на ОУ за 700 руб, то звучать эта педалька будет совсем иначе? Педалька превратится в отличный (ламповый) перегруз? В другой Маршалл? В СансАмп?Ответ: нет. Правильный ответ: звучание определено схемотехникой.
Вопрос темы был: какой ОУ применить чтобы был звук Жукхаммера? Ответ: любой ТЛ072. Не ТЛ072-техас-спейшл, а любой! Если применить 140УД6 (пальцем в небо), звук у примочки будет такой же как у Жукхаммера, возможно с небольшими нюансами, которые расслышат эксперты под микроскопом.
Если тему развернуть чуть больше, то для чего нужна данная педалька? Правильно, чтобы греть ламповый усилитель. И только! Никаких "в линию", в спикерсим и прочей ерунды. Так вот, ламповый усилитель формирует перегруз сам, а грелка нужна для раскачки и формирования прегейновой АЧХ. Это заложено в схемотехнику, но никак не в применяемый ОУ с точностью до разницы Кни или скорости нарастания в доли процента. Всегда есть фетишисты, которые подбирают "правильные" микросхемы, конденсаторы, провода... Я хотел дать понять, что не стоит упираться в эту аудиофильскую чушь и вылавливать микроскопические отличия в звучании ОУ разных годов выпуска, а лучше попробовать пособирать разные схемы, т.к. именно схемотехника определяет звук, а компоненты просто должны быть хорошего качества и удовлетворяющие по параметрам данной задаче.
-
Ну не надо все мешать в кучу.
Отличный перегруз = ламповый? - спорно.
джекхаммер грелка? - вполне самостийный прибор.
Звучание определено схемотехникой? - к сожалению не только.
А так - вполне здравые эмоциональные рассуждения.
-
Не спорь с Denn'ом, а то тема на 20 страниц распишется ;D
-
Denn, ну право же ;D
Ссылаешься на свой богатый практический опыт - а рассуждаешь, исходя из такой примитивной теоретической модели...
Диод открывается допустим при 0,6в, всё что происходит выше, в т.ч. непосредственно на выходе ОУ до ограничительного резистора, для дальнейшего участка схемы фиолетово. Пусть оно там линейно или нелинейно идёт выше, на выходе будет тупо сидеть 0,6в. Оно там клиппануло, сгенерило какие-то гармоники - пофигу, на выходе что-то изменится только когда сигнал упадёт ниже 0,6в. С другой полуволной аналогично.
Вот здесь у тебя косяк. Откроем любой справочник по диодам, посмотрим на прямую ветку ВАХ... ну, скажем у того же Д220 (сплавной кремний, кстати, очень их люблю, в ограничителе звучат офигенно). Что видим?
Во-первых, при увеличении напряжения на переходе с 0,4 до 0.8в, ток через диод возрастает ПЛАВНО! Никаких "открылся при 0.6в, и всё..." Во, вторых, далее ветка ВАХ идёт вверх С НАКЛОНОМ - более-менее вертикальной она становится только при токе через диод порядка 50мА!!! А какой ток в диоды может отдать типовой ОУ при питании +\-4.5в и через резистор на выходе 1..2к?
Резюмирую: схема "ОУ+делитель с диодами" работает на более-менее плавном участке прямой ветки ВАХ диодов. А это и значит, что гармоники, сгенерированные в предыдуших каскадах, не убьются безвозвратно за "порогом" ограничения, а, пусть сглаженные, закомпрессированные и замаскированные, но попадут на выход ограничителя и повлияют на гармонический состав общего сигнала. А дальше уже начинаются нюансы - кто-то слышит, кто-то нет, кто-то слышит, но ему фиолетово, ибо "всё равно не лампа" (это я не в твой адрес... так, в воздух...) Вот.
-
underover , +1!
-
underover, процитировал ты меня не полностью, "не заметил" приписку:
Это конечно "на пальцах", в реальности там немного хитрее, но основная суть не меняется.
Так вот, суть действительно не меняется. Автомобиль едет потому что там работает двигатель и баранку крутит шофёр. Но постойте, скажет underover, там же есть топливо со своими сложными химическими свойствами, различные металлы/неметаллы, куча сложных физических процессов, атомы, молекулы. Если мы зальём другое топливо или поставим другой аккумулятор... Автомобиль едет потому что там работает двигатель и баранку крутит шофёр. Всё. Это суть этого девайса.
В некоторых вещах имеет смысл зарываться в тонкости, там это оправдано. В диодных искажалках типа сабжевого - нет.
-
Denn писАл:
==Попробуй оценить схему трезво, понять как она работает; что раньше наступит - клиппинг ОУ об питание (+/-4,5в) или клиппинг диодов (+/-0,6..1,3в) и что может дать на выход клиппинг ОУ до диодов в данной схеме. Если умозрительно не представить, можно загнать схему в симулятор и посмотреть как она работает.==
==В 9-вольтовых примочках действительно "голые" (без диодов в ООС) каскады на ОУ упираются в питание по причине малого значения оного и нужды большого Ку. Это побочный эффект. Но если финальное ограничение реализовано каскадом с диодами в ООС или просто диодным ограничителем сигнала на землю, то происходящее в предыдущих каскадах выше порога последнего ограничителя роли не играет, там просто задаётся нужное усиление и формируется правильная частотная коррекция.==
Да, действительно, можно загнать в симулятор. Попробуем:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fb%2F2009%2F02%2F04%2F18%2F18919c69bc189e361b.jpg&hash=eee9715d639dcacb81a8f4309e88007ffbd5bdcf)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fb%2F2009%2F02%2F04%2F7b%2F7b57af780016dd277a.jpg&hash=29ea47ad495c311e279bf4b62da95fc270d0c7cf)
Из графика видно, что пока не достигнут уровень ограничения ОУ, сигналы идентичны. Зато после того, как ОУ начинает клиппировать, картина резко меняется. Т.е. форма сигнала почти ПОЛНОСТЬЮ определяется ОУ (сюда не вошел график сигнала на выходе ОУ, так он почти "1в1" с сигналом на диодах, после ограничения в ОУ, естественно). Или это нам с Микрокапом померещилось?
guitar_killer слышет разницу: ==вот и я говорю что разница в звучании существенна, на личном опыте проверено!==
Jarroy слышет разницу: ==По моему скромному опыту замена операционников влияет на звук.==
Я писАл про Металзон, правда о сильной разнице в динамических характеристиках (фаза атаки).
Вопрос: как вы думаете, Denn своими выкладками что пытается сделать - доказать, что мы фантазируем: "это вам послышалось, типа"? Пускай поспорит теперь с Микрокапом на тему "...происходящее в предыдущих каскадах выше порога последнего ограничителя роли не играет". Если, конечно, захочет.
-
А питание операционника ты поставил 200 вольт чтоли?
-
Мой вариант теста:
http://www.ascn.spb.ru/denn/img/clipping-1.jpg
http://www.ascn.spb.ru/denn/img/clipping-2.jpg
Собственно на картинках всё видно: схема измерения, питающее напряжение, напряжение источника сигнала, места подключения осциллографа, параметры, осциллограммы.
Первая картинка - ОУ в режиме единичного усиления, искажений сигнала на нём не происходит, т.е. только клиппинг на диодах.
Вторая картинка - Ку=100, ОУ в жёстком клиппинге, сигнал после диодов принципиальных отличий не имеет, чуть-чуть изменились наклоны фронтов и форма верхней полки, набор гармоник тот же.
-
Попробую сформулировать свою мысль ещё раз. Без теорий, простыми словами:
Искажения предыдущих каскадов СЛЫШНЫ сквозь диодный ограничитель.
С ЭТИМ кто-нибудь спорить будет?
-
Lion,
При глубоком ограничении - практически меандр.
Согласен. Но только при подаче на вход реального сигнала с гитары, да с частотной пре-коррекцией - это будет меандр с переменной скважностью. И (возможно?) эту "переменность" разные типы ОУ "отрабатывают" по-разному, в зависимости от своей внутренней схемотехники?
Пойми, я ж не для того спорю, чтоб всем доказать, что я прав. Мне интересно до истины докопаться - почему в реале есть разница, которую я, например, слышу (и не я один), и которой, в теории, быть слышно не должно?
-
2 underover:
==Искажения предыдущих каскадов СЛЫШНЫ сквозь диодный ограничитель.
С ЭТИМ кто-нибудь спорить будет? ==
Я это знал всю свою сознательную жизнь. Это хорошо видно и из моих графиков, и из графика Denn'a, где при ограничении в ОУ сигнал на выходе ОУ и на диодах практически идентичны (с учетом масштаба), т.е. определяется практически только этим ОУ, притом тем больше, чем глубже его ограничение.
Вообще, "ноги" этого спора "растут", как мне кажется, из неправильного понимания работы диода, точнее зависимости тока через него от напряжения на нем. Если рассматривать в линейных координатах, то виден излом, а отсюда приписывание этому диоду свойства чуть ли не стабилитрона - т.е. до 0,5 - 0,6В вроде бы тока нет, затем резкое возрастание и, как результат, - ограничение на нем напряжения. Такая модель годится для многих применений, но только не для звуковых. Дело в том, ухо реагирует не на линейный прирост "на столько-то" чего бы там ни было (уровень громкости, расстояние до источника звука, уровень гармоник и т.п.), а на логарифм "во столько-то раз". Так вот, та зависимость тока от напряжения в полулогарифмических координатах (падение на диоде - линейно) - это ПРЯМАЯ ЛИНИЯ, притом начинающаяся задолго до пресловутых 0,6В. Искажения, вызванные ограничением диодов, растут постоянно, начиная с малых напряжений, в отличие от клиппинга ОУ, где "все и сразу" - вот отсюда и правильное утверждение, что диодный перегруз плавный. Но только до тех пор, пока предыдущие цепи не клиппируют. Проверено много раз, что если реализовать "чистое" диодное ограничение, то совершенно не слышен "порожек" - момент перехода от чистого к искаженному сигналу. Примеры: диоды в ООС ОУ, но только в ИНВЕРТИРУЮЩЕМ включении и без искажающих каскадов спереди, усилитель с высоким выходным R (общий эмиттер с источником тока в качестве нагрузки, каскодный усилитель и т.п.).
2 Lion:
==Дело не в том, слышны или нет,==(т.е. искажения предыдущих каскадов)
Так начался же весь сыр-бор как раз из-за обратного утверждения Denn'a, что "...происходящее в предыдущих каскадах выше порога последнего ограничителя роли не играет..."
==...а в том что они принципиально не отличаются у разных оу==
А это уже другая история. Некоторые слышат разницу, другие - нет. Это уже Микрокапом не проверить.
Успехов всем!
-
2 Lion:
Лев, представляешь, вот оно оказывается как! "А мужики-то не знают" (С)
Оказывается, мы с тобой не понимаем ничего в работе деталей, на этих деталях делаем и отлаживаем схемы непонимая как они работают, слышим и видим то, чего не должно быть. И клиенты наши аккурат все глухие собрались. В общем, живём в своём мирке и горя не знаем :) А народ мучаются, подбирает микросхемы, вылавливает гармоники (хоть и несуществующие), чудесным образом превращает одну примочку в совершенно другую заменой ОУ.
Как там современная молодёжь говорит... хотите ещё немного магии? ;D
-
А я шредмастер мучал. Как раз перепаивал сгоревший ОУ и имел удовольствие попробовать несколько разных вариантов замены. TL072 умудрялся портить звук даже в выходном эквалайзере. В итоге, выбрал OP275. Подойдёт и любой другой в меру быстрый ОУ с защитой от разворота фазы при перегрузке.
Кстати, первый каскад при входе в ограничение влияет на звук ни чуть не меньше второго. Сказываются фазовые сдвиги от межкаскадной фильтрации - то, что "не проходит" по макушкам "пролезает" на фронтах. Выяснил экспериментальным образом - ограничил первый каскад диодами - звук моментально прочистился, прямо аж скучным стал.
-
Попытаюсь закончить этот долгий, но интересный для многих спор.
1. Ухо слышит всё.
2. Операционник является таковым пока работает ООС. Но даже в этом случае он может влиять на звук своими нелинейными искажениями либо недостаточностью скорости нарастания для входного сигнала с достаточно широким спектром. При входе в клип ООС разрывается и операционники входят в ограничение по разному - в зависимости от выходного каскада. Разница в звучании существенная. Особенно между БП и FET.
3. RD-цепочка ослабляет эту разницу, но, как верно замечено, нивелировать её до конца конечно не может.
4. При включении RD- цепей в обратную связь операционник работает в линейном режиме, в клип не входит, и влияние на звук оказывают практически только пассивные элементы. Теоретически - см. п.2
Всем удачи, творческих поисков и мужества признавать свои заблуждения! :)
-
Проверено много раз, что если реализовать "чистое" диодное ограничение, то совершенно не слышен "порожек" - момент перехода от чистого к искаженному сигналу. Примеры: диоды в ООС ОУ, но только в ИНВЕРТИРУЮЩЕМ включении и без искажающих каскадов впереди
Что не так с неинвертирующим включением? Допустим, амплитуда входного сигнал значительно меньше максимальной выходной амплитуды и ограничение по питанию не происходит.
-
2 Shoewreck:
==Что не так с неинвертирующим включением? Допустим, амплитуда входного сигнал значительно меньше максимальной выходной амплитуды и ограничение по питанию не происходит.==
Я писАл про "чистое" диодное ограничение", другими словами, приближенное к идеальному случаю - работе диода от источника тока. В инвертирующем включении это реализуется с точностью до неидеальности ОУ. Как справедливо заметил YERASOV:
==При включении RD- цепей в обратную связь операционник работает в линейном режиме, в клип не входит==
Добавлю к этому, что входной сигнал может быть намного больше U_питания, пока хватет тока выходному каскаду, который направляется в диоды, чтобы поддерживать инв. вход в состоянии виртуального нуля. При этом ОУ не клиппирует.
В неинвертирующем же включении ситуация другая. Кус в таком включении, как хорошо известно, = 1+(R_вх-выхОУ/R_вхОУ-общий). Поменяв первый резистор на динамическое сопротивление диода, получим Кус=1+(r_диода/Rвх-общий). Т.е. по мере роста входного сигнала диод все более открывается, уменьшая свое динамическое сопротивление. При этом слагаемое в скобках стремится к нулю, и все более увеличивается удельный вес слагаемого "1". Что это означает физически? А то, что Кус не может быть меньше единицы, и даже, если диод "полностью" откроется, закоротив цепь ООС, то входной сигнал с этим самым Кус=1 проследует на выход. На осциллограмме это выглядит так (по мере роста сигнала на входе): почти чистая синусоида--плавное диодное ограничение--переход к более глубокому ограничению и появление заметных вершинок синусоиды поверх ограниченных полуволн--сильный рост синусоиды вплоть до клиппирования в ОУ (если хватит, конечно, входного сигнала, ведь Кус стремится к "1"). Такую картину можно наблюдать в овердрайвах/скримерах, особенно на мощных датчиках, при этом звук становится похожим на драйв с наложенным поверх него чистым. При попытке "разогреть" такой каскад чем-то не сильно искажающим на входе - это становится еще слышнее. Разумеется, дальше не должно быть никаких драйв/дист. примочек, чтобы это услышать.
В смысле твоего вопроса, это и есть "не так", притом тем больше, чем больше входной сигнал. Про хорошо/плохо я намеренно не веду разговор, только о тех. отличиях.
Сори за пространное объяснение - это сделано в расчете на начинающих, которые часто задают вопрос про различие таких схем.
Всем успехов!
ПС. YERASOV +1, мне бы так лаконично излагать суть вопроса!
-
1. Ухо слышит всё.
Не могу согласиться полностью. Существуют люди с феноменальным слухом, которые слышат несколько больше, чем среднестатистическое ухо, которое слышит отнюдь не всё. Но и то гениальное меньшинство слышит не всё, даже в "родном" звуковом диапазоне частот.
Приведу простой пример - сжатие в МР3. Сжатие аудиоданных в 7,5 раз (в семь с половиной!) не отличит от оригинала среднестатистическое ухо, продвинутое ухо не отличит поток с 5-кратным сжатием. Замечу, что это сжатие с потерями информации, и с точки зрения сравнения форм сигналов до и после сжатия мы имеем почти 100%-ное отличие. А ухо не слышит разницы.
2. Операционник является таковым пока работает ООС.
Верно. Однако в нашем случае у него есть прекрасная возможность влететь в клиппинг по питанию и т.о. ООС как-бы разрывается до того момента пока Uвх не упадёт ниже Uпит/Ку(ООС). Пока длится эта история с перегрузкой, мы на выходе имеем максимально возможный уровень (выше питания ОУ прыгнуть не может), т.е. не имеем изломов характеристики, а значит у нас не появляется новых гармоник. Т.е. в те моменты когда наш ОУ становится "не ОУ", мы не получаем какой-либо новой информации для нашего звукового сигнала.
Есть мнение, что в момент разрыва ООС с ОУ происходят непредсказуемые вещи, и якобы эти непредсказуемости своеобразны для каждого типа ОУ. Если кто-то знает как они проявляются, прошу продемонстрировать, было бы любопытно. Живые измерения и симуляция ничего подобного у меня не выявляют.
При входе в клип ООС разрывается и операционники входят в ограничение по разному - в зависимости от выходного каскада. Разница в звучании существенная.
Для случая реализации эффекта перегруза засчёт клиппинга ОУ об питание, т.е. если после выхода такого каскада идёт обычное широкополосное линейное усиление - да, нюансы хорошо слышны (справедливости ради - нюансы на уровне единиц процентов, основная структура звука формируется схемотехникой устройства). Если же мы далее ограничиваем такой сигнал следующим каскадом, который напрямую (без RC-развязки) связан с предыдущим, то - не согласен.
3. RD-цепочка ослабляет эту разницу, но, как верно замечено, нивелировать её до конца конечно не может.
4. При включении RD- цепей в обратную связь операционник работает в линейном режиме, в клип не входит
Стоп... Если Вы утверждаете, что диодный встречно-параллельный ограничитель не режет сигнал насмерть и в состоянии пропустить нюансы происходящего далеко за пределами порога открывания диодов, то и в ООС они будут себя также вести, а значит клиппинг ОУ возможен. Или я где-то неправильно понял ход мысли?
-
Есть мнение, что в момент разрыва ООС с ОУ происходят непредсказуемые вещи, и якобы эти непредсказуемости своеобразны для каждого типа ОУ. Если кто-то знает как они проявляются, прошу продемонстрировать, было бы любопытно. Живые измерения и симуляция ничего подобного у меня не выявляют.
На каких ОУ проверял? TL072 смотрел? У последних разворот фазы вполне предсказуем, при понижении входного напряжения до близкого к отрицательному напряжению питания.
Чтобы добиться подобного от твоих любимых AD822 надо уже выйти за пределы питания, что, сам понимаешь, в реальных условиях проблематично.
-
Denn, привсём моём уважении об электронике нельзя рассуждать "на пальцах" - это точная наука с формулами.
А иначе по Вашей методе можно доказать, что любой меандр не может звучать - во время полок сигнал не меняется(звучать НЕЧЕМУ), а во время фронтов что же там услышишь - они слишком короткие :)...
Фурье же прекращает все споры такого рода, у меня вот не получилось :'( - так что умолкаю...
-
Весело тут у вас :) А многие несколько лет назад заявляли, что на тему банальности ОУ+2 диода уже всё давно пережевано и понятно ::)
-
...об электронике нельзя рассуждать "на пальцах" - это точная наука с формулами.
Александр, я всегда за то, чтобы докопаться до сути без чудес, точно и аргументированно, и если "унылая" математика и формулы в данном вопросе прольют свет на истину, то я обеими руками "за".
Однако, в большинстве своём человечество лениво (это медицинский факт :)) и большинство здесь присутствующих ходят на этот формум не для получения удовольствия от анализа математического "кода".
Обсуждение "на пальцах" преполагают некий багаж знаний у обсуждающих, в т.ч. математических выкладок, и каждый волен анализировать "напальцевую" информацию и вносить коррективы согласно своим знаниям.
А иначе по Вашей методе можно доказать, что любой меандр не может звучать - во время полок сигнал не меняется(звучать НЕЧЕМУ), а во время фронтов что же там услышишь - они слишком короткие :)...
Такого утверждения не было. Я лишь заметил, что ровная полка в нашем звуковом сигнале параллельная оси абсцисс - это отсутствие звуковой информации. В контексте данной беседы - отсутствие новых гармоник, а следовательно влияния на итоговый звуковой результат. Это очевидная вещь, по крайней мере для меня, и формулы тут не требуются.
Фурье же прекращает все споры такого рода...
Нам осталось найти нашего гтлабовского "Фурье" :)
Кстати, господин Котельников http://www.cplire.ru/rus/Kotelnikov/ вывел известную всем формулу "идеального цифрового звукового тракта", на основе чего был создан формат CD. Но жизнь показала, что не всё так просто.
Насколько мне известно, ещё не выведена математическая формула идеального усилителя, а также идеального перегруза. В то же время рассуждения "на пальцах" привели к созданию практически идеального гитарного аппарата, который уже несколько десятков лет копируют по всему миру, значит этот метод более результативен...
Весело тут у вас :) А многие несколько лет назад заявляли, что на тему банальности ОУ+2 диода уже всё давно пережевано и понятно ::)
Ага, вроде всё понятно. Но постоянно всплывают какие-то нюансы :)
Кстати, можно ссылочку на описание где "всё понятно" ?
П.С. Видел где-то на иностранном ресурсе до сих пор ребята обсуждают какие-то схемы с безумным кол-вом разнообразных диодов в ООС ОУ и чего-то там находят новое ;)
-
Ден, если б все так рассуждали, то у нас бы было 2-3 ОУ и все схемные решения были бы реализованы на них..
-
[quote ...Я лишь заметил, что ровная полка в нашем звуковом сигнале параллельная оси абсцисс - это отсутствие звуковой информации. В контексте данной беседы - отсутствие новых гармоник, а следовательно влияния на итоговый звуковой результат. Это очевидная вещь, по крайней мере для меня, и формулы тут не требуются.[/quote]
Ребёнок с папиным пинцетом в руках заглядывает в розетку:
"Да ну нет тут никакого тока...да и напряжения тоже...это же очевидно...вечно эти родители всё усложняют!" :)
-
Если быть совсем честным, то человеческое ухо реагирует на динамику, полочка меандра - статика, в ней нет никакой информации, ...делаем эксперимент, подключаем батарейку к динамику, что слышим? скачек и тишина, идет та же полочка, напряжение есть, ток есть, но информации для уха нет. Вот фронты и срезы человеческое ухо слышит, и слышит как определенную звуковую частоту, это информация.
У кого есть сабж оригинальный? именно этот прибор проверьте в слуховом тесте на TL072 и TL072CP, только бы желательно в слепую, чтобы фактор знания не сработал ) ...тогда можно продолжать разговор.
-
[smiley=2vrolijk_08.gif]
Если быть совсем честным, то человеческое ухо реагирует на динамику, полочка меандра - статика, в ней нет никакой информации, ...делаем эксперимент, подключаем батарейку к динамику, что слышим? скачек и тишина, идет та же полочка, напряжение есть, ток есть, но информации для уха нет. Вот фронты и срезы человеческое ухо слышит, и слышит как определенную звуковую частоту, это информация.
У кого есть сабж оригинальный? именно этот прибор проверьте в слуховом тесте на TL072 и TL072CP, только бы желательно в слепую, чтобы фактор знания не сработал ) ...тогда можно продолжать разговор.
если быть совсем честным то человеческое ухо реагирует на звук - что есть колебания, доносимые да него как по воздуху, так например и по кости (компрессионно-коммоционный механизм) и таким образом - если звука нет - то ухо ничего не может слышать.
в вашем примере - звука реально нет, хоть ток и идет через катушку динамика. Но колебаний динамик не производит, так как находится на той самой "полочке" т.е. зажат в одном положении (кстати хорошая тема чтобы палить динамики - это именно зажатие их на полке меандра на достаточно длительное время). То есть ваш пример неверен в принципе. Звука то нет. А не то что ухо должно ток слышать.... :o
-
[smiley=2vrolijk_08.gif]
Если быть совсем честным, то человеческое ухо реагирует на динамику, полочка меандра - статика, в ней нет никакой информации, ...делаем эксперимент, подключаем батарейку к динамику, что слышим? скачек и тишина, идет та же полочка, напряжение есть, ток есть, но информации для уха нет. Вот фронты и срезы человеческое ухо слышит, и слышит как определенную звуковую частоту, это информация.
У кого есть сабж оригинальный? именно этот прибор проверьте в слуховом тесте на TL072 и TL072CP, только бы желательно в слепую, чтобы фактор знания не сработал ) ...тогда можно продолжать разговор.
если быть совсем честным то человеческое ухо реагирует на звук - что есть колебания, доносимые да него как по воздуху, так например и по кости (компрессионно-коммоционный механизм) и таким образом - если звука нет - то ухо ничего не может слышать.
в вашем примере - звука реально нет, хоть ток и идет через катушку динамика. Но колебаний динамик не производит, так как находится на той самой "полочке" т.е. зажат в одном положении (кстати хорошая тема чтобы палить динамики - это именно зажатие их на полке меандра на достаточно длительное время). То есть ваш пример неверен в принципе. Звука то нет. А не то что ухо должно ток слышать.... :o
Честной "полочки" и меандра в гитарных (а даже и в hi-fi) нет. В гитарных аппаратах везде стоят конденсаторы и индуктивности, которые из Вашей полочки, у которой отсутствует какая-либо информация о звуке (что опять же, ОЧЕНЬ спорно ;) ) сделают что угодно - и с наклоном, и скругление, и всплески на фронтах.
Не стоит использовать упрощенную математическую модель в звуковых аппаратах.
-
Я просто в ужасе и не могу читать дальше! >:( >:(
-
[smiley=2vrolijk_08.gif]
Если быть совсем честным, то человеческое ухо реагирует на динамику, полочка меандра - статика, в ней нет никакой информации, ...делаем эксперимент, подключаем батарейку к динамику, что слышим? скачек и тишина, идет та же полочка, напряжение есть, ток есть, но информации для уха нет. Вот фронты и срезы человеческое ухо слышит, и слышит как определенную звуковую частоту, это информация.
У кого есть сабж оригинальный? именно этот прибор проверьте в слуховом тесте на TL072 и TL072CP, только бы желательно в слепую, чтобы фактор знания не сработал ) ...тогда можно продолжать разговор.
если быть совсем честным то человеческое ухо реагирует на звук - что есть колебания, доносимые да него как по воздуху, так например и по кости (компрессионно-коммоционный механизм) и таким образом - если звука нет - то ухо ничего не может слышать.
в вашем примере - звука реально нет, хоть ток и идет через катушку динамика. Но колебаний динамик не производит, так как находится на той самой "полочке" т.е. зажат в одном положении (кстати хорошая тема чтобы палить динамики - это именно зажатие их на полке меандра на достаточно длительное время). То есть ваш пример неверен в принципе. Звука то нет. А не то что ухо должно ток слышать.... :o
Позвольте пару слов, не совсем в тему сабжа уже, но в защиту верных теоретических суждений.
Как раз если нет звука - то нет информации, полка меандра - нет колебания, нет информации, реально нет звука, ...круг замкнулся. Пальчиковой батарейкой спалить динамик не реально просто, но как пример показателен.
Что касается всплесков на фронтах и срезах - это уже не полочка это переходные процессы, колебания, тут информация есть. Вот всегда было ощущение от примочек на OУ, что звук пустой и плоский, ...да там "пустоты" на половину от всей информации, те нюансы на полках меандра увидеть можно только осциллографом, на слух они никак не определяются, по крайней мере в линию и в нормальных ушах я разницы между операми не наблюдал в свое время, а вот от диодов в домеандровом ограничении что-то можно услышать. Ладно, речь не об этом совсем, ...нужен реальный тест сабжа с разными операми, кроме откровенного палева.
-
Парни! Что вы уперлись в "полочку", как в единственное проявление очень сложного процесса - ограничения ОУ? В Ответе #10 я указал на другие аспекты, Shoewreck в своих постах - на третьи. Если не хотите принимать их как отправную точку для выяснения отличий/особенностей звучания разных ОУ, могу предложить еще один. При входе в ограничение разные каскады ОУ разных ОУ ведут себя по-разному. Спектры гармоник, которые при этом образуются, имеют свои уникальные особенности. Притом, не только кол-во гармоник и их уровень, но и изменение их качественного состава во времени (в моменты процесса нарастания/спада). Ведь, надеюсь, понятно, что ОУ - это не триггер, он не производит чистого меандра, входит в ограничение относительно медленно. Вот вам и "определяется особенностями схемотехники", только особенностями на уровне кристалла.
Соберите макет каскада да погоняйте его на софтовом спекторанализаторе. Много интересного увидете, при смене микросхем, в том числе.
Успехов!
-
Я просто в ужасе и не могу читать дальше! >:( >:( >:(
Глеб, +1!
-
еще раз в опровержение неверных теоретических суждений.
адекватным раздражителем для человеческого органа слуха является звук.
полка меандра звук не представляет из себя. информацию может нести какую угодно, но в данном приложении если звука нет то и нет ощущений.
-
Когда сигнал не меняется, то мы ничего не слышим, разумеется. Это логично и для полочки.
Но в чистом виде полочки-то в ПП примочках НЕТ!!!!
Кстати... Мне тут показалось, что раз диоды открыты, то ОУ начинает работать как повторитель :o Я где-то прокололся ?
Зы - с момента создания темы вопроса по тубскримеру, я открыл для себя много нового о ПП примочках, о чем раньше и не подозревал.
-
Когда сигнал не меняется, то мы ничего не слышим, разумеется. Это логично и для полочки.
Именно это и говорю, ...то же самое говорит el Doctor, но с иной постановкой предложения, ...смысл остается тем же, и ничего неправильного небыло и быть не может, только для уха информации все равно нет, но никак не "информацию может нести какую угодно", если сигнал не меняется, то нет информации для уха, все равно что нет его вообще. Извиняюсь за "опять не в тему сабжа", это в последний раз. Понятно, и само сабой разумеющееся, что меандра идеального не получить, но теоретически все верно.
-
А мне нравится дискуссия! :) Живо так, весело! И про полочки очень занимательно ::) Предлагаю перенести последние страниц 6 обсуждения в тему "Примочки на ОУ" :)
ЗЫ Алер прав - меандр это вообще ерунда какая-то! Полочки мы не слышим, а фронты короткие... И Прутков ещё говаривал, что луна гораздо полезнее чем солнце, потому что солнце светит днем, когда и без того светло :)
-
Оззи Озборн:
"Я ничего не могу поделать с тем, что люди для самых невероятных своих поступков используют мое творчество словно тележку, подвозящую их к тому или иному безумству".
Мидянин Сергей, "Московские джедаи".
[/i]
Заменяем творчество теорией, и получаем нашу ситуацию.
Да уж ;D куда еще веселее ) Без модераторов .... :-/
-
А зачем тут обращаться к модератору? ;) Дискуссия идет в рамках приличия, на личности пока не переходит, каждый излагает свои заблуждения и отстаивает их до конца и даже дальше :) (кроме Глеба - он просто в ужасе и не может читать дальше ;D)
-
А зачем тут обращаться к модератору? ;) Дискуссия идет в рамках приличия, на личности пока не переходит, каждый излагает свои заблуждения и отстаивает их до конца и даже дальше :) (кроме Глеба - он просто в ужасе и не может читать дальше ;D)
Я в общем о форуме. Я порой "просто в ужасе" и не могу смотреть на гитарный раздел. Как-то раз, посчитал, из обсуждаемых на тот момент тем на первой доске было всего 5-6, соответствующих тематике. Извините за оффтоп.
Кстати, так мне показалось или нет, что ОУ при открытии диодов начинает работать подобно повторителю? Ведь по идее просто резко снижается КУ каскада, и все.
-
Кстати, так мне показалось или нет, что ОУ при открытии диодов начинает работать подобно повторителю? Ведь по идее просто резко снижается КУ каскада, и все.
Следуя вашей логике и применяя напальцевый метод Дэнна, если диоды в ООС (Вы это явно не указали, но это сквозит в Ваших догадках :)), при неинвертирующем включении - подобно повторителю, а в инвертирующем - подобно "занулителю" :)
-
Описываю подробно:
Имеем стандартный "ограничительный" каскад в неинвертирующем включении.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpic.ipicture.ru%2Fuploads%2F090207%2F74uUf7pCSR.gif&hash=933b462216cff62f3cebd96dd566c1e2214c5840) (http://ipicture.ru/)
Пока входное напряжение не достигает уровня "ограничения" каскада по выходу, диоды закрыты. Предположим, что-то около 10мв.
Если сигнал на входе выходит из пределов +-10мВ, то напряжения на выходе ОУ достаточно, чтобы открыть один из диодов соответствующей полярности. Фактически, эквивалентное сопротивление открытого диода много меньше регулятора уровня ограничения R4, и вполне сравнимо с эквивалентным сопротивлением цепочки R1-C1. Как известно, соотношение плеч в цепи ООС определяет КУ каскада на ОУ. Таким образом, у нас получается при открытии одного из диодов соотношение плеч, следующего характера
[Z(c1)+R1] =< Rэкв(VDоткр)
или [Z(c1)+R1] ~ Rэкв(VDоткр)
Из этого следует, что наступает не ограничение сигнала, а просто резкое уменьшение КУ каскада на ОР1. Что подобно повторителю, при открытом диоде VD1(2) при напряжении на неинвертирующем входе ОР1, превышающем определенный КУ схемы порог.
Итог: каскад на ОУ с диодами в ООС, не ограничивает сигнал, а ослабляет КУ при превышении определенного порога. Следовательно, информация о сигнале на входе не теряется.
PS: Все это я пробовал "покрутить" только в мозгах, основываясь на курсе электроники и книге о цифро-аналоговых измерениях.
PPS: Как я уже писал, я в основном ламповыми схемами занимаюсь ;D но очень захотелось разобраться получше в ПП.
-
==Кстати, так мне показалось или нет, что ОУ при открытии диодов начинает работать подобно повторителю?==
А я распинался, объясняя суперподробно как все происходит (Ответ #47). Разве что, только не употребил слово "повторитель", говоря о Кус=1. Пора мне на отдых, видать. Больше никаких длинных текстов.
-
В данный момент занимаюсь сборкой макета очередного прототипа своего очередного амбициозного проекта... но не суть.
Собирая первый каскад я временно исключил резистор обратной связи, оставив там пару диодов. Описываю для тех, кто не пробовал - уменьшение громкости на гитаре мало влияет на количество искажений и весьма заметно влияет на уровень выходного сигнала. Интерпретировать это я могу только так: в общем случае диод нельзя рассматривать как элемент с неким порогом срабатывания.
-
если диоды в ООС , при неинвертирующем включении - подобно повторителю, а в инвертирующем - подобно "занулителю" :)
Именно так. Минимальный Кус неинвертирующего усилителя = 1 (повторитель), минимальный Кус инвертирующего усилителя = 0.
-
А мне нравится дискуссия! :) Живо так, весело! И про полочки очень занимательно
Ага, тоже оценил! :)
Могу добавить от себя вводную.
Никто не смотрел форму ограничения каскада на оу со СВЕТОДИОДАМИ в оос?
Весьма интересно было бы услышать мнение по увиденному.
Я для себя, например, объяснения не нашёл.
ps. Не всё так просто в простейших цепях...
-
AlKoR, ну именно это я тебе и написал :) А теперь примени это к инвертирующему включению и докажи что будет занулитель! ;D А кто-то говорит что-то про логарифматор ::).... Рекомендую почитать ОлегаФХ - специально неточности не выискивал, но навскидку написано хорошо.
Олег - наши заблуждения сходятся :) Даже хочу напомнить (хотя ты наверное знаешь), как в инвертирующем включении добиться теоретически любого Ку при заданным резисторах на входе и в ООС - если интересно, можем обсудить :)
Shoewreck - одна из версий Мафф-Фуза сделана именно так - только диоды и пикушечный кондюк в ООС ОУ.
-
как в инвертирующем включении добиться теоретически любого Ку при заданным резисторах на входе и в ООС
Резистивный делитель в ООС? :)
-
Ну мы то с тобой это уже в аське (когда она у меня работала, Царствое ей, хотя не будем всуе :)) обсуждали :). Можно даже частотно-зависимый. Причем хорошо работает. Гораздо лучше огромных резюков в ООС.
-
как в инвертирующем включении добиться теоретически любого Ку при заданным резисторах на входе и в ООС
ПОС запрещена?
-
Огромные резюки - моветон. :)
-
Насколько я помню, ПОС боится только модератор Алексей. Видимо, он считает присутствие ПОС достаточным для выполнения условия генерации :). Однако, при должном балансе ООС и ПОС всё в рамках :) Можно наверное навернуть и с ПОС. Однако, я предлагал просто сделать сопротивление ООС для постоянки конечным и небольшим а для переменки - большим. Как? - Куча вариантов. Например, разбить резюк ООС на 2-3-4-5-6... последовательных, килоом по 10, и с точек их соединения кинуть последовательные 1 ком/100мФ на землю или не среднюю точку. В простейшем варианте можно оставить одну RC со средней точки резюка ООС - и получить обычный Т-мост :)
--Огромные резюки - моветон-- Согласен. И на постоянке хуже стабильность, и запирается охотнее, и вообще плохая примета :)
-
Можно даже частотно-зависимый.
Можно даже c диодом :) Нелинейная несимметричная передаточная характеристика каскада рисуется на ура. Вожделенная вторая гармоника задолго до ограничения.
-
Да, даже диода лысого можно навернуть :) И не одного :)
Вспоминается как Дэнн говорил про некий форум, где буржуи вовсю обсуждают 3-х этажные ООС в ОУ ;D
-
Никто не смотрел форму ограничения каскада на оу со СВЕТОДИОДАМИ в оос?
Напомни. Ты писал об этом в другой ветке, но там много рыть надо...
-
Автор, ты этаа... Ничё, что мы здесь потусуемся? ;) Ты сам начал такую интересную провокационную тему! ;D
-
Автор, ты этаа... Ничё, что мы здесь потусуемся? ;) Ты сам начал такую интересную провокационную тему! ;D
А на верху печально висела новость об уходе Алексея...
-
Точно!... А я и не заметил. А теперь получается пир во время чумы? :) Ниче - придет Взводатор или новый модератор - и всё будет ОК. Хотя и так имхо неплохо :)...
-
Никто не смотрел форму ограничения каскада на оу со СВЕТОДИОДАМИ в оос?
Напомни. Ты писал об этом в другой ветке, но там много рыть надо...
Не, об этом не писал.
Со светодиодами в ООС ограничение не похоже ни на что.
Не логарифм, не меандр, а скорее треугольный...
-
Со светодиодами в ООС ограничение не похоже ни на что.
Не логарифм, не меандр, а скорее треугольный...
Я, кажется, что-то подобное встречал.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpic.ipicture.ru%2Fuploads%2F090209%2F7Rsx92BxOs.gif&hash=51112f2f3e15962f27981eb098f6acf97ce705af) (http://ipicture.ru/)
Это симуляция, правда. Получилось случайно в микрокапе, в жизни, помню, практически идентично было.
-
Да-да! Что то такое и было.
Объяснения не нашёл. Может ёмкость с/д велика?
Какое то интегрирование получается...
-
Да-да! Что то такое и было.
Объяснения не нашёл. Может ёмкость с/д велика?
Какое то интегрирование получается...
Ну, если картинка именно такая.. То тут не в светодиодах дело!!! ;D Совсем не в светодиодах!!!
Имеем стандартный "ограничительный" каскад в неинвертирующем включении.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpic.ipicture.ru%2Fuploads%2F090207%2F74uUf7pCSR.gif&hash=933b462216cff62f3cebd96dd566c1e2214c5840) (http://ipicture.ru/)
Смотрим на конденсатор С1, и меняем раз за разом его от 1н до 100мкФ. Микрокап выдает следующее:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpic.ipicture.ru%2Fuploads%2F090209%2F1H73rwFx3k.gif&hash=663c2354cc026d425ee4ed8063ad77c09db3762f) (http://ipicture.ru/)
Чем "треугольнее" форма, тем МЕНЬШЕ кондер, и чем форма более "правлиньная", тем кондер БОЛЬШЕ соответственно.
Я не задавался до сих пор вопросом, почему это происходит...
Видимо, дело либо в постоянной времени цепочки, либо в зарядном токе С1. При использовании светодиодов падение напряжения на последних больше, ток примерно одинаков, наверно. Хм... :o :o Что-то тоже не вкурил.
****
Утерял книгу по обработке и измерению аналоговых сигналов :'( :'( :'( Хотел в ней ответ найти :'( :'( :'(
Извините, если что попутал, что-то голова с утра кружится...
-
То тут не в светодиодах дело!!! ;D Совсем не в светодиодах!!!
С обычными такого нет.
Имеем стандартный "ограничительный" каскад в неинвертирующем включении.
Я брал по моему инвертирующий...не помню.
.. Что-то тоже не вкурил.
Вот и я тоже. :)
Не ограничение, а чёрти что! ;D
-
Во всяком случае.. Если сигнал брать в инвертирующем включении, в выхода предыдущего ОУ\повторителя, через конденсатор, то теоретически получим тот же эффект от конденсатора. Надо попробовать.
-
2 AlKoR:
Поздравляю. С маленьким конденсатором у тебя получился экстрематор. Т.е. схема, отслеживающая максимумы сигнала (скачок напряжения, который можно продифференцировать для "дальнейшего использования"). Подробности в книге: Щербаков, Грездов, "Электронные схемы на операционных усилителях", стр.108,109. Чем больше конденсатор, тем дольше он помнит потенциал вплоть до той ситуации, которую я описал в Ответе #47. Это хорошо видно на твоем графике: ограничение диодами с наложенными поверх вершинами ("кусками") синусоиды.
==Если сигнал брать в инвертирующем включении, в выхода предыдущего ОУ\повторителя, через конденсатор, то теоретически получим тот же эффект от конденсатора. Надо попробовать.==
Не получится. Это уже будет другая схема. Логарифмический усилитель называется.
Вывод: Микрокап - в массы!!
ПС. А начиналось все так банально: "какой ОУ стоит в Джекхамере?"
-
Ivana писАл:
==Рекомендую почитать ОлегаФХ - специально неточности не выискивал, но навскидку написано хорошо.==
Да, скажу я вам, получить от Ivana одобрение или похвалу, да еще вторую за непродолжительное время (в квакушке добавил вего лишь резистор) - это нечто!
2 Ivana:
Сенкс!
==Олег - наши заблуждения сходятся==
Какие именно? - их много есть у меня.
Про большой Кус на небольших резисторах. Когда-то давно надо было сделать инв. ус. каскад с 50МОм(!) в ООС. Паразитные пикушные емкости образовали с ним ФНЧ с неприемлемо низкой (для звука) f_среза. Тогда я соорудил мост, уповая на относительно низкоомные резисторы. Так, ничего не получилось. Не мерял, но на слух - такой же завал.
Про ПОС. Это мое "секретное" супероружие. Для звука - это качества ООС "наоборот", т.е. вялость превращается в динамичность, зажатость - в открытость и т.п.
За Пруткова - респект!! Тему (точнее - наваждение) "полочек" срубил на корню.
==...кроме Глеба - он просто в ужасе и не может читать дальше ==
Было бы весело, если бы все, кто не может читать - сообщали нам об этом. Желательно, с подробным объяснением причин, например так: "В детстве я был впечатлительным ребенком. Когда пошел в школу, то я..." Ну, и т. д.
Успехов всем!
-
Не получится. Это уже будет другая схема. Логарифмический усилитель называется.
Камрад AlKoR симулировал с неинвертирующим каскадом с обычными диодами и с уровнем входного сигнала под 1 вольт!
Картинка вполне закономерная, прошибание прямого сигнала при полном открытии диодов.
НО!
Не так всё просто, похожая картинка наблюдалась именно с ИНВЕРТИРУЮЩИМ, но со СВЕТОДИОДАМИ.
-
Тогда я соорудил мост, уповая на относительно низкоомные резисторы. Так, ничего не получилось. Не мерял, но на слух - такой же завал.
Совершенно нормально. Обычное поведение опера. Чем больше КУ, тем уже полоса. Чем и пользуюсь. :)
-
2 Lion:
==Картинка вполне закономерная, прошибание прямого сигнала при полном открытии диодов.==
Да, но с "маленькой" поправочкой: при 1nF/1kOhm f_среза = 159kHz. Такого в гитарных девайсах не используют. Это и есть ЭКСТРЕМАТОР, в полосе его рабочих частот скачок вых. напряжения должен приходится как раз на вершину синусоиды. Увеличение же этого С приводит к сползанию скачка-пика к моменту перехода через ноль, т.е. к тому "прошибанию", которое мы видим/слышим в драйвах.
==Совершенно нормально. Обычное поведение опера. Чем больше КУ, тем уже полоса. Чем и пользуюсь.==
Я не о том писАл. Кус был относительно небольшим (100), да и ОУ - скоростным. Я хотел сказать, что в формулу f_среза, как оказалось, надо подставлять не номиналы резисторов, а эквивалентное сопротивление той ветви ООС, которая находится между вых. и "-"вх. ОУ. Другими словами, после пробной замены всех резисторов на низкоомные (10кОм на входе, 1МОм - на выходе), все стало ОК при том же Кус.
==Не так всё просто, похожая картинка наблюдалась именно с ИНВЕРТИРУЮЩИМ, но со СВЕТОДИОДАМИ. ==
А вот это уже интересно, надо бы попробовать.
-
=С маленьким конденсатором у тебя получился экстрематор. Т.е. схема, отслеживающая максимумы сигнала (скачок напряжения, который можно продифференцировать для "дальнейшего использования"). Подробности в книге: Щербаков, Грездов, "Электронные схемы на операционных усилителях", стр.108,109. Чем больше конденсатор, тем дольше он помнит потенциал вплоть до той ситуации, которую я описал в Ответе #47. Это хорошо видно на твоем графике: ограничение диодами с наложенными поверх вершинами ("кусками") синусоиды =
Весь шкаф перерыл, а книгу не нашел свою... Придется качать что-нибуть из предложенного. Кстати, я тут вспомнил, мне в колледже расказывали о подобном типе временной памяти, но в ламповом формате, информация "хранилась" буквально один-два такта.
==Вывод: Микрокап - в массы!!==
Платный, он, микрокап. Хотя триала с ограничением в 50элементов хватает.
==ПС. А начиналось все так банально: "какой ОУ стоит в Джекхамере?"==
А у меня дежавю от последней страницы.
-
Кус был относительно небольшим (100), да и ОУ - скоростным. Я хотел сказать, что в формулу f_среза, как оказалось, надо подставлять не номиналы резисторов, а эквивалентное сопротивление той ветви ООС, которая находится между вых. и "-"вх. ОУ. Другими словами, после пробной замены всех резисторов на низкоомные (10кОм на входе, 1МОм - на выходе), все стало ОК при том же Кус.
Понял.
==Не так всё просто, похожая картинка наблюдалась именно с ИНВЕРТИРУЮЩИМ, но со СВЕТОДИОДАМИ. ==
А вот это уже интересно, надо бы попробовать.
Ага, интересно, какие будут соображения.