Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: Uncle_Cherry от Января 16, 2011, 02:45:43 pm
-
Собственно, это продолжение темы, которая нарисовалась вот здесь:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1294921974
К этому вопросу я неравнодушен, поэтому жду всевозможных помидоров.
-
ОК. Но отрисовать по быстрому схему не получается - в библиотеке нет, оказывается, нужных деталей, а я сильно занят симулированием нового поколения микампов. Потому подожди - устану от сима, тогда и нарисую АДМ...
UPD: а для соблюдения единства места и действия - вбрось сюда свой дельта-модулятор. Что б его потом долго не разыскивать.
Если кто для сравнения кинет Барчуковский (из первой статьи) - тоже будет правильно...
-
Но отрисовать по быстрому схему не получается - в библиотеке нет, оказывается, нужных деталей, а я сильно занят симулированием нового поколения микампов. Потому подожди - устану от сима, тогда и нарисую АДМ...
Подожду. Нарисуешь - пободаемся.
Если кто для сравнения кинет Барчуковский (из первой статьи) - тоже будет правильно...
Да, чего уж там, вот:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs002.radikal.ru%2Fi200%2F1101%2Fc2%2F627c1fc20e1bt.jpg&hash=7058d2fe0ad4be3c9b75ead005a238fa3f88bdbf) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i200/1101/c2/627c1fc20e1b.jpg.html)
Прекрасно помню сцену, когда я пересекся с ним у тебя дома. И прекрасно помню, как после моих небольших комплиментов в его адрес, он рассыпался передо мной в любезностях, насколько мол, его схема недоработана.
Я тогда скромно промолчал, но если бы он знал, что если бы не он, меня вообще может быть и не было бы в этой струе...
А вот мой вариант:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi031.radikal.ru%2F1101%2F18%2Fbb97376d053et.jpg&hash=14e7af69203f8a60377bbf8fdc43ae6219b1196d) (http://radikal.ru/F/i031.radikal.ru/1101/18/bb97376d053e.jpg.html)
Попробуйте выставить контрдоводы.
-
Когда-то, возможно, уже писал, но здесь не грех повториться. На мой взгляд, лучшие конверторы из тех, которыя я слышал - это в Лель ЦЗ. В сети гуляет половина схемы (без конверторов, увы) дилея DOD, ну, очень похожа Лель. Из чего я сделал вывод (возможно, неверный) о том, кто явился вдохновителем лелевских конструкторов. Может, у кого-то есть полная схема DOD?
Кстати, сравнивал хорошо отстроенный барчуковский из Радио 86г. с Лелем - Радио-86 сразу же был разобран на детали, настолько разительная была разница.
Uncle_Cherry, а ты не сравнивал свой девайс с Лелем ЦЗ?
-
Uncle_Cherry, а ты не сравнивал свой девайс с Лелем ЦЗ?
Когда-то сравнивал. Далеко не то. Там ближе к компандерному варианту, как писал Ператрон.
У меня уже были свои наработки, а тут в руки попал лелевский экземпляр.
Естественно, первым делом протестировал, и сразу же забраковал.
-
У меня был в работе параллельно и Лель ЦЗ, и родной барчуковский (с модулятором второй версии).
И то, и другое, и вообще всё, что угодно - при частоте квантайза меньше 150...180 кГц звучит мягко говоря, некошерно.
Лелевский был для меня всегда символом того, как не надо делать.
Барчуковский версии 1 я просто не слышал.
Если это интересно - могу дать на опробование барчуковский (версия 2). Единственно, я его не запускал уже два десятка лет - и в каком он состоянии просто не ведаю.
-
Из чего я сделал вывод (возможно, неверный) о том, кто явился вдохновителем лелевских конструкторов.
Для меня единственным вдохновителем был Барчуков. Больше никто.
-
И то, и другое, и вообще всё, что угодно - при частоте квантайза меньше 150...180 кГц звучит мягко говоря, некошерно.
Может звучать, но нужен фильтр не менее 5-го порядка. Арифметика на уровне 4-го класса школы.
-
Может звучать, но нужен фильтр не менее 5-го порядка. Арифметика на уровне 4-го класса школы.
Речь идёт о полном звуковом спектре - то есть, о полосе 20 кГц.
Спектронормировка для сигналов с ограниченной полосой, как и качество звучания в этом случае - это отдельный вопрос: телефония обходится квантайзом с частотой в 20 кГц. Но это другая тема...
ХИНТ: а в какой школе проходят в четвёртом классе фильтры пятого порядка?!
:o :o :o
-
Речь идёт о полном звуковом спектре - то есть, о полосе 20 кГц.
Для меня речь идет о гитарном спектре - больше 5-6 кГц не надо. Поинтересуйся, о какой полосе идет речь в аналоговых дилэях.
а в какой школе проходят в четвёртом классе фильтры пятого порядка?!
В школе не проходят, но если потребуется рассчитать (прикинуть), знаний выше 4-го класса не потребуется.
-
Для меня речь идет о гитарном спектре - больше 5-6 кГц не надо
А другие участники дискуссии обсуждают ревер ас-из - то есть, на полном спектре.
Потому совершенно необходимо оговаривать это обстоятельство в каждом конкретном случае.
В школе не проходят, но если потребуется рассчитать (прикинуть), знаний выше 4-го класса не потребуется.
Ну-ну...
-
А другие участники дискуссии обсуждают ревер ас-из - то есть, на полном спектре.
На полный спектр даже дергаться не пытаюсь. До него мне, как до неба.
-
А чем стандартные 24 бит дельта-сигма кодеки не устраивают?
-
А чем стандартные 24 бит дельта-сигма кодеки не устраивают?
Конкретные примеры (в виде схемы)?
-
Я имел ввиду интегральные кодеки, например:
http://www.coolaudio.com/docs/datasheet/V4220M_DATASHEET.pdf
-
90мА потребления - уже не устраивает.
-
http://www.analog.com/en/audiovideo-products/audio-codecs/adau1961/products/product.html
Если поискать то можно еще менее жручие найти.
-
Я имел ввиду интегральные кодеки, например:
http://www.coolaudio.com/docs/datasheet/V4220M_DATASHEET.pdf
Это не АДМ - что там у него внутри, интересует мало, а вот что на интерфейсе - важно. А на интерфейсе у него - ИКМ, а не битстрим.
Нас устроил бы стандартный DSD-кодек - но пригодный для работы в устройстве с автономным питанием.
Я пока таких не знаю - хотя может быть они и есть.
Второй фактор - это цена вопроса...
-
http://www.analog.com/en/audiovideo-products/audio-codecs/adau1961/products/product.html
Если поискать то можно еще менее жручие найти.
Для обработки аудиопотока придётся применять процессор.
Это тоже вариант - и вариант перспективный - но это совсем другое направление. Прежде всего по цене устройства...
-
А вот такой запрос с коллективному разуму - что из современных аналогов перемножающих ЦАП по типу 572ПА1 можно найти нынче?
Важна прежде всего цена, смд, и ещё один фактор, который на самом деле был очень плох у ПА1 - это одновременность срабатывания разрядов.
При этом, достаточно 8 разрядов.
Желательно иметь защёлку на адресе.
Ы?
-
Ну, например, MP7528, четырехквадрантный, если это понятие применимо к перемножению опорного на код. Имеет 2 канала, можно одновременно + и - опорного перемножать на один и тот же код и результат в виде тока получать на 2-х разных выходах. Работает прямо с процессорной шиной. Время установления 130ns, против 5мкС у ПА1, хотя не помню точно, после процедуры записи. Думаю, то что надо вместо ПА1. Можно интегратор сделать с процессорным управлением :) Ну это я о своем больном... А вообще поиск выглядит так: "CMOS 8-BIT BUFFERED MULTIPLYING D/A CONVERTER" Уверен, что приведенный ЦАП не единственный вариант и если копнуть можно что-то подобрать под конкретную задачу.
-
Ну, например, MP7528
Жучок интересный - правда, много вопросов остаётся.
Но главная печаль, что его не продают и даже цена его не обозначена ни в одной конторе :(
Полагаю, что в родителях у него AD7528 - а тот в аутексе не дешевле 10$///
Меня б устроил бы и классический AD7524 - ровно то, что надо. Тем паче, что работал с ним когда то и остались самые прекрасные впечатления против 572ПА1 - но, блин, дороговат: порядка 200 руб...
:'(
Время установления 130ns, против 5мкС у ПА1
Самое гнусное в ПА1 - это даже не само время установления, но чудовищные глитчи при переключении, в результате чего его невозможно использовать без УВХ или хотя бы строба на время переключения...
А вот 7524 - просто прекрасно себя в этом отношении повёл: никаких глитчей и стабильня энергия артефактов переключения, что устраняет паразитную шумовую модуляцию, замучившую на ПА1.
Регулятор громкости на 7524 совершенно не слышен при переключении. Плюс - встроенная защёлка на адресе.
Я на нём делал АДИКМ - при тактовой 100 кГц и правильном фильтре в ОС звучал очень чисто. Лучше, чем 16-битные карты того времени - и это при 8 разрядах.
Ради эксперимента снижал тактовую до 32 кГц - правда, подрезав фильтром входной спектр до 15 кГц. Тоже очень чисто - даже планировал на этой базе сделать станцию звукозаписи. Было это в ранние 90-е - и в качестве накопителя использовался специально отформатированный 20 мегабитный винт.
Звуковые потоки поддерживались аппаратно - потому удалось при смешной скорости обмена винта получить устойчивую запись 16 треков. По тем временам это было очень круто 8-)
Система была разработана на архитектуре ХТ - и полностью на оригинальном железе и софте: материнка, есно, полностью своя - поскольку ХТ как таковой не мог обеспечить скорость обмена. Так, что пришлось переработать, встроив спец.контроллер винта - который независимо обеспечивал звуковые потоки между кодеками и винтом, а со стороны компового интерфейса прикидывался стандартным интерфейсом.
естественно, БИОС был полностью самописный, как и весь звуковой софт - под ДОС16.
Разумеется, никакой обработки не предусматривалась - но сама возможность поиметь цифровой мультитрек на столе казалась чудом :)
Так, что софт обеспечивал только маршрутизацию и управление рекордером. А в остатках вычислительной мощности оставался обычной ДОС.
Естественно, ДОС пришлось изрядно покоцать - что б не дурил в реал-тайме.
(господи, сколько же там идиотизма в отношении реалтайма пришлось выгрести :o :o :o).
Уверен, что приведенный ЦАП не единственный вариант и если копнуть можно что-то подобрать под конкретную задачу.
Вот в надежде на это и решил озадачить коллективный разум - сам форму уже потерял по части микропроцессорщины-ацповщины. подавшись в чистый аналог... :-[
-
Вот в надежде на это и решил озадачить коллективный разум - сам форму уже потерял по части микропроцессорщины-ацповщины. подавшись в чистый аналог...
В правду сказать, я тоже :) Так, привел для примера, что все это не умерло и в принципе, наверное, найти можно... Вобщем-то я и начал поиск с AD7522, первое, что приходит на ум из прошлой жизни :) Ну а потом нашел вот эту микросхему. Если покопаться... наверное можно решить проблему.
-
Была тема "Линия задержки на МК", немного пересекается с текущей:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1238400569/0
-
Была тема "Линия задержки на МК", немного пересекается с текущей:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1238400569/0
В общем то - да, пересекается. И использование микроконтроллеров для этих целей я считаю самым перспективным направлением. Но вот варианты реализации, упоминаемые в том обсуждении, хорошего качества не обеспечивают по целому ряду причин. Прежде всего - из-за низкой частоты квантайза. Во-вторых - из-за неадаптивного дельта-модулятора.
Если удастся приделать к микроконтроллеру хороший модулятор - то перспектива отличная, поскольку контроллер сможет реализовать гибкие алгоритмы управления линией задержки (в том числе, многоотводность).
-
А вот еще один микроконтроллерный вариант линии задержки с программой: http://www.cqham.ru/rever.htm
-
О методах кодирования, в том числе и о адаптивной дельта-модуляции в доступной форме изложено в книге Дж. Кейтер "Компьютеры - синтезаторы речи"
Именно эта книга, когда-то дала мне первый толчок к созданию AD-DA конверторов.
И, пошло-поехало.
И использование микроконтроллеров для этих целей я считаю самым перспективным направлением.
Микроконтроллеры для гитарных дел не тянут. Проверено.
Вполне возможно на ПЛИС, но я в программировании абсолютный дуб.
-
Микроконтроллеры для гитарных дел не тянут. Проверено.
Вполне возможно на ПЛИС, но я в программировании абсолютный дуб.
Я так понял Женя имел ввиду применительно к сегменту дилеев и пространственных эффектов (линейная в амплитудной области обработка)
Микроконтроллеры тоже бывают разные, ARM тоже относятся к классу микроконтроллеров и имеют тактовую под 400 МГц.
Многие имеют кодековский интерфейс.
-
Я так понял Женя имел ввиду применительно к сегменту дилеев и пространственных эффектов (линейная в амплитудной области обработка)
Микроконтроллеры тоже бывают разные, ARM тоже относятся к классу микроконтроллеров и имеют тактовую под 400 МГц.
Многие имеют кодековский интерфейс.
А у меня, AD-DA только применительно к дилэям и есть, и причем, с батарейным питанием (400 мГц - :o).
Микроконтроллеры могут пойти для какой-нибудь современной SRAM, но я немного отстал от современной элементной базы, так же как и Женя.
-
А вот еще один микроконтроллерный вариант линии задержки с программой: http://www.cqham.ru/rever.htm
Забавно. Надо будет посмотреть чуть позже.
Но использованные контроллеры - жуткая древность и потому жуткий тормоз. На нынешних недорогих может получиться много-много лучше...
-
Микроконтроллеры для гитарных дел не тянут. Проверено.
Ты очень не прав - их хватает, причём с очень большим запасом. Просто нужно правильно использовать имеющиеся в них ресурсы.
-
Я так понял Женя имел ввиду применительно к сегменту дилеев и пространственных эффектов (линейная в амплитудной области обработка)
Вообще то уже несколько больше можно - но для начала освоение домена дилеев будет в самый раз.
Микроконтроллеры тоже бывают разные, ARM тоже относятся к классу микроконтроллеров и имеют тактовую под 400 МГц.
Ну, это слишком грубо и прямолинейно :(
Я подразумеваю использование самых младших моделей из атмела - они уже весьма неплохи для простенькой обработки звука. Особенно, если сочетать чисто математические методы обработки с аналоговыми - например, ШИМ-ключи в фильтрах.
Многие контроллеры имеют внутри приличную математику - включая перемножители. А это - приличный уровень для цифрового процессинга.
-
Ну, это слишком грубо и прямолинейно :(
Ну почему, сильно зависит от задачи, а вообще для звука конечно гораздо лучше пойдут дсп, они под это заточены.
Я подразумеваю использование самых младших моделей из атмела - они уже весьма неплохи для простенькой обработки звука. Особенно, если сочетать чисто математические методы обработки с аналоговыми - например, ШИМ-ключи в фильтрах.
Многие контроллеры имеют внутри приличную математику - включая перемножители. А это - приличный уровень для цифрового процессинга.
Когда ты посчитаешь сколько на них потребуется для организации просто FIFO на внешней памяти, поймешь что времени на что то дополнительное останется мало.
-
Ну почему, сильно зависит от задачи, а вообще для звука конечно гораздо лучше пойдут дсп, они под это заточены.
Но у них плохо с другим - с потреблением. И ещё с другим - с ценой...
Когда ты посчитаешь сколько на них потребуется для организации просто FIFO на внешней памяти, поймешь что времени на что то дополнительное останется мало.
Возможно тебе это покажется смешным - но я считал. Очень подробно и детально. И давно.
ХИНТ: у меня на РК-86 (если ты знаешь, что это такое в отношении вычислительной модели - особенно, с учётом программной регенерации памяти) работал трёхканальный сэмплер совместно с программой ритм-бокса.
Причём, это не теоретически, а совершенно практически - в виде программы, которую я использовал на репетициях своей группы.
Нынешние микропроцессоры как минимум на пару порядков превосходят по вычислительным возможностям это чудо радиолюбительской мысли.
На атмеге8 я спокойно могу сделать программную модель классического муга - я просчитывал ресурсы под такую задачу. Правда, исключительно ради интереса - на практике оно нинафиг не нужно, конечно...
-
Договорились мы с Peratronом не устраивать закулисный междусобойчик по теме усовершенствования Барчуковского кодека и вынести тему на всеобщее обсуждение. Я нарисовал заготовку на основе статьи из ж.Радио №1 за 1986г:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs006.radikal.ru%2Fi215%2F1101%2F18%2Fba7ba5fab87ft.jpg&hash=63172c75383999bbb2f3309971fc84a6830d5681) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i215/1101/18/ba7ba5fab87f.gif.html)
Обозначения элементов соответствуют статье, хотя это не очень-то и надо, все равно все изменится, наверное. Убедительная просьба проверить на правильность, мог ошибиться запросто. Рисовалось ночью под настойчивые просьбы о выключении компа :)
-
Но у них плохо с другим - с потреблением. И ещё с другим - с ценой...
Line 6 давно перешла на ДСП, еще и предлагает SDK для любителей писать свои эффекты.
http://line6.com/tcddk/
Потребление у этих ДСП ~100мА, но это по 1.25В (питание ядра), так что 125мВт.
Цена $10 при количестве 100 шт.
http://www.freescale.com/webapp/sps/site/prod_summary.jsp?code=DSP56371&tab=Buy_Parametric_Tab&nodeId=0127959D9D&pspll=1&fromSearch=false
-
Договорились мы с Peratronом не устраивать закулисный междусобойчик по теме усовершенствования Барчуковского кодека и вынести тему на всеобщее обсуждение. Я нарисовал заготовку на основе статьи из ж.Радио №1 за 1986г:
Первый толчок насчет адаптации у меня был от Барчукова. Но, у меня сразу же вызвал сомнение разброс параметров управляющего полевика.
Поэтому, довольно быстро пришел к стабильной резисторной матрице, управляемой сдвиговым регистром (с тем же ЛП2 - адаптация за 4 такта).
Кстати, работал гораздо лучше, чем у Леля (что-то было параллельное, но не совсем - "компандерного" эффекта не было), и использовался в серийном производстве.
На этом в экспериментах не остановился - в вышепредставленной схеме за один такт получил то, что раньше было за 4.
Line 6 давно перешла на ДСП, еще и предлагает SDK для любителей писать свои эффекты. Потребление у этих ДСП ~100мА, но это по 1.25В (питание ядра), так что 125мВт.
От ДСП отказался сразу, по причине потребления. Последний мой вариант потреблял максимум 30мА - вся примочка (это еще не предел).
-
Мне тоже не нравится полевик в качестве регулирующего элемента. Но, собственно, интересно усовершенствование этого кодека. Интересен вариант Peratronа по модернизации исходного варианта. Дождемся его коментариев.
-
Поэтому, довольно быстро пришел к стабильной резисторной матрице, управляемой сдвиговым регистром (с тем же ЛП2 - адаптация за 4 такта).
А нарисуй ка...
-
А нарисуй ка...
По Высочайшему повелению Великодержавного Peratronа забросил свою творческую работу, и на битых два часа залез в архивы.
К своему огорчению увидел, что архивы нужно спасать - остались там еще дельные мысли, актуальные и в наше время.
Знаю, что где-то было в формате PCADа, но пока так и не нашел. Поэтому, отсканировал одну древнюю бумажку. Вот:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs003.radikal.ru%2Fi204%2F1101%2F06%2Fc9e769630a21t.jpg&hash=fa7943002cdfb88d0b76ae33bcfe2e7c3a040104) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i204/1101/06/c9e769630a21.jpg.html)
Это небольшой фрагмент схемы изделия, которое производилось серийно. По тем временам все были довольны (во всяком случае 572ПА1 отдыхал).
-
Интересен вариант Peratronа по модернизации исходного варианта.
Хотелось бы увидеть.
-
Это небольшой фрагмент схемы изделия, которое производилось серийно...
Интересное решение. Схема опять с легкой защитой от копирования ;) По крайней мере 2 провода напрашиваются на переключение, с добавлением одного лог. элемента (специально не пишу какого, чтобы не разрушать защиту). Или я не прав и все правильно?
-
Это небольшой фрагмент схемы изделия, которое производилось серийно...
Интересное решение. Схема опять с легкой защитой от копирования ;) По крайней мере 2 провода напрашиваются на переключение, с добавлением одного лог. элемента (специально не пишу какого, чтобы не разрушать защиту). Или я не прав и все правильно?
Никакой там защиты. Это полная схема АЦП. Хорошо, плохо ли, но оно работало.
Кому надо - в схеме разберется. А если не разберется, так значит и не надо.
Сейчас, конечно, ни в жизнь не стал бы так делать.
P.S. Немного обдумался и понял, что в PCADе этой схемы у меня нет.
Потому что PCADа у меня тогда еще не было (Peratron, вспомни сколько лет назад это было).
:o
-
Нет, я нихотел никого обижать. Может я и не прав, но на мой взгляд, управление ключами надо подключить, через инвертор к выходу исключающего ИЛИ. Тогда адптция будет работать на обеих полярностях сигнала, а не на одной. Может я и не прав и не разобрался просто как работает.
-
@ Ser.Balashoff, для меня это уже в далеком прошлом, и сейчас совсем уже неинтересно.
Просто, выложил по просьбе Peratronа.
-
Может я и не прав, но на мой взгляд, управление ключами надо подключить, через инвертор к выходу исключающего ИЛИ. Тогда адаптация будет работать на обеих полярностях сигнала, а не на одной. Может я и не прав и не разобрался просто как работает.
Все работало в обеих полярностях.
Просто не хочется возвращаться в прошлое - уже не помню, в каком направлении работали тогда мои мысли...
-
После "диодов", конечно не стоит возвращаться назад. Это просто свежий взгляд на схему, не более...
Мне почему-то кажется, что тема закончена, а жаль.... :'(
Ладно... возвращаемся в мир "схемко" и "леек"... к нашим... коллегам.
-
Мне почему-то кажется, что тема закончена, а жаль....
Сорри, не могу сейчас плотно сидеть за компом - глаза не в форме. Жду, когда немного отпустит...
Тема только начинается...
-
Очень надеюсь на продолжение :)
-
Что народ думает про это?
http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/pcm3500.pdf
-
И нтересный чип и цена всего $5. К нему нужна достойная цифровая часть. Здесь уж точно без программируемой логики не обойтись. Битовый поток кварцован, а значит регулировка длительности задержки только изменением числа ячеек используемой линии задержки. Аппаратно достаточно громоздко получится. А не громоздко будет ущербно, это если без цифровых компараторов. Хотя на счетчики поставить на старшие разряды ЦАП... может быть... и получится экстра качественный дилей. Ну а для всего остального с отводами уже очень громоздко получается на мой взгляд.
-
К нему нужна достойная цифровая часть.
Ну, как минимум простейшая линия задержки из того же барчуковского ревера тут рулит без вопросов.
Главное - качество получается без компромиссов.
Потребление чуть великовато - но можно сделать понижающий преобразователь. И тогда и цифровую часть питать от 3 вольт.
Битовый поток кварцован
Да кто ж это сказал то? В мануале кварцами и не пахнет...
Аппаратно достаточно громоздко получится
Сдаётся мне, что достаточно одного микроконтроллера :P
Не считая памяти, конечно.
К слову - в этом случае удобно будет работать с байтовой организацией.
Считаем: даже если зайти на максимальную частоту квантайза - 26 кГц, то имеем время кадра - порядка 40 мкс. С учётом 16-битного слова - имеем частоту сдвига около 2.5 мкс. А машинный цикл в современном микроконтроллере - уж никак не больше 100 нс. То есть, имеем порядка 20...25 машинных команд. Или четыре сотни команд на один сэмпл (это в худшем случае - на самом деле МЕГА8 есть и с 20 мгц, причём, это старая, а новые бегают ещё быстрей).
Да этого и за глаза, и за уши для обработки, включающей любой разумный алгоритм не только дилея, но и полноценной реверберации с двумя-тремя десятками отводов.
С 8Кх8 памяти имеем ~ 1.6с полной длины. А ведь есть память и гораздо более объёмистая.
При этом, можно одновременно организовать несколько независимых (по выходу/задержке) дилеев: поскольку тут используется честная ИКМ, то имеем полное право качать развёртку программно (реал-таймовым сдвигом адресов чтения). И значит, можем получить очень приличный хорус, не сдвигающий средний тон (при использовании чётного количества ЛЗ с встречной модуляцией).
По цене комплектовки - можно влезть в 0.6...0.8 Круб.. При очень солидном качестве.
-
Да кто ж это сказал то? В мануале кварцами и не пахнет...
Да это я качнул вот это: http://www.htmldatasheet.ru/pdf/ti/dempcm3500.pdf
Там и вычитал, что частота кварца 512fs. А спускаться ниже 26кГц квантования не хочется. Поэтому и решил, что перестраивать генератор с 26*512~13мГц не стоит и единственный вариант это брать отвод от разного числа ячеек, а это цифровой компаратор, что есть громоздко, или микроконтроллер. Но что-то пока никто из микроконтроллерщиков не отозвался на тему. Наверно это никому не интересно.
-
Верной дорогой идете, товарищи.
И заветная цель - ZOOM 505 - уже близка.
-
Верной дорогой идете, товарищи.
И заветная цель - ZOOM 505 - уже близка.
Наверное, Маричев с его TDD-3, Chris Custom с его Спэйсером, Валентиныч с MN-ками, Ерасов с 2-мя РТ-шками, и наконец, Карл Мартин с тем же самым (но получше), развлекаются просто так, от некуда девать время.
Что там говорить, ЕН тоже наверное, просто с жиру бесится.
-
Видимо Ser.Balashoff был таки прав :( :( :(
-
Камрады, вы не думайте, что я угомонился. Просто обстоятельства не позволяют заниматься одной, и той же темой.
Я не угомонюсь до конца своих дней, если только кто-нибудь не ткнет меня носом, что я неправ.
Вот пример.
Сигнал через мой преобразователь:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi035.radikal.ru%2F1102%2F4f%2F765e7d053e09t.jpg&hash=547706f37b43185c3a052bcb2517aada38dfb511) (http://radikal.ru/F/i035.radikal.ru/1102/4f/765e7d053e09.jpg.html)
А это без адаптации, та же перегрузочная способность (аналог PT2399):
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs57.radikal.ru%2Fi157%2F1102%2F3b%2F52d65a1d3524t.jpg&hash=f1803ba27bf05faa41e38942f072f2fa64de63e1) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i157/1102/3b/52d65a1d3524.jpg.html)
К сожалению, мой больной осциллограф не смог засинхронизировать мельчайшие нюансы адаптации (раньше я это видел). А то бы я вам показал, в чем разница.
Тактовая частота минимальная - порядка 100кГц.
Согласен с Peratronом - на большой тактовой частоте простая дельта-модуляция рулит.
Но это не для гитары. Памяти не напасешься.
Всякой памяти в наше время-то хватает, но это - повышенные частоты, а значит повышенное потребление.
Хотя, кто его знает - вопрос остается открытым.
Даже вопрос кодека для меня еще не закрыт. Тут @ Ser.Balashoff писал о двухступенчатой адаптации. Так это и была моя первая версия, которая попала в первый ерасовский дилей.
На сегодняшний день, что есть - то есть, но эксперименты еще будут продолжаться.
Самый актуальный для меня сейчас вопрос - несложный контроллер для DRAM или SRAM.
-
Вот пример.
Сигнал через мой преобразователь:
...
А это без адаптации, та же перегрузочная способность (аналог PT2399):
Чего то я тебя не понимаю - это ты к чему?
-
Я не угомонюсь до конца своих дней...
Даже вопрос кодека для меня еще не закрыт...
Наверно я тоже :) Уж больно много было потрачено энергии в этом деле, начиная с 1984г когда я почти в полной изоляции от себе подобных построил первый цифровой дилей без адаптации, естественно. Тогда все друг от друга все секретили, любые находки и схемы. Были такие времена :) По страшному секрету, мне сказали, друзья из одного секретного нии :), что в этих устройствах используется Дельта-модуляция. Это было началом... копки информации по этой самой модуляции непонятной, благо были знакомые подружки в городской библиотеке... Ну и в результате было сделано устройство, которое на каждый Рас.. отвечало Раф..Афф.. :) Но тем не менее использовалось некоторое время. Начало было положено и понеслось... А потом попалась статья в немецком Функшау, где почти мой ровестник сделал на СА3080 модулятор, это меня убило на повал, я понял что я никто в электронике, уровень ниже среднего... были поиски этой схемы этой СА3080.. поытки создания ее из 4-х транзисторных сборок... токовые зеркала... диодные коммутаторы... попытки создания гибридной СА3080 в тихоря... да много чего еще было.... И когда вышла статья Барчукова, все было там понятно, но не понравились полевиковые сборки, хоть и были в наличии... Так что тема прочно прошилась в долговременную память на всегда, наверное. Вот поэтому так и беспокоят "треугольные дела" :) Сейчас времени почти нет этим заниматься вплотную, но теоретический интерес остался наглухо. Поэтому все что по этой теме будоражит по-прежнему.
Тактовая частота минимальная - порядка 100кГц...
На мой взгляд здорово. А какая входная частота сигнала? Мне не удавалось получить такого качества сигнал на 100кГц, только на 150-и.
-
Чего то я тебя не понимаю - это ты к чему?
Это я к тому, что у меня динамический диапазон как минимум на порядок выше РТ-шки, со всеми вытекающими.
Просто, я постарался продемонстрировать разницу при равных условиях.
Тактовая частота минимальная - порядка 100кГц...
На мой взгляд здорово. А какая входная частота сигнала? Мне не удавалось получить такого качества сигнал на 100кГц, только на 150-и.
Тактовая частота, частота сигнала, уровень сигнала - непринципиальны.
Будет так же работать и на 50кГц, просто уровень шумов уже не впишется в мои ТУ.
На данной картинке - 1кГц, при уровне близком к перегрузу (надеюсь, всем известно, что в дельта-преобразовании перегруз начинается не по пикам синусоиды, а по по ее бокам - конфликт между скоростью нарастания сигнала и постоянной времени интегратора).
При желании, на второй фотке, можно посчитать зубчики дельта-преобразования (тактовая частота), и сравнить с одним периодом звукового сигнала. Все прозрачно.
Еще один из небольших секретов (которых еще хватает - могу сообщить заинтересованным).
Поскольку я по жизни обречен на 9В питания, то и пляшу от этой печки.
Так вот, все, включая всю цифру - все от 9В.
Прикиньте, только единственный вывод плюсового питания РУ7 (#16) питается от 5В. А на все остальные входы прут 9-вольтовые импульсы.
-
Это я к тому, что у меня динамический диапазон как минимум на порядок выше РТ-шки,
Не понимаю утверждения о динамическом диапазоне.
Динамический диапазон оценивается спектроанализатором, но не осциллоскопом.
-
Это я к тому, что у меня динамический диапазон как минимум на порядок выше РТ-шки,
Не понимаю утверждения о динамическом диапазоне.
Динамический диапазон оценивается спектроанализатором, но не осциллоскопом.
В данном случае, под динамическим диапазоном я понимаю соотношение сигнал\шум.
-
В данном случае, под динамическим диапазоном я понимаю соотношение сигнал\шум.
В паузе? Или на фоне сигнала?
В этом вся суть и именно в этом отличаются разные алгоритмы АДМ...
-
@ Peratron, ты еще не понял что ли?
У меня, что в паузе, что на любом участке сигнала, соотношение сигнал\шум - о д и н а к о в о е !
Жаль, что у меня сейчас не видит осциллограф, а рисовать лень, но хотелось бы продемонстрировать, как происходит аппроксимирование постоянной времени интегратора.
Единственное, что могу в который раз повторить - абсолютно ничего общего с компандированием.
-
Прикиньте, только единственный вывод плюсового питания РУ7 (#16) питается от 5В. А на все остальные входы прут 9-вольтовые импульсы.
Это правильно, так можно выиграть в быстродействии КМОП-а и соответственно увиличить диапазон по времени задержки. А для РУ7 это вообще актуально, т.к. емкость RAM здоровая и чтобы получить весь диапазон употребимых задержек одной ручкой, тактирование придется задрать в частоты, которые КМОП-ы при 5в питания не обеспечат, т.е. больше 1МГц. Так что все разумно. А за идею прямого подключения памяти к высоковольтному КМОПу спасибо, я не пробовал, но допускаю, что это корректно.
-
Это правильно, так можно выиграть в быстродействии КМОП-а
Из-за чего, собственно, и был сыр-бор.
А за идею прямого подключения памяти к высоковольтному КМОПу спасибо, я не пробовал, но допускаю, что это корректно.
Много лет используется в серийном производстве.
А это вот, не поленился - для Peratronа персонально (боковина синусоиды):
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs009.radikal.ru%2Fi308%2F1102%2Ff7%2F9654978daf0ft.jpg&hash=3e9443c9da65c619759c12d9eb74e913b7294c6d) (http://radikal.ru/F/s009.radikal.ru/i308/1102/f7/9654978daf0f.jpg.html)
Как смог, нарисовал (примерно). Синим - с адаптацией, красным - без.
-
...но хотелось бы продемонстрировать, как происходит аппроксимирование постоянной времени интегратора.
Любопытно было бы взглянуть, каким способом удается так быстро и точно подстраивать постоянную времени интегратора под входной сигнал, что при низкой тактовой частоте, он не "пролетает" достаточно далеко от нужной точки и, соответственно, поэтому низкий шум на "боках" синусоиды. А если еще при этом и на относительно высоких частотах входного сигнала и при больших амплитудах.... и при низкой тактовой частоте... фантастика. Пока не очень понятно, что такое возможно вообще. А можно подать на вход кодека прямоугольный сигнал и посмотреть на осциллограмму? Ну если возможно, конечно.
-
Ну вот пока писал уже и рисунок появился :) А меандр все же интересно было бы увидеть как проходит...
-
@ Ser.Balashoff, зависимость аппроксимирования от частоты входного сигнала точно такая же, как и в простой дельта-модуляции. Подав на вход меандр, с разной частотой, ты увидишь от прямоугольника до треугольника, с постепенно уменьшающейся амплитудой.
Но! В схеме с адаптацией, соотношение сигнал\шум выше на n Х порядок.
А вот теперь, еще одна загадка, для разбирающихся.
Представим паузу. Что там остается - одна пила. Какая разница - больше амплитуда или меньше, все равно сотни килогерц, и ее не слышно.
Когда-то (20 лет назад) мой друг (звукорежиссер Кипелова - живем через дом, видимся не часто, оба занятые люди) купился на это дело. Передрал втихаря одну из первых версий моей примочки (до сих пор смеется, рассказывая мне об этом).
Все сбалансировал - какое счастье, полная тишина. А потом, тронул потихоньку струну, а там - полный шкря-бемоль!
Так вот, для борьбы с этим делом у меня есть два метода, которые использую параллельно.
-
Любопытно было бы взглянуть, каким способом удается так быстро и точно подстраивать постоянную времени интегратора под входной сигнал,
В том то и дело, что в данном случае она не подстраивается: существует два аппроксиматора с фиксированным наклоном - "быстрый" и "медленный".
И если скорости аппроксимации медленного интегратора не хватает, недостающее берётся из быстрого.
Это приводит к совершенно иному характеру аппроксимации, чем тот, который существует в адаптивных ДМ - там, где осуществляется управление наклоном аппроксимации (как это сделано в исходном барчуковском АДМ). Во-первых, в таких АДМ существенно выше диапазон аппроксимации, во-вторых, интегральная мощность помехи (неточность аппроксимации) при правильном алгоритме управления может быть существенно ниже, чем в схеме с двумя фиксированными аппроксиматорами.
Недостатком исходной барчуковской схемы является не самый удачный алгоритм управления масштабом пилы - он слишком медленный и ближе к классическому ШП, чем к тому, что нужно для правильной АДМ. Главное - там тормозной спад после достижения нужного уровня аппроксимации - что приводит к сильной перекомпенсации (излишне большому забросу через граничное значение).
Правильная схема АДМ обеспечивает показательное нарастание амплитуды аппроксимации при появлении серии отсчётов одного знака (в диапазоне до 60 дБ) и очень быстрый, практически мгновенный спад амплитуды аппроксимации при появлении первого же чередования отсчётов.
Это позволяет успешно отрабатывать импульсы входного сигнала с высокой крутизной, не теряя высокого разрешения для НЧ/СЧ сигналов.
В модифицированной (совместно с Володей Барчуковым) схеме АДМ максимальная скорость нарастания масштаба достигается после 4 одинаковых отсчётов, а сброс - первой же сменой знака. При этом, постоянная времени сброса составляет всего несколько десятков мксек - то есть, значительно меньше периода звукового сигнала.
Пока не очень понятно, что такое возможно вообще
В двухаппроксиматорной схеме очень легко определить максимальную и минимальную крутизну (скорость) аппроксимации - она не может быть ниже "медленного" интегратора и выше "быстрого".
То есть, весь диапазон "перестройки" (хотя в данном случае тут не идёт речь о какой либо подстройке скорости аппроксимации) определяется разницей постоянных времени. А она не может быть слишком большой - и значит, масштаб ошибки аппроксимации (шум квантования) тоже достаточно велик.
-
В том то и дело, что в данном случае она не подстраивается: существует два аппроксиматора с фиксированным наклоном - "быстрый" и "медленный".
Не знаю, у меня никогда, никаких "поддиапазонов" не было. У меня это раньше было на регистре, с исключающим "или". Насколько догонит интегратор звуковой сигнал - так и есть.
А потом, Сергей Иголкин (уроженец Новомосковска, а потом Житомирец, сейчас уже отошедший от музыки в область нано-технологий - физик еще тот!) с моей подачи, придумал диоды. А я это дело потом, еще дополнительно развил, чем и пользуюсь.
Никто толком не объяснил, как оно работает (и сам до конца не понял), но тем не менее.
Правильная схема АДМ обеспечивает показательное нарастание амплитуды аппроксимации при появлении серии отсчётов одного знака (в диапазоне до 60 дБ) и очень быстрый, практически мгновенный спад амплитуды аппроксимации при появлении первого же чередования отсчётов.
Это у меня уже было с регистром (после первой смены знака в любую сторону), а с диодами - тем более.
Кстати, 2 последовательных диода в моей схеме - это удачное решение под 9В.
-
Никто толком не объяснил, как оно работает (и сам до конца не понял), но тем не менее.
Ну, что тут сказать...
Ну, очевидная же схема...
Это у меня уже было с регистром (после первой смены знака в любую сторону), а с диодами - тем более.
Диоды никак не могут заменить регистр...
-
Никто толком не объяснил, как оно работает (и сам до конца не понял), но тем не менее.
Ну, что тут сказать...
Ну, очевидная же схема...
Это у меня уже было с регистром (после первой смены знака в любую сторону), а с диодами - тем более.
Диоды никак не могут заменить регистр...
Не знаю, ты умный, вот и думай.
А я знаю, что оно работает. С меня этого достаточно.
-
В #68 задал один провокационный вопрос. Реакции пока не видно.
Ну что же...
-
В #68 задал один провокационный вопрос. Реакции пока не видно.
Ну что же...
Вань, ты уж извини - но как то неудобно было тебя отсылать к учебникам по цифровому звуку.
Игра в угадайку - это зачем?!
ХИНТ: на аппроксиматоре (интеграторе) пила существует только на экране осциллоскопа!
Если б там была б пила - то ДМ был бы не работоспособен...
Ну, и ещё мелкая придирка - вообще то то, про что ты говоришь, называется "треугольник", а "пила" - она в телевизионной развёртке.
Но предыдущие замечания - не про это. Они про суть процесса дельта-модуляции, сущность которой невозможно достоверно определять без спектрального представления о дискретном сигнале.
-
Если б там была б пила - то ДМ был бы не работоспособен...
Как ты любишь придираться к словам.
Обмолвился! В спешке!
Уж мне ли не знать, что такое треугольник. Я тебе ведь, что нарисовал?
А то - к учебникам!
И так, всю жизнь учусь, а буду помирать - все равно буду осознавать себя дураком.
P.S. В обсуждаемой фразе, "пила" даже благозвучнее, как художественная аллегория.
-
ХИНТ: на аппроксиматоре (интеграторе) пила треугольник существует только на экране осциллоскопа!
Я не говорю о сигналах в разных точках преобразователя, а показываю только то, что в звуке.
Но предыдущие замечания - не про это. Они про суть процесса дельта-модуляции, сущность которой невозможно достоверно определять без спектрального представления о дискретном сигнале.
Достоверность сущности мне может и не нужна.
Мы ведь не знаем достоверно, как на самом деле устроен мир, может никогда и не узнаем.
Но тем не менее, пользуемся знаниями, которые нам доступны.
-
@ Uncle_Cherry
По поводу пилы - непринципиально. Это так - что б неточность не вводила в смущение других.
А вот учебники - это по прямому смыслу. То есть, по принципу действия ДМ.
Фишка тут в том, что треугольник, который ты видишь на осциллоскопе - не регулярный: время от времени в нём добавляются "кривые зубы" - которые корректируют среднюю составляющую. Из-за их кратковременности и нерегулярности видеть их на осциллоскопе не удаётся - в крайнем случае они высвечиваются некоей тоненькой линией сверх основного яркого изображения.
Но именно эти отклонения от регулярности и несут звуковую информацию! Спектр их размазан по всей полосе - от самых нижних (инфразвуковых) частот и до частоты найквиста. При этом, в рабочей полосе (от постоянного тока до частоты найквиста) размещён так же и спектр звукового сигнала. Таким образом, эти "зубы" являются прямой помехой звуку - это ошибка квантования (ОК), свойственная процессу квантизации. Для каждой конфигурации АЦП - в том числе и АДМ - существует свой тип ОК.
Тип ОК никак не выявляется через осциллоскопическую картинку - но он напрямую определяет качество звучания.
Изучить ОК можно во-первых, аналитически - через анализ схемы ДМ, и во-вторых - при помощи спектроанализа.
В учебниках, к которым я отослал, это всё разбирается и обсасывается чрезвычайно плотно и досконально.
Обычного конструкторско-схемотехнического "здравого смысла" для понимания в полном объеме всех нюансов, сопровождающих процесс квантизации, маловато - нужно обязательно хорошо себе представлять спектральную область. То есть, владеть теорией сигнала в более расширенном, чем для обычного аналогового зукоконструирования, объёме...
буду помирать - все равно буду осознавать себя дураком
А зачем?! К чему эти посыпания головы пеплом?
Схемка твоя, к слову - очень интересная. Необычное ответвление от мейнстрима и заслуживает соответствующего уважения.
Но для оценки её реальных достоинств. а равно - и недостатков, нужно хорошо понимать именно мейнстрим...
UPD: по поводу картинки - то, что ты назвал "шумом паузы" на самом деле таковым не является! Это надтональные компоненты - которые даже если не отфильтрованы в схеме, слухом не воспринимаются.
Шумом же является нерегулярность этих надтональных импульсов. И она у тебя никак на картинке не обозначена.
В целом же, картинка не несёт никакой информации именно о шуме квантования (ошибке квантования).
Пора тебе всё же освоить спектроанализ - ставь обязательно Спектралаб. Будут вопросы по освоению - вэлком. С удовольствием отвечу - и в привате, и тут, в обсуждениях.
Без спектроанализатора заниматься АЦП - методически неправильно...
-
буду помирать - все равно буду осознавать себя дураком
А зачем?! К чему эти посыпания головы пеплом?
При чем здесь пепел?
Если мне будет дано хоть краешком прикоснуться к ЗНАНИЮ, я буду счастлив.
Хотя, как говорят - меньше знаешь, крепче спишь.
Но, это не наш удел.
UPD: по поводу картинки - то, что ты назвал "шумом паузы" на самом деле таковым не является! Это надтональные компоненты - которые даже если не отфильтрованы в схеме, слухом не воспринимаются.
Частичные ответы у меня есть. Для этого и был вопрос в посте #68.
-
Решил не томить неокрепшие души, отвечаю сам на #68.
При идеальном нуле АЦП, на выходе имеем только треугольник частоты дискретизации.
Но, на практике так не бывает. При приемлемом качестве звука амплитуда треугольника граничит с уровнем аналоговых шумов.
И при неидальном нуле неизбежно "набегание" реакции интегратора до переброса знака, и сброс сигнала на предыдущий уровень. Этот переброс происходит с определенной, более-менее стабильной частотой.
Если эта частота находится в звуковом диапазоне, то начинают петь "соловьи", которые на слух гораздо хуже любого белого шума.
Вот поэтому, я сознательно сдвигаю ноль, чтобы увести переброс в ультразвуковую область. Увлекаться этим тоже не стоит, так как при определенном потенциале все начинает повторяться по новой, но с каждым повторением все труднее становится выловить нужный режим.
Поэтому нужно остановиться на первом цикле.
Это один момент.
А вот и второй.
В моем АЦП, где сигнал суммирается на компараторе, параллельно резистору в обратной связи стоит ускоряющий конденсатор.
Если его убрать, преобразование станет слишком "белошумным" за счет очень малой амплитуды аппроксимации преобразователя.
Если превысить емкость, шум исчезнет, но вовсю станут петь "соловьи".
Так что его номинал имеет компромиссную величину.
Вот теперь, по моему преобразователю выложена самая полная информация.
Никому не запрещаю его коммерческого использования. Даже если мне от этого ничего не перепадет, я буду довольствоваться тем, что хоть в какой-то, малой степени, принес человечеству пользу.
-
При идеальном нуле АЦП, на выходе имеем только треугольник частоты дискретизации.
Не бывает - рано или поздно, но придётся корректировать смещение дополнительными импульсами.
При приемлемом качестве звука амплитуда треугольника граничит с уровнем аналоговых шумов.
Это называется "дитер" (dither) - то есть, "шумовое размывание".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3
А здесь - с картинками: http://peratron.narod.ru/pss/ps_2t/ps_2t-7.htm
Без дитера:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fperatron.narod.ru%2Fpss%2Fps_2t%2F7%2Fps_2t-7.Pic2a.gif&hash=3951b6297de7fbdd0e7ccfe6aa7ef67c3cf821aa)
С дитером:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fperatron.narod.ru%2Fpss%2Fps_2t%2F7%2Fps_2t-7.Pic2b.gif&hash=57ad912ede93b5299fcb88b6043d264be175cb26)
Подчеркну, что эти картинки являются реальными спектрами реальных сигналов - а вовсе не рисуночками от руки для некой наглядности.
Как видим, дитер значительно улучшает качество оцифровки - хотя и увеличивает уровень "флура", то есть, уровня шумов в присутствии сигнала.
Впрочем, про это я уже писал вот тут: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1282152348/35#35
Если эта частота находится в звуковом диапазоне, то начинают петь "соловьи", которые на слух гораздо хуже любого белого шума.
О то ж...
Вот поэтому, я сознательно сдвигаю ноль, чтобы увести переброс в ультразвуковую область.
Ну, это варварство - если уж оно слышно в паузе, то на звуке нагадит всенепременно.
Надо делать нормальный АДМ - с фильтрацией повыше первого порядка и правильным алгоритмом адаптации.
Второй порядок фильтра получается без особых напрягов - чуть-чуть подкоректировать фазу достаточно.
А вот более высокие порядки следует проектировать очень специально - по методике фильтров с линейной фазой.
Или ступенчато - наподобие MASH.
В моем АЦП, где сигнал суммирается на компараторе, параллельно резистору в обратной связи стоит ускоряющий конденсатор.
Если его убрать, преобразование станет слишком "белошумным" за счет очень малой амплитуды аппроксимации преобразователя.
Если превысить емкость, шум исчезнет, но вовсю станут петь "соловьи".
Так что его номинал имеет компромиссную величину.
Вань, ну это ж банальный ПИД-регулятор - ну нет тут никаких теоретических проблем. Эта тема обсасывается в вузовских курсах радиотехники, автоматики и прочей кибернетики - по самое нехочу.
В приложении к кодеко-строению она называется "нойсшейпинг" (noise shaping) - то есть, формирование шумовых спектров (в котором энергия помех - ошибок кодирования - переносится из звуковой области в надтональную).
Применением оптимального нойсшейпингового фильтра можно улучшить с/ш на все 20 дБ.
Разумеется, метод подбора тыком тут не сработает - надо считать фазы, АЧХ.
А самое правильное и простое - взять 1-разрядный АЦП, ссылку на который я дал выше. Там применён фильтр 5 порядка, емнип.
-
Схемка твоя, к слову - очень интересная. Необычное ответвление от мейнстрима и заслуживает соответствующего уважения.
Но для оценки её реальных достоинств. а равно - и недостатков, нужно хорошо понимать именно мейнстрим...
Мейнстрим AD-DA кодеков для общего применения меня не интересует.
А для узкоспециального, я вроде бы вписался.
Хотя, кто его знает:
Пора тебе всё же освоить спектроанализ - ставь обязательно Спектралаб.
Куда ж я денусь, если приспичит :)
-
ну это ж банальный ПИД-регулятор - ну нет тут никаких теоретических проблем. Эта тема обсасывается в вузовских курсах радиотехники, автоматики и прочей кибернетики - по самое нехочу.
Ну, мы как-бы, в вузах не обучались. К AD-DA - прямиком от сохи.
Так что, звыняйте, батьку.
Но стремиться буду.
А то, что я, как сумел описал - это в применении к моей схеме, до чего сам допетрал.
-
Вот поэтому, я сознательно сдвигаю ноль, чтобы увести переброс в ультразвуковую область.
Ну, это варварство - если уж оно слышно в паузе, то на звуке нагадит всенепременно.
Может ты меня не понял, просто в паузе слышней всего.
А в сигнале - это естественная его обработка.
-
Может ты меня не понял, просто в паузе слышней всего.
Вань, я прекрасно понял - и к тому же знаю, как и чего слышно и в паузе, и на фоне сигнала.
Ну ты действительно не валяй дурака - погляди на всё это через спектроанализатор. Гарантирую, что очень многое в твоих взглядах поменяется.
Две моих картинки, что парой постов выше - они обе как бы при сигнале. А результат совершенно разный.
А в сигнале - это естественная его обработка.
А это что ещё за байда - естественная обработка?! :o
-
Всего-то отсутствовал немного, а тут такие страсти... угомонились :) Просто у меня интернет доступен из моей
мастерской лаборатории ограниченое время, полчаса утром и примерно 2 часа вечером после работы и то не всегда (бываю занят), вот и не принял участие в дискуссии. А теперь как бы и писать нечего. Про ускоряющий конденсатор, тот что номиналом 150пик, я знаю. "Соловьев" слышал, правда не у себя, а тоже на ремонтном аппарате, но считал их признаком нечеткой работы компаратора при низких уровнях входного сигнала, точнее при его отсутствии и там был подстроечник, которым можно было подстраивать уровень компаратора. Схему не снимал, показалось не интересно, но подстройка действительно была. Я считал что если питание компаратора развязать простейшим RC фильтром, непосредственно на ногах питания, то проблемы со срабатыванием уйдут и пойдет четкий меандр с выхода "без размывки". Не испытал, не берусь утверждать, что прав. Но видел в нескольких местах, что компаратор запитан именно через локальный фильтр. Кстати, вот тут питание, как раз, так и сделано: http://www.armory.com/~rstevew/Public/SoundSynth/Reverb/ddl.htm Ну теперь благодаря вашей дискусси я понял, что не все тонкости еще постиг. Кстати, я тоже всю жизнь учусь и не стесняюсь признаться, что не все еще знаю до мельчайших тонкостей. И вообщем-то мне пофиг откуда я получу знания, от первокласника, из книжек или с форумов, важно что я их получу, а это главное. Ну это так к слову, начитался Uncle_Cherry :)
-
Но видел в нескольких местах, что компаратор запитан именно через локальный фильтр.
Соловьи не связаны с помехой по питанию - природа их происхождения состоит в специфике работы самого ДМ.
Развязку по питанию делают для более устойчивой работы компаратора - но при этом не стоит забывать и про очистку питания триггера: помеха по питанию модулирует цепь аппроксимации...
-
Но видел в нескольких местах, что компаратор запитан именно через локальный фильтр.
Соловьи не связаны с помехой по питанию - природа их происхождения состоит в специфике работы самого ДМ.
Развязку по питанию делают для более устойчивой работы компаратора - но при этом не стоит забывать и про очистку питания триггера: помеха по питанию модулирует цепь аппроксимации...
Здесь я полностью согласен с Peratronом, не согласен только насчет триггера.
-
не согласен только насчет триггера.
У тебя обратная связь на компаратор идет с триггера - потому все помехи на питании триггера, лезут в аналоговую петлю...
-
не согласен только насчет триггера.
У тебя обратная связь на компаратор идет с триггера - потому все помехи на питании триггера, лезут в аналоговую петлю...
Масштаб сигналов то, учитывай...
-
Масштаб сигналов то, учитывай...
Учитываю: помеха в шине питания - 100мВ.
Это составляет -35дБ...
-
Еще раз повторяю, для новоприбывших свою схему, а то слишком далеко она убежала, и получается как-бы - междусобойчик.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs010.radikal.ru%2Fi311%2F1102%2Fbe%2F4966b1a9150f.jpg&hash=a2748e496a1e9ff06b9cb91d1a06ef257d09b8c9) (http://www.radikal.ru)
Peratron, что там пролезет от питания через 1М\47n ? Это в паузе. А остальное, что в звуке, все равно, оченно далеко не то, что в компандировании.
-
То и ползёт: цифровой сигнал модулирует (!) шину питания - амплитуда цифры абсолютно точно повторяет уровень, заданный питанием.
По своей сути - это однобитный перемножающий ЦАП с эталоном, задаваемым шиной питания. И всё, что имеется на питании - прямым ходом оказывается в аналоговом (отфильтрованном) сигнале.
Потому надёжная фильтрация помех на триггере - обязательная фича.
ХИНТ: я делал варианты АДМ, в которых масштабирование осуществлялось при помощи 176ПУ1, модулированных по второй шине питания. Работало отлично - только забраковал по причине схемотехнической громоздкости.
ХИНТ2: такие амплитудные модуляторы у меня использованы в схемотехнике синтезатора, опубликованного в мурзилке Радио (1992, #1...3).
-
@ Uncle_Cherry
Ты можешь смотреть ошибку квантования на выводе 4 компаратора.
Только нужно использовать правильный щуп - у него ёмкость не должна быть больше единиц пФ.
Поскольку интересует в первую очередь НЧ составляющая ошибки квантования, то есть, шум квантования, попадающий в звуковой спектр, то можно на входе щупа поставить сопротивление, которое с ёмкостью входа осциллоскопа сыграет роль фильтра.
В этой точке не будет сигнала - только ошибка квантования. Манипулируя тестовым сигналом на входе в модулятор, можно увидеть, как ошибка квантования модулируется входным сигналом - меняя частоту и амплитуду тестового синуса, получишь шум, промодулированный второй гармоникой
сигнала.
ХИНТ2: взятый аналогичным образом из этой точки отфильтрованный сигнал можно послушать!
Это позволит в отсутствие спектроанализатора оценить спектр и уровень помех квантования органолептически - своими ушами.
Впрочем, этот сигнал посмотреть спектроанализатором тоже очень полезно.
Можно объективно сравнивать разные версии модулятора - прослушивание ошибки квантайза вместо полного сигнала (полезный сигнал + ошибка квантайза) при равных входных условиях превращает субъективизированный тест прослушивания выходного сигнала в объективную методику сравнения помех.
Если ещё не понял - то подсказываю: для принципиального улучшения процедуры отладки АДМ надо сделать контрольный усилитель с минимальной входной ёмкостью, фильтром и регулированием усиления в достаточно широких пределах.
Сигнал ошибки квантайза можно смотреть, слушать, писать в звуковую карту.
Если сделать такой усилитель дифференциальным - можно будет работать не только с параллельной ОС в компараторе, но и последовательной.
Надо только помнить, что вход компаратора очень чувствителен к паразитным емкостям и сопротивлениям.
Потому для цепляния к нему следует использовать не щупы с проводами, а подпаивать прямо к входам высокоомные резисторы с короткой ногой с "горячей" стороны.
UPD: в качестве дифференциального щупа можно использовать схемотехнику микрофонного преампа:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fperatron.narod.ru%2Fmuztec%2FMicPreAmp.gif&hash=3390488fc3dd1f47c0158c8db7c5774de9c78e42)
Только надо заменить опер на ТЛ072, оторвать от входов оперов все, что касается интерфейса с микрофоном и поставить последовательные сопротивления на несколько сотен кОм, вынесенные в щуп (под пайку, как сказано выше).
Антипомеховые фильтры следует пересчитать под нужную частоту среза, а выход дополнительно почистить хорошим активным фильтром - благо, что остаётся неиспользованная половинка опера.
Всё это - собрать на маленькой платке, как следует заэкранировать и запитать от кроны. Получится универсальный пробник помехи, применимые не только для отладки АДМ, но и вообще для изучения работы самых разных аудиосхем.
Сделаешь такой на SMD - не забудь поделиться раскладкой :-*
ХИНТ: имеет смысл сделать два входа - открытый и закрытый. Тогда можно будет выбирать при измерении нужный тип.
Переключение можно сделать тупо на джамперах или вообще подпаивать провода на соответствующие площадки платы зонда - тут оперативность не важна, а ткнуть пару раз паяльником - не работа.
А усиление вполне уместно крутить подстроечником - под шлиц...
-
То и ползёт: цифровой сигнал модулирует (!) шину питания - амплитуда цифры абсолютно точно повторяет уровень, заданный питанием.
По своей сути - это однобитный перемножающий ЦАП с эталоном, задаваемым шиной питания. И всё, что имеется на питании - прямым ходом оказывается в аналоговом (отфильтрованном) сигнале.
Потому надёжная фильтрация помех на триггере - обязательная фича.
Полностью согласен с Peratronом. Поскольку используем логический выход в качестве потенциального для интегратора, то все дребезги по питанию будут в этом потенциале неизбежно и соответственно внесут свою погрешность в интегрирование. Конечно, при 1Мом номинала, резистор уже можно рассматривать как источник тока для конденсатора интегратора, поэтому и мало сказываются микропомехи по питанию, но все же лучше отфильтроать, дело-то копеечное. Кстати, в каком-то из старых номеров Радио было описан манипулятор для электромузыкалного инструмента, в котором как раз и использовались логические элементы 561 серии (или 176, не помню) в качестве перемножителей (VCA) для цифрового звукового сигнала на аналоговый сигнал огибающей. Использовалось именно питание в качестве аналогового входа огибающей. Ну это как пример, а не апелляция к известному, пройденному, прошлому.
-
Кстати, в каком-то из старых номеров Радио было описан манипулятор для электромузыкалного инструмента, в котором как раз и использовались логические элементы 561 серии (или 176, не помню) в качестве перемножителей (VCA) для цифрового звукового сигнала на аналоговый сигнал огибающей. Использовалось именно питание в качестве аналогового входа огибающей
Радио, 1992, № 1, стр. 22
Музыкальный синтезатор
Петров Е
http://radiogid.ucoz.ru/load/0-0-1-245-20
-
@ Uncle_Cherry
Ты можешь смотреть ошибку квантования на выводе 4 компаратора.
В этой точке не будет сигнала - только ошибка квантования.
Использую этот метод со дня рождения данной схемы.
-
Радио, 1992, № 1, стр. 22
Музыкальный синтезатор
Петров Е
http://radiogid.ucoz.ru/load/0-0-1-245-20
И здесь тоже :) Тут используется ПУ1 с двумя питаниями, выходная ступень модулируется (TTL-ная часть микросхемы). Вообще я имел ввиду другую статью, где используется чисто питание, т.е. обычные лог. элементы, питание которых модулируют огибающей. Ну это не важно. Важно что выходной уровень логики зависит от питания, а он используется в качестве потенциала для интегратора, про это разговор.
А вот еще интересный момент в деле построения кодека, это быстродействие компаратора. СА3 (311) ведь не самый скоростной сравниватель, да еще и с задержкой результата. Мне кажется для работы на высоких тактовых частотах может быть его быстродействия маловато. Когда-то очень давно я пробовал в качестве компаратора 140УД1 с нестандартным выходом. Про это была статья в ж."Приборы и техника эксперимента" (отличный журнал кстати был, вернее есть, но не доступен больше для меня). Там к указанной микросхеме добавляли всего один чудодейственный транзистор и получали фантастические результаты. Ну примерно 300в/мкс скорость нарастания, 10МГц плошадь усиления ну и в таком духе... так вот я его попробовал в качестве компаратора в этом включении. И осталось в памяти, что работало это гораздо лучше, чем СА3. Если возникнет интерес к статье копнусь в записях, должна остаться ссылка на источник. Хотя сейчас есть гораздо интереснее компараторы. Просто УД-шек было навалом, вот и делали из них, как буржуины из 555 таймера все подряд :) Это я все к тому, что пробовал кто-нибудь другие компараторы применять, кроме LM311(СА3)? Просто любопытно. А еще ведь можно и вход ТМ-ки использовать как компаратор, тогда целая микросхема компаратора с ее задержками оказывается не удел. Где-то тоже читал про применение входа КМОП-а как компаратора с достаточно стабильными параметрами. Ну тоже в те далекие времена. Но сам так и не попробовал. Может кому интересна будет эта идея. Пока проколов кроме не серединного уровня срабатывания не вижу. Осталось в памяти, что порог срабатывания от темпертуры уходит на не более 30мВ в комерческом диапазоне температур.
-
Вообще я имел ввиду другую статью, где используется чисто питание, т.е. обычные лог. элементы, питание которых модулируют огибающей.
Простые КМОП не работают в области малых Uпит - через защитный диод шина питания подпитывается от любого логического входа.
ПУ1 был выбран по причине наличия двух питаний - при этом глубина модуляции по второму питанию достигает 60 дБ и больше.
ЛН2 не имеет верхнего диода - потому его тоже можно замодулировать по питанию полноценно.
Практически всю остальную логику (кроме специальных микросхем сопряжения уровней) полноценно замодулировать по питанию не удастся.
Важно что выходной уровень логики зависит от питания, а он используется в качестве потенциала для интегратора, про это разговор.
Угу - уровень "1" привязан к шине питания и болтается синхронно с ней.
А вот еще интересный момент в деле построения кодека, это быстродействие компаратора. СА3 (311) ведь не самый скоростной сравниватель, да еще и с задержкой результата. Мне кажется для работы на высоких тактовых частотах может быть его быстродействия маловато.
КМОП тоже - по крайней мере 561 серия.
По давнему времени для изготовления скоростного (около 4 мГц) бит-стрим АЦП я использовал для компарации ЭСЛ-микросхему.
Сейчас я слишком отдалился от цифровой логики и совершенно не знаю современных серий... :(
Когда-то очень давно я пробовал в качестве компаратора 140УД1 с нестандартным выходом
Замечательная микросхема - но только из военных серий. Там применялось пассивирование кристалла и чистая технология - в результате шумы соответствуют очень хорошим малушумящим транзисторам.
Всё остальное - просто идеально для ХЭ-схемотехники ;)
Но бытовуха - особенно в пластиковом дипе - это за гранью зла и добра.
ХИНТ: у меня в загашнике должна болтаться пара коробок правильных УД1.
:P
Так вот я его попробовал в качестве компаратора в этом включении. И осталось в памяти, что работало это гораздо лучше, чем СА3
СА3 тоже отличались качеством - золотой кругляк с военной приёмкой и бытовой пластик в ДИП-14. Две больших разницы...
Это я все к тому, что пробовал кто-нибудь другие компараторы применять, кроме LM311(СА3)?
Для примочки я прикидывал вариант на рассыпухе - КП364 + ВС557.
Ведь совершенно не обязательно делать компаратор на дифпаре.
По скрострельности рассыпуха даже в простейших вариантах может быть быстрей СА3.
А еще ведь можно и вход ТМ-ки использовать как компаратор
Без предварительного усиления - плохо. Там гистерезис/шум слишком большие.
Хотя в простейшем варианте работает и прямо на вход С триггера.
Но когда добавил тройку из ЛН2 - заработало вполне прилично.
Поначалу собрал на второй тройке инверторов тактовый генератор - но убедился, что паразитная связь в одном чипе сильно гадит. Пришлось разделить генератор и компаратор.
вот и делали из них, как буржуины из 555 таймера все подряд
К слову, 555 в КМОП версии - вполне прилично работает компаратором :)
Осталось в памяти, что порог срабатывания от темпертуры уходит на не более 30мВ в комерческом диапазоне температур.
Да и фиг с ним - это гуляние средней точки на выходе абсолютно не заметно...
-
А вот еще интересный момент в деле построения кодека, это быстродействие компаратора. СА3 (311) ведь не самый скоростной сравниватель, да еще и с задержкой результата. Мне кажется для работы на высоких тактовых частотах может быть его быстродействия маловато.
КМОП тоже - по крайней мере 561 серия.
У меня в дилее, именно 561 серия и ограничивала верхний предел частоты, несмотря на 9В питания.
Но пока от нее никуда не деться.
А в LM311, я даже не задействовал 7 и 8 выводы, которые несколько могут повысить быстродействие.
Там к указанной микросхеме добавляли всего один чудодейственный транзистор и получали фантастические результаты.
Я тоже добавлял чудодейственный транзистор, только к LM311 в VCO для фленжеров и иже с ними (сам когда-то придумал, и сейчас не отказываюсь от этого метода).
-
Спасибо за ответы. Естественно, все микросхемы я пробовал "золотые". Тогда просто других не было, ну или я о них не знал. Да и доверия к пластмассе не было, чисто внутренне-субъективно (ширпотреб), поэтому мало интересовался наличием пластмассовых вариантов исполнения. А загон был делать почти военно-уличное исполнение, чтоб все в тар-тарары... а кодек работал ;D Ну так я был устроен, таких тараканов насыпали в голову. Поэтому управление 565Ру3 делал на 134 и 136 серии на самодельных двух сторонних платах с заклёпками из медной проволоки с пропайкой :) СА3 естественно ускорял замыканием известных ножек на питание. Так что никакой пластмассы :) До сих пор остались и 140УД1, то же лежат...
Про КМОП входы все понял. А вот компаратор/усилитель на рассыпуже перед триггером - это заитересовало. Отложил в копилку идей. Диф. пара, конечно не главное в компараторе, тем более в однополярном.
555 таймер... он же с диким гистерезисом... или взводить постоянно. Да и до 1мгц только. Ну не знаю...
Пока приглянулся триггер с усилителем :)