Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: DDD от Декабря 19, 2012, 04:52:26 pm
-
Копался в своих старых архивах, и нашел вот эту интересную схемку.
Овердрайв на полевых транзисторах.
Входной каскад – схема с ОБЩИМ ЗАТВОРОМ.
Обладает резонансными свойствами: использован контур, образованный индуктивностью звукоснимателя и входным емкостным сопротивлением схемы (конденсаторы C32, C26 и C27).
Резонансная частота перестраивается переменным резистором R_Fat_M25 (250к) в диапазоне 360… 800 Гц.
Регулировками R_Fat_M25 и громкостью гитары можно нарулить звук от легкого кранча до весьма жесткого перегруза. Схема хорошо реагирует на регуляторы громкости и тембра гитары, особенно, если регулятор громкости снабжен токомпенсирующим конденсатором.
Конденсатор С31 совместно с дросселем и резистором R24 защищают вход от радиопомех.
Усиление на максимуме резонанса порядка 75dB при использовании хамбакера 16кОм, 8 Генри.
Резистор R22 в стоке J1 мягко скругляет верхушки искаженного сигнала и улучшает передачу тембра входного сигнала.
Резистор R18 и диоды D1, D2 защищают схему от возможных переполюсовок питания, а заодно и вход схемы от всяких неприятностей типа статики и т.п.
Переменник R_Gain регулирует усиление схемы, конденсатор С22 (220пФ) служит для тонкомпенсации регулятора усиления.
Светодиод D_Red (использован сверхъяркий красный) и резистор R1 (12к) задают смещение триоду J4; возможно его убрать и задавать смещение подстройкой R1, но со светодиодом усиление выше и звук «чище».
Цепочка R27 (56к) и C21 (2,2нФ) перед регулятором громкости RV_100k (100к) добавляет ярости звучания, поднимая высокие частоты на выходе; без этой цепочки с использованием хамбакеров звук глуховат.
Потребление тока в режиме покоя всего 160 мкА.
Делал как на транзисторах BF512 (отсечка по паспорту 2.3 Вольт), так и на КП303 с такой же примерно отсечкой. Звучит примерно одинаково.
Красным цветом на схеме обозначены напряжения в контрольных точках, подстраиваются резисторами в истоках полевых транзисторов. При использовании транзисторов BF512 из одной партии подстройка вообще не понадобилась в четырех экземплярах схемы; видимо, сказалась достаточная повторяемость параметров транзисторов в партии и хорошее соответствие параметров моделям симулятора.
Элементами C32, C26, C27, и R27 (56к), C21 (2,2нФ) можно без проблем подогнать звук под свой вкус.
Проверяли с гитарами Jolana Diamant, Gibson Les Paul Jimmy Page Signature Edition и японским Stratocaster. При этом в разрыв цепи после конденсатора C25 (точка “A”) включался двойной Т-мост с вырезом частоты 900Гц и глубиной выреза порядка 8-10dB на резисторах 36кОм и конденсаторах (номиналы моста не помню).
Использовались гитарные усилители Roland Cube-60 и Cube-15, какой-то хороший Marshall, а также Хи-Фи через кабсим.
Звучит классно, сочно и «правильно». Музыкантам понравилось как отдельно, так и в миксе.
*** Приложена схема и её АЧХ в двух крайних положениях переменника R_Fat_M25.
*** Просьба не обращать внимание на знаки полярности конденсаторов, которые мой сим расставляет где надо, и где не надо, а также на некузявую нумерацию элементов схемы.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg545.imageshack.us%2Fimg545%2F1365%2Finfet1schem.png&hash=b039096f5d3a51596c8bfca368b01ebf9d6bb8fa)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg43.imageshack.us%2Fimg43%2F6669%2Finfet1frfatthin.png&hash=5171f83c416ae0edbcb81fbe6b0a5d139c980a2d)
-
Очень вкусно! Звуки! :D
-
Нихрена не понимаю графиков пока, поэтому звуки! :)
-
Звуки раньше не писал, потому как в мастерской не было компа.
Теперь тоже не пишу, потому что звуковые входы компа заняты под осциллограф. Пробовал писать через осциллограф, но получается какой-то шум на записи, хотя на экране его не видно (?).
Сегодня-завтра поморокую еще над схемой в симе. Хочу немного увеличить рабочий ток второго каскада, чтобы светодиод в истоке J4 светился в качестве индикатора, да заодно припомню про двойной Т-мост на выходе. На звуке такое изменение скажется не сильно )
-
А давай плюнем на предрассудки, выймем осцилл из звуковухи и втыкнём туды испытуемую примочку!!!!!! ::)
-
Доделал схему как собирался.
Сегодня (22 дек 2012) заменил схему на слегка подправленный вариант, а именно:
- Правильно обозначил тумблер на входе (был SW2, а стал SW1, как полагается);
- Конденсатор С28 уменьшил до 22нФ, чтобы уменьшить номенклатуру комплектующих;
- Конденсаторы С25 и С34 уменьшил до 1 мкФ с той же целью.
Изменения сугубо не принципиальные, на звук не влияют.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg600.imageshack.us%2Fimg600%2F1788%2Finfet2schem.png&hash=b593e46838dc3dd98b8534665c800d8ba745e1b3)
Комментарии к схеме In FET_2.ckt
1. На входе вместо переменного резистора применен трех-позиционный тумблер SW1 ON-OFF-ON, переключающий частоту входного резонанса. Частоты резонанса определяются индуктивностью звукоснимателя (или пары звукоснимателей при их параллельном включении) и емкостью конденсаторов С27, С26 и С32. Высоту «горба» можно изменять в широких пределах регуляторами громкости и тембра на гитаре.
2. Ток второго каскада увеличен для того, чтобы светодиод D_Red выполнял еще и функцию индикатора включения питания. Рекомендуемый ток через светодиод – от 350мкА до 550мкА. При этом каскад выполняет свои функции как надо, а яркости хватает за глаза, если использовать сверхъяркий диод.
3. Режим каскада J3-J4 выставляется резистором R1 до получения симметричного ограничения на выходе каскада при подаче синуса на верхний вывод регулятора громкости R_Gain. Эта регулировка позволяет добиться требуемого уровня «грязи» в звуке. После настройки следует проверить рабочий ток каскада.
4. Возможно (но маловероятно), что придется подобрать экземпляр J4 по несколько большему напряжению отсечки, чтобы обеспечить необходимый ток через светодиод D_Red.
5. На выходе схемы добавлен режекторный фильтр средних частот. Частоты фильтра переключаются ON-OFF-ON тумблером SW2. Глубина режекции регулируется переменником R_Mids_10k (10кОм), конденсатор С7 (22нФ) уменьшает влияние регулировки R_Mids_10k на частоту режекции.
6. Ток покоя схемы увеличен примерно до 500… 650 мкА за счет увеличения тока покоя второго каскада на величину, достаточную для яркого свечения индикатора D_Red. Это вполне разумное потребление с учетом наличия индикатора.
7. Если между правым по схеме выводом С1 и точкой выхода Out включить переменный резистор сопротивлением 50-100кОм, то получится регулятор тембра по ВЧ.
8. Максимально искаженный звук получается в том случае, если подогнать частоты входного резонанса к частотам режекции выходного Т-моста.
Из нового в схемотехнике применены следующие решения (во всяком случае, я такого в НЕТе не видел):
- входной каскад по схеме с общим затвором;
- резистор R22 в стоке J2, оказывающий заметное влияние в плане сохранения исходного тембра гитары;
- конденсатор С7 (22нФ), более-менее поддерживающий частоту режекции двойного Т-моста при регулировке глубины режекции.
В остальном схема являет собой два обычных «мю-каскада» на полевых транзисторах.
Комбинации частот входного резонанса и частот режекции выходного фильтра позволяют получить множество вариантов звучания, часть которых вполне употребима.
-
Подскажите параметры L1, или это готововое изделие?
-
Маленькая описка.
- конденсатор С22, более-менее поддерживающий...
С7
-
Подскажите параметры L1, или это готововое изделие?
L7 - любой маленький дроссель, номинал не критичен. Можно сделать десяток витков провода на маленьком ферритовом колечке. А можно вообще его не ставить, т.к. в схеме он просто "для порядка" и для подавления наводок от радиопередач.
В схеме он появился из-за того, что, когда я макетировал схему и подключал на вход неэкранированные провода около 30 см длиной, то прослушивалась радиопередача. Тогда я взял первый попавшийся дроссель и установил его, а заодно и входной резистор R24 (2.2кОм). Радио пропало; скорее всего, тут R24 влияет гораздо больше дросселя, но дроссель так и прижился.
2 new_man: спасибо за указание на описку, исправил.
-
Народ честной, я намедни выкопал сабжевую макетку из хлама, и, будучи в приподнятом настроении, закатал сэмпл на мобильник. На удивление записалось весьма похоже на оригинал.
Однако, не могу залить файл по размещенной сверху ссылке "ХРАНИЛИЩЕ ФАЙЛОВ". Там который уже день написано: "Техобслуживание, скоро откроемся". ИМХО врут... и куда теперь заливать?
-
zalil.ru
-
Спасибо, залил. Файл в "диктофонном формате" с расширением .3ga, но легко читается утилитами Windows.
Адрес:
http://zalil.ru/34220253
*Примечания:
Записано так: Гитара Jolana Diamant - примочка - комбик Roland Cube-60 - мобильник на расстоянии 1,5 метра. Комбик в режиме JC Clean, тембры в нейтральном положении (все ручки на 12:00).
** Данный вариант примочки собран на полевиках КП303В, рабочие точки, насколько помню, слегка "несимметричны" относительно питания.
*** Предупреждение: если кому-то придет в голову приколоться над моим исполнительским мастерством (из меня гитарист никакой даже в трезвом виде, не то что как тут) - объявлю личным врагом №3 со всеми вытекающими и пр. последствиями. :o
-
DDD, очень интересное звучание. Особенно в интервалах. Просто клад для определенной прослойки гитаристов. Клёвая штука.
У самого аж слюнки потекли, да видно всего уже не охватить... :(
А насчет исполнения - не прибедняйся! Очень умело продемонстрирована суть эффекта.
Мне самому скоро предстоит высовываться со своими кривыми руками.
А уж некоторые демки мировых брендов - даже и рядом не лежали.
-
Кстати, для тех кто столкнется с сложностями в прочтениии формата *.3ga, хочу еще раз подсказать - есть такая бесплатная утилита с деревенским названием - Super.
Переформатирует абсолютно всё, и во всё - хоть аудио, хоть видео.
Правда, только для кодеков, присутствующих в системе. Поэтому - максимальный набор кодеков, а там - и полное счастье.
Она поэтому и долго загружается, потому что сначала сканирует - что из кодеков у тебя в системе есть.
В последнее время, правда стала просить обновиться (денег хочет). Но я игнорирую, меня бесплатная версия вполне устраивает.
SUPER (c) v2009.build.35 (Jan 5, 2009) by eRight Soft
P.S.
Мне бы еще, DDD, английским овладеть, так как ты.
Но в этой жизни наверное уже не суждено... :(
-
После переименования в .3gp играется обычным MPC-HC.
-
Также без проблем открывает 3gp в KMPlayer/
-
Звук очень интересный.
VLC плеер воспроизводит без проблем.
-
@ DDD
Для сравнения - следовало б записать и в варианте первого каскада с ОИ - обеспечив такое же Rвх (что б иметь идентичную АЧХ на входе).
Заодно - и сравнить по шумам.
Вот тогда можно говорить о том, что нужное звучание сформировано именно схемой включения транзистора, а не какими-либо другими факторами.
Что касается места хранения сэмплов - то http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1293607985
-
Peratron,
Делая примочку, я исходил из следующих принципов:
1. Использовать роскошную индуктивность звукоснимателя для получения требуемой АЧХ входного каскада, а не городить дополнительный фильтр, как это обычно делается.
2. Максимально использовать органы регулировки в самой гитаре, что вполне удалось: переключение и/или запараллеливание звукоснимателей меняет АЧХ входного каскада, равно как и регуляторы громкости и тембра.
3. Сохранить тембр гитары при сильном перегрузе.
4. Сделать схему простой и потребляющей минимум тока от батарейки.
Что и получилось: схема с низким входным сопротивлением отвечает требованиям п. 1 и 2., резистор R22 здорово помогает сохранить тембр, и все это при минимуме деталей.
По шумам схема меня более чем устраивает, а я к шумам сильно придирчив (однако, в качестве R25 на всякий случай припаян МЛТ, а не СМД, как все остальные ;))
Проверять ее со входным каскадом в режиме ОИ вряд ли имеет смысл: получится тот же самый 10500 раз известный "мю-каскад", разве с той разницей, что добавлен резистор R22.
-
Что и получилось: схема с низким входным сопротивлением отвечает требованиям п. 1 и 2., резистор R22 здорово помогает сохранить тембр, и все это при минимуме деталей.
Только вот зачем применять для этого поставленный раком транзистор?
Для справки: шумы включения ОИ меньше шумов включения ОЗ - потому достаточно было просто уменьшить затворное сопротивление.
И второе - при таком входном сопротивлении биполяр становится гораздо более адекватным задаче, чем полевик.
Ну, и насчёт минимума деталей - это ты явно погорячился :o
-
Только вот зачем применять для этого поставленный раком транзистор?
Ператрон, ты чего?
Жаль, что ты гитару в руках не держишь :(
Классика лампового жанра. Лампа с общей сеткой очень даже в свое время гремела.
-
Только вот зачем применять для этого поставленный раком транзистор?
Ператрон, ты чего?
Жаль, что ты гитару в руках не держишь :(
Классика лампового жанра. Лампа с общей сеткой очень даже в свое время гремела.
Где? :o
-
Что и получилось: схема с низким входным сопротивлением отвечает требованиям п. 1 и 2., резистор R22 здорово помогает сохранить тембр, и все это при минимуме деталей.
Только вот зачем применять для этого поставленный раком транзистор?
Для справки: шумы включения ОИ меньше шумов включения ОЗ - потому достаточно было просто уменьшить затворное сопротивление.
И второе - при таком входном сопротивлении биполяр становится гораздо более адекватным задаче, чем полевик.
Ну, и насчёт минимума деталей - это ты явно погорячился :o
Хм... с каких это пор каскад с общим затвором считается "ракообразным"?
Почему полевик: мне больше нравится, как он ограничивает по сравнению с БТ (т.е. адекватен для решения), и, потом, в схеме все остальные транзисторы - полевики, так чего же плодить номенклатуру?
Ну, еще и из тех соображений, что никто такого не делал в гитарных примочках и, можно ожидать, что звук может быть отличным от других вариантов.
А деталюх действительно мало, если принять во внимание то, что это усилительный каскад с резонансной характеристикой, немалым гейном, низким выходным сопротивлением (до тон-корректора) и неплохим, в общем-то, звуком. Есть ли примеры попроще, чтобы были с таким же набором функций?
-
Только вот зачем применять для этого поставленный раком транзистор?
Ператрон, ты чего?
Жаль, что ты гитару в руках не держишь :(
Классика лампового жанра. Лампа с общей сеткой очень даже в свое время гремела.
Где? :o
Лень перечитывать Евангелие. Там есть конкретная ссылка.
Если своими словами - глазами смотрите, и не видите. Ушами слушаете, и не слышите.
Уши-то промойте! (в который раз уже повторяюсь).
Трудно что ли спаять макетку, и прослушать? Звук - класс!
А подобная схема включения лампы или транзистора в гитарном применении широко практиковалась.
Себя утруждать не буду. У вас есть гугль.
-
Почему полевик: мне больше нравится, как он ограничивает по сравнению с БТ (т.е. адекватен для решения), и, потом, в схеме все остальные транзисторы - полевики, так чего же плодить номенклатуру?
Ну, еще и из тех соображений, что никто такого не делал в гитарных примочках и, можно ожидать, что звук может быть отличным от других вариантов.
То есть, мотивы применения именно таких конструктивных решений - чисто иррациональные.
-
То есть, мотивы применения именно таких конструктивных решений - чисто иррациональные.
Тут кто-нибудь готов объявить себя Верховным Законодателем Безапелляционных Критериев Рациональности? ;)
-
Ну, еще и из тех соображений, что никто такого не делал в гитарных примочках и, можно ожидать, что звук может быть отличным от других вариантов.
Делали. Не ты первый, не ты последний.
То есть, мотивы применения именно таких конструктивных решений - чисто иррациональные.
To Peratron:
Рациональность только в одном - спаяй, воткни гитару, поймай кайф, и сделай музыку мирового уровня.
Других вариантов нет.
Теоретическая болтовня - пустое сотрясение воздуха.
-
Тут кто-нибудь готов объявить себя Верховным Законодателем Безапелляционных Критериев Рациональности? Подмигивание
Ага.
Иррациональная методика не нуждается в объективном сравнении. Это для неё лишнее.
Напомню, что всего лишь был сформулирован запрос на сравнение той же схемы, но с традиционным включением первого транзистора. Что б можно было сделать объективные выводы о реальном вкладе тех особенностей, которые подаются, как ключевые для проекта.
-
2 Ператрон
То есть, мотивы применения именно таких конструктивных решений - чисто иррациональные.
То же самое можно сказать относительно твоей биполярной Эммы. По крайней мере, первый каскад можно и нужно собрать на одиночном БТ или ПТ транзисторе. Звук не поменяется, а шумов автоматом станет меньше - я имею ввиду последовательный резистор 100кОм. Такой каскад на входе - нелепое и ничем неоправданное решение, кроме как соображениями (иррациональной) идеологической чистоты - однообразного построения всех каскадов, связанной с тупым переводом всех инверторов микросхемы в прототипе на БТ-аналог. Но там-то это вполне рационально - внутренняя структура микросхемы такая, какая она есть, а у тебя... То же самое я писал и по поводу твоей предыдущей схемы Юниампа (или как-то так) - первый каскад совершенно безболезненно меняется на ОУ. Ты написал, что это, мол, "неинтересно". Тоже совершенно не технический довод. Семплы подтверждают, что в звуке нет ничего такого, из-за чего стоило бы отстаивать эту идеологическую чистоту. Двойные стандарты детектед.
2 DDD
А потенц. Fat в новой ревизии отсутствует?
-
Единственное, что я могу сказать в защиту Ператрона, так это то, что он человек с богатым электронным опытом (пусть и не гитарист).
У него уже в голове вырисовывается всё, что может быть в реале (у меня точно так же).
Поэтому - не надо!
У него попадаются перлы, и люди с головой могут на этой основе поднять наш мир. :-*
-
Мужики, да хрен с этой рациональностью/иррациональностью.
Вы мне лучше скажите: видел ли кто-нибудь схему другой гитарной примочки с общим затвором ПТ на входе? Я очень много лазаю по сабжу в НЕТе, но такого не видел.
Справедливости ради должен сказать, что именно из этих - из ИРрациональных - соображений новизны попробовал такой каскад.
Результат меня порадовал простотой, "дармовыми" резонансными свойствами, приятными на глаз и на слух искажениями и сохранением тембра гитары, что отмечено не только мной, но и очень ушастыми дядьками, равно как и очень малый шум.
То есть, получилось весьма даже рационально.
-------------------
А потенц. Fat в новой ревизии отсутствует? - делал несколько таких примочек, с FAT и с тумблером.
Разница непринципиальна, но теоретически резистор FAT должен добавлять шумов, хоть и зашунтирован кондером. На слух по шумам разницы я тоже не ощутил, но с FAT регулировки гибче.
-
Вы мне лучше скажите: видел ли кто-нибудь схему другой гитарной примочки с общим затвором ПТ на входе? Я очень много лазаю по сабжу в НЕТе, но такого не видел.
Ну, тебе ли как ведущему тему "Окно а Европу" спрашивать? Значит, нет таких схем. Запости на стомпобксе и попроси считать это заявкой на ноу-хау. Не станешь же ты, в самом деле, заморачиваться с получением патента?
-
То же самое можно сказать относительно твоей биполярной Эммы.
Мягко говоря - это не так: в первом же посте цели разработки обозначены вполне конкретно - уменьшить шумы (чему применение биполяров вполне соответствует) и сохранить пре- и пост-коррекцию, которую я расцениваю ключевым фактором в создании того или иного звучания.
То есть, конструкторские решения вполне рационально соответствуют заявленным целям и выбор схемотехники адекватен декларативным установкам.
Если б коллега ДДД обосновал бы разработку своими субъективными предпочтениями - то никаких вопросов. Ну, хочется - и хочется.
Но в обосновании схемотехники заявлены некие преимущества именно ОЗ - что реально не соответствует физической действительности.
И значит закладывается новая легенда в примочкостроении - о некоем волшебстве схемы с ОЗ. И пойдёт гулять новый мем.
А оно нам надо?
По крайней мере, первый каскад можно и нужно собрать на одиночном БТ или ПТ транзисторе. Звук не поменяется, а шумов автоматом станет меньше - я имею ввиду последовательный резистор 100кОм.
Про это я вполне конкретно высказался и сам - указав на необходимость доработки на последующих этапах. Тем паче, что своё особое внимание первому каскаду я продемонстрировал в другом проекте (униамп).
Уж кому-кому, как не мне совместить обе идеи при развитии темы.
Причём, там же, в униампе я показал схемотехнику, обеспечивающую адаптацию НЧ-коррекции при изменении гейна.
Но проект Е20 делается эммоподобным совершенно намеренно - что б отделить мух от котлет и выявить те особенности эммы, которые обусловлены применением КМОП, а не являются следствием рационального выбора межкаскадной коррекции и идеи многоступенчатого клиппинга.
Ведь по поводу эммы существует тоже вполне конкретный мем - мол, это звучат полевики. Это тру.
Вот этот миф я хочу либо подтвердить, либо развеять - ПОЛНОСТЬЮ сохранив структуру усиления и пре- и посткоррекций.
Улучшать - только на следующих этапах.
UPD: обсуждение униампа предлагаю перенести в его родную тему.
-
Мягко говоря - это не так: в первом же посте цели разработки обозначены вполне конкретно - уменьшить шумы (чему применение биполяров вполне соответствует)
Мягко говоря, это не так. Ну, т.е. может, ты такую цель и ставил, но она умирает во входном каскаде. Даже идеальный бесшумный усилительный каскад с последовательным резистором 100кОм на входе будет шуметь 40нВ/к_из_Гц - прямо, как TL062.
Но проект Е20 делается эммоподобным совершенно намеренно - что б отделить мух от котлет и выявить те особенности эммы, которые обусловлены применением КМОП, а не являются следствием рационального выбора межкаскадной коррекции и идеи многоступенчатого клиппинга.
Ну, чтобы выявить особенности КМОП Эммы, достаточно собрать КМОП Эмму, а не переводить её на БТ. А нормально сделанный первый каскад ОЭ или ОИ не нарушил бы концепцию многоступенчатого клиппинга и коррекции, только плюсы. Короче, дело хозяйское.
-
"...Но в обосновании схемотехники заявлены некие преимущества именно ОЗ - что реально не соответствует физической действительности." - отвечаю, чтобы покончить с болтовней:
а) физическая действительность - низкое входное сопротивление (не бесконечно низкое, но ДОСТАТОЧНОЕ для обеспечения приличного по частоте/добротности резонансного горба);
б) субъективное качество - красивое ограничение сигнала;
в) сочетание свойств а) и б) считаю достаточно оптимальным, а потому - рациональным и, более того, простым и красивым решением.
------------------
Относительно Эммы Риза, Эммы Пи@@@ и прочих приставок на CD4000 КМОПах:
Возился с этими КМОПами весьма немало, и получал на них такие картинки ограничения, какие в забугорной гитарной тусовке считаются недостижимо-идеальными. На звук тоже очень нехудо.
Так что, считаю, что CD4000 весьма хороши и перспективны в гитарных искажалках.
Правда, макетировать на них противно :(
К слову, знаменитый (и дорогой) Blackstone Mosfet Overdrive, (http://blackstoneappliances.com/ и http://www.youtube.com/watch?v=kDpv5xBYKw4) в свое время считавшийся лучшим овердрайвом всех времен и народов, сделан именно на CD4000 + ОУ на входе. Потом его почему-то забыли, хотя звучит он так, что ой-ой-ой... пожалуй, его выдавила возникшая в ту пору мода на ламповые "преампы", которые были еще дороже, а значит - типа круче.
-
А деталюх действительно мало, если принять во внимание то, что это усилительный каскад с резонансной характеристикой, немалым гейном, низким выходным сопротивлением (до тон-корректора) и неплохим, в общем-то, звуком. Есть ли примеры попроще, чтобы были с таким же набором функций?
DDD, насчет резонансных характеристик - вопрос тонкий. Высокий резонансный горб на входе имеет место быть только при полностью введенном регуляторе громкости на гитаре. Достаточно совсем немного убрать громкость - и пика как не бывало.
И ничего не имею против входного каскада на ПТ с ОЗ, хотя лично мне биполяр с ОЭ представляется более уместным в этом применении.
-
"...насчет резонансных характеристик - вопрос тонкий. Высокий резонансный горб на входе имеет место быть только при полностью введенном регуляторе громкости на гитаре. Достаточно совсем немного убрать громкость - и пика как не бывало.
И ничего не имею против входного каскада на ПТ с ОЗ, хотя лично мне биполяр с ОЭ представляется более уместным в этом применении. "
- Естественно, регулятор громкости на гитаре валит резонанс. Также, если регулятор громкости тон-компенсирован конденсатором (частое явление), то картина слегка другая.
Однако, заваливание резонанса на слух довольно плавное, хотя у меня в громкости гитары стоит 1МОм, группа "А линейный" (да-да, 1 МегаОм) и 220 пФ корректирующий кондер. Регулировка резонанса при этом вполне комфортная; видимо, потому, что вместе с расширением полосы частот снижается степень перегруза каскадов из-за уменьшения уровня сигнала на входе, и эти два фактора частично компенсируются на слух.
В общем, получается вполне симпатично. Прибирая громкость еще дальше, можно получить мало искаженный звук. То есть, регулятором гитары легко менять звук от легкого кранча до тяжелого перегруза.
Это позволяет "управлять примочкой с гитары" и весьма ценится большинством гитаристов.
К тому же, и регулятор тембра гитары также немало влияет на характер звука, т.к. входное сопротивление примочки хоть и мало, но далеко не нулевое.
-----------
БТ с ОЭ на входе - совсем другой вариант: его входное сопротивление значительно больше, и на входе превалирует такая конфигурация: параллельный колебательный контур, образованный индуктивностью звучка и паразитными емкостями, нагруженный на входной импеданс примочки, который снижает добротность этого контура (параллельное омическое сопротивление потерь).
При ПТ с ОИ на входе (или БТ с ОБ) получается последовательный контур, где в качестве емкости выступает разделительный конденсатор, а снижение добротности, напротив, вызвано тем, что входное сопротивление каскада с ОИ или ОБ имеет ненулевое значение (последовательное омическое сопротивление потерь).
Сказанное выше относится к линейной области работы каскадов. Что получается при перегрузе по входу - я даже думать боюсь. :o
-
БТ с ОЭ - Rвх=40-50 КОм - параллельный контур.
ПТ с ОИ - Rвх=2-3 КОм - последовательный контур.
Какой контур будет при промежуточном значении Rвх?
(Сам я об этом даже думать боюсь.)
-
- отвечаю, чтобы покончить с болтовней:
а) физическая действительность - низкое входное сопротивление (не бесконечно низкое, но ДОСТАТОЧНОЕ для обеспечения приличного по частоте/добротности резонансного горба);
б) субъективное качество - красивое ограничение сигнала;
Вот как раз болтовня и получается - потому, что нужное сопротивление проще и правильней обеспечить элементарной установкой сопротивления соответствующего номинала при традиционной схеме ОИ, обладающей и при таком сопротивлении лучшими шумовыми параметрами, чем схема с ОЗ.
Субъективное качество при этом не должно изменяться - поскольку характеристики ограничения при этом не меняются.
При том, что само по себе ограничение в первом каскаде наступает в последнюю очередь и возникает далеко не с каждой гитарой. Потому влияние на звук ограничения в первом каскаде незначительно - во всяком случае значительно меньше, чем влияние того, что за стоком полевика (в том числе - динамической нагрузки, которая и обеспечивает перегруз первого каскада, а вовсе не входной транзистор).
И напомню: моё первоначальное предложение в том и состояло - проверить разницу между ОИ и ОЗ, что б не возникало необоснованных иллюзий и неправильного понимания работы схем...
-
БТ с ОЭ на входе - совсем другой вариант: его входное сопротивление значительно больше
Заблуждение.
Которое и лежит в основе ошибочности последующих рассуждений.
Кроме того, ещё раз напоминаю - необходимое входное сопротивление легко устанавливается соответствующим номиналом входного резистора. Опираться на входной импеданс транзистора вовсе не обязательно.
параллельный колебательный контур, образованный индуктивностью звучка и паразитными емкостями, нагруженный на входной импеданс примочки, который снижает добротность этого контура (параллельное омическое сопротивление потерь).
При ПТ с ОИ на входе (или БТ с ОБ) получается последовательный контур, где в качестве емкости выступает разделительный конденсатор, а снижение добротности, напротив, вызвано тем, что входное сопротивление каскада с ОИ или ОБ имеет ненулевое значение (последовательное омическое сопротивление потерь).
Ну, это уж и вообще ни в какие ворота...
:(
-
Что-то я помню, что при подаче порядка 100мВ амплитуды на "холодный" вывод звукоснимателя первый каскад начинал ограничивать по выходу. Любая гитара в атаке и долго после выдаст как минимум втрое-вдесятеро.
А шум, повторю в 101-й раз, настолько мал, что его практически не слышно, и заниматься дальнейшей деятельностью в сторону его уменьшения - кому оно надо? Большинство очень даже неплохих заводских примочек шумят в разы сильнее, и это мало кого беспокоит.
Поэтому я не хочу возиться со старой пыльной макеткой во имя достижения абсолютных величин и, к тому же, у меня куча более интересных проектов, которые давно пора запустить на печатки и затолкать в корпуса.
Засим прекращаю жевание манной каши. У кого будут вопросы по делу - отвечу с удовольствием.
-
Что-то я помню, что при подаче порядка 100мВ амплитуды на "холодный" вывод звукоснимателя первый каскад начинал ограничивать по выходу. Любая гитара в атаке и долго после выдаст как минимум втрое-вдесятеро.
Бессмысленно говорить про отдачу на столь малой нагрузке - гитара из генератора напряжения превращается в генератор тока и напряжение падает в разы, а то и на порядки.
Естественно, что перегруз входного транзистора в этом случае исключается - он наступает только на выходе каскада, но не на входе.
Следует только понимать, что это никак не связано с использованием схемы ОЗ - потому что при уменьшении шунтирующего вход сопротивления напряжение в равной мере снижается и в схеме ОИ/ОЭ.
Что характерно - ровно тот же результат достигается при использовании параллельной ООС во входном каскаде Е20.
Тут пытались критиковать Е20 за это - мол, некошерно. Но в проекте подразумевалось исследовать именно такой вход - причём, с возможностью вариации входного сопротивления.
И как минимум - двойка биполяров по шумам в этом режиме заведомо лучше одиночного полевика в схеме с ОЗ.
Напомню: при запараллеливании транзисторов шумы складываются, как корень из числа параллельных приборов (поскольку они некоррелированны), а сигнал складывается пропорционально N - поскольку коррелирован на 100% в каждой ветви.
Засим прекращаю жевание манной каши. У кого будут вопросы по делу - отвечу с удовольствием.
К сожалению, по делу как раз ответов нет - есть декларирование неких приоритетов, но нет реального технического обоснования выбора схемотехнического решения.
А предложение сравнить новопредложенный вариант с классическим рассматривается, как провокация...
-
"Бессмысленно говорить про отдачу на столь малой нагрузке - гитара из генератора напряжения превращается в генератор тока и напряжение падает в разы, а то и на порядки.
Естественно, что перегруз входного транзистора в этом случае исключается - он наступает только на выходе каскада, но не на входе.
Следует только понимать, что это никак не связано с использованием схемы ОЗ - потому что при уменьшении шунтирующего вход сопротивления напряжение в равной мере снижается и в схеме ОИ/ОЭ.
Что характерно - ровно тот же результат достигается при использовании параллельной ООС во входном каскаде Е20.
Тут пытались критиковать Е20 за это - мол, некошерно. Но в проекте подразумевалось исследовать именно такой вход - причём, с возможностью вариации входного сопротивления.
И как минимум - двойка биполяров по шумам в этом режиме заведомо лучше одиночного полевика в схеме с ОЗ.
Напомню: при запараллеливании транзисторов шумы складываются, как корень из числа параллельных приборов (поскольку они некоррелированны), а сигнал складывается пропорционально N - поскольку коррелирован на 100% в каждой ветви." - прекрасный академический курс по ЛИНЕЙНОМУ усилению сигналов напряжения, подразумевающий бесконечно малые сигналы при бесконечно больших напряжениях питаниях и прочих прелестях из раздела "Идеальный операционный усилитель".
Только все это не имеет никакого отношения к реальному НЕЛИНЕЙНОМУ случаю токового управления, и тем паче, к работе каскадов ЭММЫ-20, где питание даже не 9 Вольт, а всего-то 1.2 Вольта, и обратные связи перестают работать в 9:1.2=7.5 раз раньше (приблизительно).
Смею напомнить, что речь идет о подчеркнуто нелинейных устройствах (в просторечии - искажалки), главное назначение которых - быть именно нелинейными.
Анализ подобного рода нелинейных схем, содержащих более одного-двух p-n переходов и неидеальные источники тока и напряжения - сложнейшая наука. Если уж даже Peratron путает в ней понятия - то мне нечего туда и соваться (говорю серьезно).
Относительно шумов: кому не лень - можете посчитать и сравнить применительно к реальной ситуации с тем, чтобы убедиться в нужности/ненужности ломания копий. Это как раз несложно.
Я, к сожалению, уже забыл, как это делается, и вынес свое мнение на основе реального практического опыта.
-
Я в очередной раз выпадаю в осадок! ::)
Какие шумы? Какие наводки?
Если гитарист захочет сделать музыку, он накладет на это всё. :D
Но, музыку сделает.
Мы запутались в сетях стереотипов.
"Ты помнишь, как всё начиналось.
Всё было впервые и вновь..." (с)
Вспомните историю возникновения электрогитар.
Кто-нибудь тогда предполагал, в какую сторону это будет развиваться?
А мы погрязли в стереотипах.
Поэтому приветствую любые неординарные начинания.
-
мы погрязли в стереотипах.
Поэтому приветствую любые неординарные начинания.
Да точно! Я двести раз пытался сдвинуть этого "великана на глиняных ногах", например в теме про кабсимы и практически безрезультатно. Как подражали усреднённому V30, так воз и ныне там. Говорил - давайте сделаем гибкий креативный прибор для записи в линию, нет "диванная" психология побеждает.
Далее, мысль "БЖТ - тру, импульсник не тру", так и мыслим. А в сети давно меандр гуляет с зубьями :-)
И так везде. Какую тему не возьми, костность мышления затмевает технический прогресс и душит свежие идеи.
-
И так везде. Какую тему не возьми, костность мышления затмевает технический прогресс и душит свежие идеи.
Ну, почему же? Хайэнд полон креатива...
;D
Впрочем, оффтопить давай не здесь...
-
Впрочем, оффтопить давай не здесь...
Ну почему же оффтопить?
Топикстартер дал хороший толчок для разжижения мозгов.
-
В очередной раз форум фонтанирует доброжелательностью ::)
Про поиски нового-неизведанного: народ, ну как тут быть не зашоренными, если всё нами же подгоняется на известные и ЛЮБИМЫЕ звуки? А как иначе-то?
Был тут пост, типа, давайте слепим что-нибудь совсем необычное по звучанию. так вот, "необычное" мы же сразу дружно обо""ём, потому, что это будут НЕМУЗЫКАЛЬНЫЕ звуки.
Это похоже на предложение: "А давайте забьём на кислород и перейдём на дыхание аргоном, например"
И про разработки: наверное вначале надо тупо выкладывать демо звук, потом заинтересованный круг лиц обсудит схемотехнику. В конце викторина - кто найдёт стопроцентную аналогию со звуком другой примочки, тот герой :-?
P.S: Хотя это отпадает, ибо лавры безусловно достанутся тов. Р, он то пожил, всё знает....
-
Покрутил схему (пока в Микрокапе), результаты очень интересные и неожиданные. Чуть позже подготовлю картинки и выложу с коментариями.
Для справки: шумы включения ОИ меньше шумов включения ОЗ
Откуда такие сведения, можно пруфлинк? "На Гугл" просьба не посылать.
-
Да, забыл добавить:
если светодиод D_Red (по схеме из ответа #5) заменить резистором такого номинала, чтобы рабочая точка второго каскада осталась примерно на том же месте, то звук получается весьма иным.
Получается, что звук с резистором вместо светодиода более "ровный и регулярный", а с диодом он типа "плавает" в зависимости от уровня входного сигнала (или наоборот, уже забыл).
Но, разница велика настолько, что гитаристы сразу ее отсекают, причем одним нравится одно, а другим - другое.
Была даже мысль сделать переключатель, но надо городить что-нть для предотвращения хлопков при переключении, а у меня руки не дошли.
-
Выкладываю схемы и симы ПТ и биполярного вариантов первого каскада. Папка: https://www.box.com/s/p6ro2vdi5he51twxf0nv
"Измеренное" Rвх каскада ОЗ получилось около 4,4кОм, во всех других вариантах (ОИ, ОБ, ОЭ) я так менял некоторые номиналы, чтобы оставалось примерно это значение (и Кус в ОЭ). Переключателем выбирается режим ОЗ-ОИ и ОБ-ОЭ. R4 - для измерения Rвх.
АЧХ во всех случаях примерно одинакова. Второй горб на 3 кГц - это действие тонкомпенсирующего конденсатора 200пФ, о котором писал ТС. В папке находятся ещё и "осциллограммы" для всех 4-х случаев. Что сразу же бросается в глаза - это отличие формы ограничения в конфигурации ОЗ (Общий затвор) от остальных 3-х вариантов. Ограничение типично тьюбскримеровское (диоды в ООС неинвертирующего ОУ). В остальных включениях ограничение нижней полуволны намного жестче. Не знаю, каковы отличия в звуке, но, как говорится, факт налицо.
Продолжение (про шумы) следует.
ПС. Не подскажете, как вставлять эскизы картинок с box.com?
-
ПС. Не подскажете, как вставлять эскизы картинок с box.com?
OlegFX смотри здесь по ссылке, ответ №82
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1293607985/80#82
DDD, звук понравился
Неплохо было-бы еще рядом кусок звука с ОИ
-
Откуда взяты схема и конкретные цифры параметров звукоснимателя?
-
Откуда взяты схема и конкретные цифры параметров звукоснимателя?
Я такими всегда пользуюсь, оттуда и взято.
-
Откуда взяты схема и конкретные цифры параметров звукоснимателя?
Я такими всегда пользуюсь, оттуда и взято.
Ответ неудовлетворительный.
Прошу ответить OlegFX.
-
Откуда взяты схема и конкретные цифры параметров звукоснимателя?
Модель датчика привёл к стандартной переключением 80пФ с L на R(обмотки) и заменил схемы в папке. В данном случае, на результаты это практически никак не влияет, но чтобы не смущать народ... А модель встречается в сети в разных местах, например, на гитар.ру, статья называется "Звукосниматели и их свойства" или как-то так. Она взята из немецкой книги Лемке.
Про "конкретные цифры". У ТС гитара Диамант, катушки там намотаны на сердечнике из трансф. железа, поэтому L я выбрал относительно большой (10Гн). R, возможно, больше - где-то 10-12кОм, ёмкость "среднестатистическая". Т.к. сабжевая схема чувствительна к параметрам датчика и гитарной электроники, то с точными значениями не стоит заморачиваться - гитары все разные и схему всё равно придётся подстраивать "под себя".
@ Ал-ндр, спасибо!
-
OlegFX
Меня не перестает доставать сомнение в правильности моделей.
Используемая модель - это схема замещения индуктивности, включающая паразитные параметры. Эти параметры можно измерить, подавая на звучок сигнал от внешнего источника с разной частотой и через разные сопротивления, и фиксируя напряжение на нем.
Но звучок не только индуктивность, он преобразователь (и именно в этой ипостаси нам и интересен). Будут ли его параметры как источника сигнала эквивалентны его параметрам как приемника - вот вопрос.
Правда в этой теме это уклон, но вообще проблема стоит обсуждения.
-
Ясное дело, модель упрощённая. В ней не учтено много других факторов - потери в магнитопроводе, параметры магнитной системы, влияние расстояния до струны на её торможение и мн. др. Думаю, модель, приближённая к совершенной, имеет чисто теоретический интерес. Возможно, в каких-то гросс-бухах она описана, но в доступном мне инф. пространстве она не встречалась.
Если конечная цель всей этой суеты - возможность получения хорошего соответствия "модель - звук", то создав идеальную модель датчика, придётся создавать модель собственно гитары как резонатора. А, может, потом и струн? Тема на ГТЛабе: "Народ, хелп! У кого есть модель ghs boomers 010 для мультисима!"
-
Если конечная цель всей этой суеты...
Цель - понимать, с чем имеешь дело.
Можно конечно сослаться на гитар.ру (который в других комментах иначе чем рубиловом не называют), на нечитанную книжку (немец все-таки!) и продолжать оперировать резонансами, которые то ли есть, то ли их нет... Тоже позиция.
-
...и продолжать оперировать резонансами, которые то ли есть, то ли их нет.
Они есть и прекрасно меряются. В этом смысле, модель соответствует железу.
Цель - понимать, с чем имеешь дело.
Цель ты поставил, попутного тебе ветра. Ждём качественных результатов - не таких, как на каком-то презренном "рубилове". Тем более, кто-то, помнится, сетовал на отсутствие креатива на форуме, даже тему такую создал. А мы тут по старинке, на глазок. Припаяем - послушаем, понравится - оставим, нет - перепаяем.
-
Даже в простой модели звукоснимателя нужно задавать более реальные параметры. Я бы уменьшил значение индуктивности раза в два, или увеличил бы значение сопротивления тоже где-то в два раза.
Еще хочу заметить, что перенос резонанса на частоту 800Гц дает гудящий звук, похожий на вау-эффект с фиксацией положения педали. В режиме близком к заводке это особенно слышно. Кроме того, будут быстро срываться флажолеты, да и самые высокие основные тона (24-ый лад - 1318,51Гц) будут терять в сустейне.
-
Даже в простой модели звукоснимателя нужно задавать более реальные параметры. Я бы уменьшил значение индуктивности раза в два, или увеличил бы значение сопротивления тоже где-то в два раза.
Ну, индуктивность там очень большая - первые Диаманты (с гипсоноподобными головками) отличались очень низким звуком. Про R я уже писал, что возможно оно больше. Повторю, всё это, вообще-то, имеет второстепенное значение в контексте обсуждения. А про 800Гц - это автор так сделал, вкус у него такой. Кстати, DDD а ты не мерил свои датчики?
-
На счет вкуса - согласен. Хозяин - барин. Если не путаю, то с подобным звуком, полученным с помощью вау-педали без качания, была записана "Моney for Nothing". Хотя там и микрофоны на съеме криво стояли.
А входное сопротивление лучше делать просто резистивным! Для тяжелых стилей оптимальным считаю значение 100кОм. При таком сопротивлении резонансный горб датчика просто срезается, его АЧХ становится плоской, но звучание самой гитары узнать еще можно. А вот песка становится меньше, уровень наводок и фона падает раза в три, шум на резонансной частоте снижается почти в два раза!
-
OlegFx,
спасибо за иллюстративные графики, большую работу проделал. С моими совпадают буквально 1:1.
-------------------------
Индуктивность звучков в Иолане Диамант (копия Лес Пол) :
8 Генри каждая половинка хамбакера (мерял на диапазоне 10 Гн), в сумме дадут, пожалуй, около 14 Гн, т.к. расположены рядом и включены в противофазе.
Сопротивление всего звучка 11,8 кОм, и оба звучка сугубо одинаковые.
--------------------------
В гитаре Photogenic клон Лес Пол (индуктивности не мерял: нечем).
Бриджевый 12,96 кОм
Нековый 8,26 кОм
Параллельно: 5.04 кОм
Вот клипы с Photogenic: бриджевый звучок, комбик в режиме Black Panel (имитация Fender Twin Reverb, гейн на минимуме) записано также на мобильник
http://zalil.ru/34250172
http://zalil.ru/34250186
А в клипе ниже (примерно в 1/5 - 1/6 от конца с приспущенной басовой Ми) звук для тяжелых стилей:
http://zalil.ru/34250321
-
Провел некоторое время за обмером параметров звучков. В общем - приведенная выше модель подтверждается.
Насчет креативности. Эта дама сильно себе на уме, ходит как сама пожелает.
В этом случае весь креатив выплеснуло вбок.
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1360595451
-
Да, обмер звучков это серьезная работа! Нашел вот такую таблицу: http://www.cons.org/music/pickup-data.txt.
-
Как-то тут непочтительно отозвались о Гюнтере Лемме. А прочесть его статью не повредит.
http://guitar.ru/articles/pickup/sound-pickup_316.html
И это ещё далеко не всё на том ресурсе...
-
Практическая реализация схемы. Вся примочка размером чуть более пачки сигарет.
http://zalil.ru/34500772
http://zalil.ru/34500777
-
Да, обмер звучков это серьезная работа! Нашел вот такую таблицу: http://www.cons.org/music/pickup-data.txt.
Чего-то там не того. Больно слоновьи ёмкости звучков - резонансная частота 400-500Гц...
-
Там автор пишет, что правильно измерить емкость прибором мешает индуктивность катушки и цифры он приводит только для относительного сравнения одного датчика с другими:
Capacitance measured with capacitance meter that isn't able to sort
out the capacitance of a filter with inductance. It's pretty
difficult to measure the capacitance of such a circuit decently.
Still, the capacitance numbers are all taken with the same meter, so
relative to each other they mean ... something.
-
@ TrueVAL
Иностранными не владею.. :( Но, измерив индуктивность датчика и резонансную частоту, несложно вычислить и ёмкость - http://f-bit.ru/134178
:)
-
Измерить индуктивность в присутствии ёмкости ординарными бытовыми приборами не получится - единственно правильная методика заключается в измерении двух резонансов: собственного и при добавлении дополнительной ёмкости (с последующим расчётом по известным формулам).
-
В данном случае влияние ёмкости на измерение индуктивности незначительно (при выборе соответствующей частоты измерения).
-
Не по теме, конечно, но вот пример серьезного подхода к измерению параметров звукоснимателей:
http://www.artecsound.com/catalog/Pickups_ARTEC_2012.pdf
-
В данном случае влияние ёмкости на измерение индуктивности незначительно (при выборе соответствующей частоты измерения).
Именно в данном случае влияние собственной ёмкости наибольшее - в силу специфического сочетания параметров.
Реально померять индуктивность звукоснимателя не смогут даже многие серьёзные промышленные приборы.
Единственным достоверным методом является метод добавочной ёмкости...
-
У звучков еще и омическое сопротивление немалое, что тоже надо учитывать.
А надо ли вообще?
-
В данном случае влияние ёмкости на измерение индуктивности незначительно (при выборе соответствующей частоты измерения).
Именно в данном случае влияние собственной ёмкости наибольшее - в силу специфического сочетания параметров.
И какое влияние окажет ёмкость 2-3нФ на измерение индуктивности в 4-5Гн на частоте, например 100Гц ;)?
Высокая точность здесь ну на фиг не нужна.
-
Что и подтверждается измерением таким бытовым прибором как vc9808+, а потом контрольным измерением с помощью резонанса. Более того, измерение индуктивности датчика p-bass-а прямо на выходном гнезде(т е наличествуют ещё регуляторы громкости и тембра) не выявило особых отличий от измерения самого датчика, а также его половин, индуктивность которых была ровно в два раза меньше, чем всего датчика.