Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: Peratron от Марта 31, 2014, 07:39:25 am
-
ИМХО, любопытный и наглядный тест, демонстрирующий влияние типа диода в ограничителе (клон Тьюб Скримера):
[media]http://www.youtube.com/watch?v=bifKfe04TBc[/media]
-
Вот германиевый меньше всего понравился. Брр меня от германиевого перегруза передергивает почему то. Как будто через подушку. Пока сам не поиграешь, не поймешь до конца.
-
А мне германиевый больше всего понравится, мягкий толстый червяк такой :-) На втором месте светодиоды, с ними больше всего похоже на ламповый драйв.
-
Гермашки - интересно для блюзовой стилистики. И 4001 - тоже...
Но я б ещё в тест до кучи включил бы феты в качестве ограничителей - очень интересный звук (очень мягкая пятка)...
-
ХИНТ: жаль, нет до кучи конкретной схемы, использованной в тесте. :'(
-
Написано "тьюб скример" понятно что диоды в петле оос у оу.
-
Но я б ещё в тест до кучи включил бы феты в качестве ограничителей - очень интересный звук (очень мягкая пятка)...
В дополнение к цитате: во времена оны я делал себе функциональный генератор, где синус из треугольника делался при помощи ФЕТа.
ИМХО, этот формирователь интересен для нашего дела - как один из наиболее мягких ограничителей.
Вот схемка генератора:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.radioamator.ru%2Fizmerenie%2Ffugen%2Ffugen1.jpg&hash=a5330b5594f9d69158151a57dd79a21eb234b40f)
-
Написано "тьюб скример" понятно что диоды в петле оос у оу.
Ну, я потому и указал на прототип - как клон.
Но мягкость пятки зависит от конкретного режима (тока через диод) - потому точные номиналы обвязки представляют интерес...
-
Помимо вышеуказанного формирователя, можно поразмышлять на тему прямого использования полевикового диода - затвор/исток+сток...
-
Вот германиевый меньше всего понравился. Брр меня от германиевого перегруза передергивает почему то. Как будто через подушку. Пока сам не поиграешь, не поймешь до конца.
http://i.imgur.com/cOfTeWp.jpg как стояли МА150 так и оставил их.ИМХО.
-
Вот германиевый меньше всего понравился. Брр меня от германиевого перегруза передергивает почему то. Как будто через подушку. Пока сам не поиграешь, не поймешь до конца.
http://i.imgur.com/cOfTeWp.jpg как стояли МА150 так и оставил их.ИМХО.
я про психоэмоциональную составляющую. Думал собрать что нибудь, потому что германия у меня просто гора, но послушав демки и семплы германиевых примочек, что то расхотелось. Слушаешь, и перед глазами встают всякие советские микшеры, примочки, и усилители эско 100. Не созрел видать.
-
А ничего, что в канонической схеме Кемпфа, с которой вся бодяга с эмуляцией и началась, одностороннее ограничение в каскадах именно германиевое?
-
А ничего, что в канонической схеме Кемпфа, с которой вся бодяга с эмуляцией и началась, одностороннее ограничение в каскадах именно германиевое?
Да, но потом перешло на Шоттку.
Кроме того, в схемах В.Кемпфа диод совсем не в ограничителе включен.
*** Товарищ лепил в ограничитель (об землю) два 1N5817 (Шоттки 1 Ампер). Говорит, понравилось больше германия.
Лично я лепил маломощную Шоттку (BAS40 пара) прямо на входе примочки с большим усилением. Сильно улучшило четкость атаки и устранило farting.
Также, ставил два 1N5817 на входе последнего каскада усиления/ограничения. Звук очень порадовал: мягкий и "бархатистый", но гейн заметно снизился.
-
Кроме того, в схемах В.Кемпфа диод совсем не в ограничителе включен.
Это неверно. Катод диода через эл-лит посажен на общий, так что это именно односторонний ограничитель.
-
Сколько раз сам пробовал... в очередной раз убедился, германий - не моё. Почти что чистый звук с подзуживанием, крупности зерна не хватает, надо ток увеличивать. А разница между 4001 и 4148 мисипусечная.
-
вообще, найти бы тест, где диоды включены ограничителем, а не в обратной связи. Там наверное все показательнее.
Что то типа такого http://www.youtube.com/watch?v=XoH1sBRNRC0 хотя тут тоже непонятно, как они включены
-
вообще, найти бы тест, где диоды включены ограничителем, а не в обратной связи. Там наверное все показательнее.
Это сложно самому сделать?!
-
ХИНТ: не стоит забывать, что при больших перегрузах всё равно ограничивает опер - так, что диоды влияют только на переходную область между клином и оперной отсечкой...
-
Это сложно самому сделать?!
Да не сложно конечно, но времени выбрать не могу.
-
ХИНТ: не стоит забывать, что при больших перегрузах всё равно ограничивает опер - так, что диоды влияют только на переходную область между клином и оперной отсечкой...
Тогда принципиально какая разница в характере перегруза?
-
Тогда принципиально какая разница в характере перегруза?
Имеющий уши - да услышит.
Если нет разницы - то не парься :-*
-
Визуальная разница на осциллографе - в различной остроте/сглаженности углов трапеции ограничения, на слух - от злобной песочности до мягкого жужжания и более плавного, деликатного выхода в чистый.
-
Спасибо! Интересное видео.
-
...да, забавный "экскремет". Понравилось звучание Ge+Red Led, некоторой "тракторностью" на низких нотах.
Однако, по мягкости ограничения, варистор пока вне конкуренции.
С ИМХО, Tubeman.
-
Низковольных варисторов не водится в обжитом пространстве обитания.
А вот упомянутый выше фет-искривлятель тут варистору наваляет вполне...
ХИНТ: есть ведь ещё и селеновые диодики...
-
2:Peratron...мого-быть, мого-быть (с)
...на до бы еще на ВАХи, этих самых селенов взглянуть.
-
То, что они мягче кремниевых - это факт.
Но пятка селенов ближе к кремняхам, чем гермахам: 7ГЕ2-АК - стабистор 1.3...1.6 В при Iст=1мА
-
ХИНТ: есть ещё вариант - масштабирование ВАХ для биполярных транзисторов.
Осуществляется делителем напряжения между К и Э, к средней точке которого подключается база.
На гермашках тоже вполне работоспособно - надо только помнить про большой ток утечки...
-
Вот германиевый меньше всего понравился. Брр меня от германиевого перегруза передергивает почему то. Как будто через подушку. Пока сам не поиграешь, не поймешь до конца.
http://i.imgur.com/cOfTeWp.jpg как стояли МА150 так и оставил их.ИМХО.
А где ты их достал? Их же нигже нет вроде бы.
-
Осуществляется делителем напряжения между К и Э, к средней точке которого подключается база.
Во-во! Я такое пробовал и где-то тут уже отписывал: гермашку (типа ГТ115) и потенциометр 33кОм, базу - на движок, коллектор и эмиттер - на концы. Картинки очень интересные получаются (мягкие и регулируемо асимметричные), но послушать результат я так и не сподобился.
Наверное, неплохо получится, если поналепить последовательно несколько каскадов на ОУ с маленьким усилением (типа, 10) и каждый с такой низкоуровневой мягкой асимметричной искажалкой - чтобы не резать сигнал, а мять его и тискать, как тесто.
-
Наверное, неплохо получится, если поналепить последовательно несколько каскадов на ОУ с маленьким усилением (типа, 10) и каждый с такой низкоуровневой мягкой асимметричной искажалкой - чтобы не резать сигнал, а мять его и тискать, как тесто.
Ну, я говорил тоже про эстафетный клиппер - его тягучесть.
Та же Эмма, к примеру...
ЗЫ: тут ещё интересен односторонний клиппер в сочетании с инвертирующими каскадами и адекватной межкаскадной коррекцией: каждый каскад мнёт свою горбушку - но в силу инверсии сигнал прессуется по обоим сторонам. Но коррекция вмешивается в процесс, делая всё неоднозначным.
Четыре каскада, а то и шесть...
-
Где-то я читал, что для истинно блюзового звука компрессия на каскад не должна превышать 6...10 дБ.
-
Где-то я читал, что для истинно блюзового звука компрессия на каскад не должна превышать 6...10 дБ.
Видимо, это очередная легенда, основанная на одном или нескольких частных случаях.
Вред подобных заявлений в том, что они мешают появлению новых подходов.
*** По сабжу: в тесте имеется три радикально отличных звучания.
Все остальные звуки получаются из этих трех элементарной тон-коррекцией.
-
Вред подобных заявлений в том, что они мешают появлению новых подходов.
Появлению новых подходов мешает исключительно недостаток творческого начала у разработчиков-компиляторов.
И ничего кроме...
ХИНТ: сама по себе концепция эстафетного многопорогового клиппирования есть достаточно новая идея (хотя, конечно, она и не абсолютно нова) - и требует детального осмысления и проработки.
Чего не наблюдается в реале...
-
Вред подобных заявлений в том, что они мешают появлению новых подходов.
Появлению новых подходов мешает исключительно недостаток творческого начала у разработчиков-компиляторов.
И ничего кроме...
ХИНТ: сама по себе концепция эстафетного многопорогового клиппирования есть достаточно новая идея (хотя, конечно, она и не абсолютно нова) - и требует детального осмысления и проработки.
Чего не наблюдается в реале...
Видел в НЕТе далеко не единственную схемную реализацию подобного принципа.
Причем, многим из них уж никак не меньше 30 лет, равно как и теме про разные диоды в ограничилках.
Также, сам делал 4-х и 5-ти каскадные 'клипперы'... возни много, а чуда не случилось(((
Теперь делаю 2-каскадные: входной нелинейный каскад и за ним второй нелинейный.
Всего 4-5 транзисторов плюс еще один как повторитель после тембров.
Гейн порядка 75 дБ, читаемость аккордов на уровне, динамики хоть попой ешь. )
Много-каскадные у меня куда как хуже звучат; ну, может, не умею. Да и лень больше двух
каскадов паять ))))
-
Ребята, можно я слегка пофлудю?
Пятки, и другие филейные части тела... :-[
Собственно, я к позитиву.
Мне вот тут недавно написали:
Зачем снова возиться с покойниками? Тема давно умерла, оплакана и похоронена.
Аминь.
Несогласен.
Наш форум хотя бы для обучения неофитов. Многие темы клонируются и дублируются (ну, какая уж есть организация форума, такая и есть).
Тем не менее, конструктив происходит. Те же самые "пятки". Казалось бы - вековечная истина.
Но интерес есть, вот и хорошо.
-
Шикарный тест диодов в старт-посте. Одного этого уже достаточно, чтобы этот тест 'приклеить'
где-нть на сайте.
-
Имхо хороший матерьял
правда диодами гейн делать не труево
лампы же есть ;-)))
-
Тут прозвучало, что, в случае тяжелого перегруза, ОУ влетает в ограничение, и потому диоды
мало влияют...
В схеме Тюб Скримера загнать ОУ в ограничение практически невозможно, т.к. для этого понадобится
звучок с выхлопом около 4-х Вольт амплитуды, что, вообще-то, большая редкость.
И, полагаю, обладатели таких гитар вряд ли пользуются Скримером ))
Засим влияние диодов в звуке ТС гораздо существеннее, нежели ОУ, что великолепно слышно на записи.
-
ХИНТ: есть ещё вариант - масштабирование ВАХ для биполярных транзисторов.
Осуществляется делителем напряжения между К и Э, к средней точке которого подключается база.
Готов попробовать. есть модели в Microcap? Засуну в DS-1 вместо диодов. Как сделать чтобы не было неюзабельных положений?
-
ХИНТ: есть ещё вариант - масштабирование ВАХ для биполярных транзисторов.
Осуществляется делителем напряжения между К и Э, к средней точке которого подключается база.
Готов попробовать. есть модели в Microcap? Засуну в DS-1 вместо диодов. Как сделать чтобы не было неюзабельных положений?
Гуглится по словам RUBBER DIODES (в гитарном приложении).
Пробовал симить; картинка не показалась интересной.
На слух не пробовал.
-
суперовое видео! :) больше всего понравилось 1n4148+1n34А как альтернативная середина имхо.
Очень заметно что некоторые диоды хуже звучат в одиночных нотах но намного читаемы в аккорде и наоборот, другие диоды суперово звучат в соло но в аккорде очень"мылят" :)
-
Диоды - не звучат! Нет у них ни язычков, ни резонаторов. Нужно спектры смотреть. С учетом предэквализации, мягкая пятка - больше интермодов, жесткая - меньше, но хвост нечетных гармоник длиннее. Это если ограничение симметричное, а если диоды разные, то еще четные гармоники добавятся, и еще больше интермодуляционных составляющих спектра появится при игре аккордов. А наша задача - искать приемлимый баланс, который зависит еще от уровня гейна. То есть для разных стилей гитарной музыки нужны разные диодные цепочки. Мне, например, на хайгейне легче играть с жестким симметричным ограничением на красных ледах, или даже просто с ограничением ОУ. А на легком кранче хорошо звучит комбинация одного красного леда в одном направлении и трех Si-диодов - в другом. И еще важный момент! Форма ограничения зависит от места, где диоды стоят. В цепи ООС инвертирующего ОУ, или на выходе ОУ, который сам залетает в жесткое ограничение, или в ООС неинвертирующего ОУ, который добавляет неискаженный входной сигнал к ограниченному диодами - везде будет своя форма сигналов, а значит и динамическое изменение спектра будет разным.
-
Вот здесь есть таблица с параметрами германия - крамния, все становится понятно http://www.salonav.com/Praktika/6.2003/HTM/tranz.htm
-
мягкая пятка - больше интермодов, жесткая - меньше, но хвост нечетных гармоник длиннее.
Не-а...
Жёсткая даёт больше интермодов - но надо учитывать угол отсечки...
ХИНТ: характерный пример - ТШ (триггер шмидта).
Там с аккордами вообще швах - именно потому, что пятка идеальна. И плюс ещё гистерезис.
Причина в том, что струна - не синус. И в пространстве между пятками живёт довольно много всякого музыкально значимого.
Жёсткая пятка режет только по макушкам, а мягкая - даёт немного покомбинировать волнушкам по всему игровому полю. Потому аккорды, точней созвучия, будут порыкивать во всей динамике - но без фанатизма. И первичной музыки (первичной гармонии) тоже останется достаточно.
При жёстком клиппинге первичного спектра остаётся много меньше - особенно, если гейну поддать.
А ТШ по определению вычищает весь межпороговый подвал - там первички вообще ни грамма...
-
Вот здесь есть таблица с параметрами германия - крамния, все становится понятно http://www.salonav.com/Praktika/6.2003/HTM/tranz.htm
Ага...
Такой замечательный пассаж:
Известно также, что падение напряжения на переходе p-n составляет 0,1 — 0,3 В, а на n-p — 0, 6 — 0,7 В, из чего можно сделать вывод, что германий является гораздо лучшим «проводником», чем кремний, а следовательно, и каскад усиления на транзисторе p-n-p имеет значительно меньшие потери звуковой энергии, чем аналогичный на n-p-n.
Убило... :'(
-
Вот здесь есть таблица с параметрами германия - крамния, все становится понятно http://www.salonav.com/Praktika/6.2003/HTM/tranz.htm
Ага...
Такой замечательный пассаж:
Известно также, что падение напряжения на переходе p-n составляет 0,1 — 0,3 В, а на n-p — 0, 6 — 0,7 В, из чего можно сделать вывод, что германий является гораздо лучшим «проводником», чем кремний, а следовательно, и каскад усиления на транзисторе p-n-p имеет значительно меньшие потери звуковой энергии, чем аналогичный на n-p-n.
Убило... :'(
Жуткий баян... уже было :(
-
Кстати встречались в сети терки аудиофилов, так там целые баталии были по поводу, что дает лучшее звучание в звуковом тракте усилителя P-N-P vs N-P-N сошлись на том, что усилитель на P-N-P транзисторах звучит лучше! Кто объяснит - почему?
-
Звучание лучше только для тех, у кого извилины в мозгу справа налево...
-
Peratron, вернусь к сказанному. Мы немного о разных вещах говорили. Я про "трапеции", с одинаковыми фронтами и с разной формой полки, а вы про "прямоугольник". Жесткая полка не только дает больше высших гармоник, она еще маскирует высокочастотный контент. И здесь, я должен поправиться, не классические интермоды нужно смотреть в спектре, а поразмышлять о взаимодействии математических гармоник с физическими. Про негармоничность обертонов и биения Вы же сами отлично знаете. Но при любых "пятках" симметрия или асимметрия ограничения больше влияют на звук! И там уже существенны отличия в спектре интермодуляционных искажений. Вопросы сложные, не на уровне -"мыло", "грязь", "песок", "тело перегруза", а выводы все равно будут субъективные. Мне, например, всегда хочется гейн прибавить, если ограничитель мягкий.
-
Я про "трапеции", с одинаковыми фронтами и с разной формой полки, а вы про "прямоугольник".
Этот момент - чуть подробнее, плз.
Мне пока непонятен предмет обсуждения...
-
"Прямоугольник" - это триггер Шмитта, устройство с бесконечным в идеале гейном и еще с "нойз-гейтом" за счет гистерезиса. А "трапеция" - это усилитель-ограничитель, мягкий или жесткий по виду уровней ограничения, а не по крутизне фронта и спада. Кстати обычный ламповый хайгейн с усилением порядка 120дБ мало уступает ТШ по крутизне фронтов и спектральному составу, и ничего, играют и аккордами.
А предмета обсуждения тоже не вижу. Из-за субъективности оценок звука, вкусовщины, не будет конкретных выводов.
-
А "трапеция" - это усилитель-ограничитель, мягкий или жесткий по виду уровней ограничения, а не по крутизне фронта и спада.
Крутизна фронтов - это, простите, гейн!
И он влияет на спектральный результат куда больше, чем пятка!
Кстати обычный ламповый хайгейн с усилением порядка 120дБ мало уступает ТШ по крутизне фронтов и спектральному составу, и ничего, играют и аккордами.
120 дб - это, простите, круто!
С учётом того, что ламповый триод не способен дать усиление в идеале, большее, чем "мю". А на практике - куда меньше.
А читаемость аккордов определяется межкаскадной коррекцией - которая работает "на вычитание", то есть на уменьшение усиления на НЧ.
Так, что 120-дБельного осетра придётся урезать до ~70...80 дБ в области основных тонов - что в сочетании с бОльшими на ~20...40 дБ порогами ограничения даёт классические 45...60 дБ в пересчёте на примочку с кроновским питанием.
ХИНТ: характер пятки наиболее значим в лоу- и мид-гейне - в хайгейне он вырождается в единообразное дж-дж.
При этом, следует понимать, что примочка, имея регулятор гейна, оказывается устройством широкодиапазонным - и весь персональный цимес музыкант выгребает под себя как раз не в положении "до упора".
ХИНТ: ну, ещё и про отдачу гитары связь оной с выбором примочки тоже следует напомнить...
-
То, что крутизна фронта это гейн я же сам и пишу!!! Это к ТШ относится. У него спектр - прямо из таблицы рядов Фурье. Уровень нечетных гармоник спадает обратнопропорционально их номеру. Причем тут ограничитель на диодах? Там не бесконечный гейн, фронты не вертикальные, гейн - конечная величина. Спектр трапеции зависит от крутизны фронтов и обратнопропорционален квадрату номера нечетных гармоник. А четных и там, и там нет совсем. Мягкость полки у трапеции уменьшает уровень высших гармоник, примерно после 11-ой гармоники это становится заметно. Не пойму, о чем Вы спорите.
Про усиление лампового хайгейна в 120дБ тоже не надо сомневаться. Достаточно засимить любой, чтобы убедиться. А "ламповый" гейн такого усилителя будет соответствовать 60дБ-70дБ "диодного" гейна обычной хайгейновой примочки. Тоже легко это увидеть, если в симе подать одинаковый затухающий по экспоненте синус на две модели. Выход из ограничения по шкале времени совпадет. Такие картинки я сам выкладывал не раз в разных темах. И про важность правильной предэквализации и дальнейшей межкаскадной коррекции кое-что тоже понимаю. Так что предмета для спора по-прежнему не вижу.
-
Нашел у себя картинку с АЧХ пяти популярных ламповых преампов на выходе до ТБ на максимальном гейне:
https://yadi.sk/i/lAfhLJoMUdspr