Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: Jimmy_Page от Мая 19, 2013, 07:36:29 pm
-
Всем привет!
Хочу выложить ссылку на замечательную статью от Виктора Кемпфа (http://forum.amtelectronics.com/index.php?topic=33.0).
Еще пару приближеных к теме ссылок:
Про эквивалент нагрузки (с семплами на стр. 4): http://www.thegearpage.net/board/showthread.php?t=1072793
Про выходные импедансы каменных и ламповых УМ: http://lenardaudio.com/education/14_valve_amps_7.html
Схема аттенюатора Marshall PB100: http://www.prowessamplifiers.com/schematics/Marshall/powerbrake.pdf
Фото внутренностей Marshall PB100: http://areyouexperienced.net/marshallpb100powerbrake.htm
-
Ковыряюсь в схеме чтобы сделать выход в линию на импульсы. Пролистав статьи, подумал, что неплохо бы приблизить нагрузку по импедансу к типовому эминенсу, скажем. Получилось что-то вот такое. Есть смысл?
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-2587-c4ca4238a0.png&hash=a6d754b950f1bd7b2ce1627291c852f8b55d6f14)
-
На сколько я понимаю, этот Dummy Load предназначен для "правильной" работы усилителя, тобишь работать на реактивную(индуктивную) нагрузку с резонансом ввиде параллельного контура. А чем тебя V30 или гринбэк не устраивает?
А ещё, если не ошибаюсь, R5 должен быть приблизительно того же порядка как R7.
-
R5 должен быть приблизительно того же порядка как R7.
R5 это что-то вроде внутреннего сопротивления усилителя? Тогда спорно это.
Я строил график сопротивления контура, попробовал его приблизить к гитарному. Насчет параллельного контура конечно правильно, но ночью можно и в наушники включиться без динамика.
-
Даже в полупроводниковых гитарных УМ изголяются чтобы повысить выходное сопротивление.
Посмотри тут: http://education.lenardaudio.com/en/14_valve_amps_7.html
-
Собственно вот эквивалент.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2FLoadBox%2Fbrdtop_th.jpg&hash=9a2f1464213993510202b962b1e4979335e082dc)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2FLoadBox%2FLoad.jpg&hash=766011f8637231d955ef41740dcc1e00dbc15269)
Сравнение реального каба 4х12 (2хвинтаж 30 + 2хлегенд В12) и этого эквтвалента.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2FLoadBox%2FCab_Load.jpg&hash=e77124ab86991d68c3d616ac9b5b219a3d04e353)
PS эквивалент собственно имет смысл в случае выходного сопротивления усилителя, соизмеримого с импедансом каба.
-
Даже в полупроводниковых гитарных УМ изголяются чтобы повысить выходное сопротивление.
Посмотри последнюю схему в последней ссылке первого поста.
Но оно же нелинейно это сопротивление. Особенно с частотнозависимой ООС.
Из той схемы Маршалла я и исходил, спасибо за ее симуляцию в spice.
-
Еще один момент реактивного эквивалента, влияющий на звук.
В реактивностях эквивалента (как и в механической, колебательной системе динамика) происходит накопление энергии.
Этот эффект искажает атаку сигнала, а также дает затухающие колебания при палм-мьюте.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2FLoadBox%2F2fq_th.jpg&hash=992a60c656bc2642a274fa27abe017165b3acfe3) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/LoadBox/2fq.jpg)
-
Но оно же нелинейно это сопротивление.
Не более, чем сам усилитель...
-
Я думаю здесь, как обычно, непонимание термина "нелинейность".
Частотная зависимость переметра не является признаком нелинейности цепи.
Нелинейность, это зависимость параметра от амплитуды, которая приводит к возникновению нелинейных искажений.
-
Собственно вот эквивалент.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2FLoadBox%2FLoad.jpg&hash=766011f8637231d955ef41740dcc1e00dbc15269)
Это эквивалент нагрузки для настройки/испытания усилителя, или всё таки аттенюатор? Если последний - то куда динамик цеплять? Параллельно?
Sau
-
Это эквивалент дла "тихого" снятия в линию с выхода мощника.
-
KMG пока что больше всех продвинулся :-) Отлично. Теперь нужно симитировать механический и акустический отклик, там немного сложнее, но возможно и нужно. Если катушки эквивалента сделать в виде трансформаторов и на вторичку прикрутить хитрую реактивность, можно оживить ещё. Тут дело не в АЧХ, нужно создать некую колебательную систему, которая будет влиять на параметры имеющегося эквивалента. Не надо цифру, импульсы, тут скорее механика :-) А вернее, теория колебаний. нужно создать связанные контуры с относительно высокой добротностью.
-
Миша, а какую максимальную мощность способен выдержать эквивалент с данными катушками, если обстрагироваться от мощности резисторов? Они ведь в определённый момент входят в насыщение на сколько я понимаю.
-
С конкретными катушками - ватт 15-20.
Основная засада на нч резонансе, реактивная мощность в параллельном контуре (а соответственно "кольцевые" токи и напряжения контура) в 2.5 раза превышают выходную мощность усилителя.
-
Они ведь в определённый момент входят в насыщение на сколько я понимаю.
В насыщение входят только катушки с замкнутым высокопроницаемым сердечником - даже относительно небольшой зазор в магнитной цепи исключает насыщение.
А тут катушки и вовсе без сердечника...
-
А накой нужно симулировать нагрузку динамика, чтобы тихо снимать в линию сигнал, к которому не применена собственно АЧХ гитарника? Или я что-то не понял? :(
-
@ Jinx
Вообще то запись в линию нагруженного гитарного усилка с последующей обработкой правильным импульсом должна дать неплохое звучание. Правда, динамическая нелинейность динамика в этом случае не моделируется - но живая реакция усилка представляет музыкальную ценность.
Во всяком случае такой вариант тихой записи более продвинут, чем просто примочка в линию...
-
Ок, дошло :)
-
А тут катушки и вовсе без сердечника...
Вторая (8.2mH) как раз на феррите, правда сердечник разомкнутый, но у нее более тонкий провод.
Также не забываем про максимально допустимый ток пульсаций неполярного электролита.
Для больших мощностей можно попробовать пусковые конденсаторы
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2FLoadBox%2FIMG_2727.JPG&hash=ed289bcc5e85310e64d9f5d8242b40880232ea10)
-
В насыщение входят только катушки с замкнутым высокопроницаемым сердечником - даже относительно небольшой зазор в магнитной цепи исключает насыщение.
Что за глупости. Отсутствует насыщение постоянным током - это да, а от переменки все точно так же.
А тут катушки и вовсе без сердечника...
Без сердечника - не насыщаются, это верно. Только тут сердечники присутствуют в полный рост.
-
@ Rst7
постоянка переменка поровну
даже относительно небольшой зазор в магнитной цепи исключает насыщение
только отодвигает
-
@ Rst7
постоянка переменка поровну
Да, это и я что-то погорячился. Конечно, при введении зазора падает эффективная магнитная проницаемость (петля гистерезиса на графике наклоняется сильнее), можно пропускать больший ток при той же индуктивности.
Ну и конечно, возможности насыщения сердечника это не отменяет.
-
В поисках ответа на сей вопрос, попытался найти фото нутрянки Marshall Powerbrake 100 (см. схему в первом посте)
Фотки нашёл и к моему изумлению индуктор и конденсатор контура на столько малы, что их просто не видно на фото нутрянок:)
На фотографиях виден только автотрансформатор и резитсоры с радиаторами: http://jvmforum.com/phpBB3/viewtopic.php?f=1&t=7200&start=15
Произошла ошибочка, был выложен не правильный линк. Исправил.
-
@ Jimmy Page
А какая же тебе индуктивность нужна, что такой сердечник требуется?
-
В начале темы все схемы. 8-12мГн с минимальным активным сопротивлением.
-
В начале темы все схемы. 8-12мГн с минимальным активным сопротивлением.
:-? :-? Как же у тебя такой здоровый сердечник выходит для 12мГн?
-
Помучал ещё раз схему в симуляторе. Высянилось что при мощности на нагрузке 100Вт, через катушку в контуре на резонансной частоте протекает ток до 8А, а напряжение вырастает до 80В. Когда ток с напряжением совпадают по фазе мощность на катушке равна 49в Х 6.3А = 310Вт.
Вот я и думаю, каких габаритов должен быть сердечник. О чём собственно и прошу помощи.
-
@ Jimmy Page
Где-то у тебя ошибка... посмотри на эквивалент Михаила, ты видишь там железо? :)
-
У него феррит, совсем не с напёрсток. Эквивалент по моей памяти на мощностьне более 15вт.
-
Подумай хотя бы так - усилок 100Вт, откуда взяться мощности, как ты утверждаешь более 300Вт? Не может ток и напряжение на катушке быть в фазе.
-
А что тут думать, я взял симулятор и померял. В точке пересечения синусоиды тока с синусоидой напряжения вличина напряжения и тока соответственно равна 49в и 6.3А.
49в Х 6.3А = 310Вт. Тоесть мы имеем пульсации мощности 310Вт с чатотой два раза в период.
-
[size=12]Ток через катушку контура[/size]
[size=12]Напряжение на катушке контура[/size]
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Folc8QyM.jpg&hash=79a4f0335ecfcc724f89aa501f9e642cd1f3da38)
-
@ Jimmy Page
:) Активные и реактивные мощности - не одно и то же.
-
ОК. Но не может же он быть размером с напёрсток как в микрооконечнике Миши?
Отсюда вопрос - как делать выбор габарита сердечника? Ток 6А RMS не такой уж большой, индуктор с требуемым сечением провода можно сделать довольно компактным. Но как узнать какой нужен сердечник чтоб избежать его насыщения?
-
Но как узнать какой нужен сердечник чтоб избежать его насыщения?
По индукции.
-
Спасибо Виктору Кемпфу (xbananov) за замечательную статью и схему.
http://forum.amtelectronics.com/index.php?topic=33.0
-
Спасибо Виктору Кемпфу (xbananov) за замечательную статью и схему.
http://forum.amtelectronics.com/index.php?topic=33.0
Не понимаю, как оно работает, но работает.
Кемпф - шаман.
-
Кемпф - шаман.
Думаю просто мат-часть очень хорошо знает. ;)
-
Виктор обновил статью и привёл пример расчёта различных коэфициентов усиления.
-
Позавчера был свободный вечер помастерить - сделал вот такое:
http://imgur.com/a/kZVMi
Корпус стальной, резисторы на дно уложил на термопасту. Вчера проверил его на базе - вроде работает. Греется, конечно, но я так понимаю, что и должно. Учитывая, что раньше иметь дело с аттеньюаторами не приходилось, а конкретно эта схемка взята мною почти целиком из головы :)), то все-таки берут сомнения - нормально ли (в первую очередь - для усилителя) будет гонять через эту коробочку 40-Ваттник (больше 60% громкости выкручивать не планирую)? И второй вопрос - в отношении тон-коррекции (читал, что используют неполяризованные электролитические (?) конденсаторы для коррекции верхних частот, видел упоминающиеся номиналы 2,2мФ, 4,7мФ, 10мФ, но больше внятной инфы не встретил - помогите разобраться). Спасибо.
-
Почитал бегло эту тему...У меня в схеме только сопротивления (в основе L-делитель, задача была только согласовать сопротивления усилка и нагрузки). Насчет RLC-нагрузки как-то даже и не думал (это несколько выше моей компетенции:)). Теперь вопрос стоит уже не только о дополнительном конденсаторе, а о двух дополнительных катушках индуктивности, двух резисторах, ну и о конденсаторе (вернее - об их номиналах, т.к. наиболее простая/симпатичная схема из англоязычного ресурса приведена для 100-Ваттного усилка, который собираются качать по-максимуму, и это не аттенюатор, а полноценная нагрузка с только лишь линейным выходом, я же к своей схеме обязательно буду подключать "живой" 8- Омный кабинет). Учитывая, что в своих расчетах дальше параллельно-последовательных резисторов я не компетентен, соответственно прошу совета/помощи в адаптации той схемы к моей... Заранее спасибо!
ППС....а, и вот же та схема: http://imgur.com/P3fGmsI
ПППС.)) Ну и я все еще не уверен, что мощности тех резисторов достаточно. За полчаса теста оно не сгорело, но...
-
https://soundcloud.com/ilya-v/straight-vs-reactive-vs
Довольно показательній клип)) Продолжаю читать))
-
После прочитанного думаю изменить схему вот так: http://imgur.com/w6G9MPL
1.Адекватно ли я внес в схему фильтры?
2.Пойдут ли в качестве индуктивностей и электролита вот эти компоненты (заказывать за 50 у.е. и ждать месяц не хочется)? http://www.rcscomponents.kiev.ua/product/200uF%20220VAC%2050x120mm%20KLS10-CD60.html
http://www.rcscomponents.kiev.ua/product/B82617-F2302-M1.html
-
Кондер нормально, а вот с индуктивностью проблемы будут.
Во первых, 100 Вт/8 Ом это уже 3.5 А. во вторых, на НЧ резонансе (ради которого и стоит параллельный контур) ток катушки где-то раза в 2-3 (в зависимости от добротности НЧ контура) выше чем ток, который "течет" из усилителя.
Хоть он и реактивный, но насыщать сердечник будет влет.
-
Кондер нормально, а вот с индуктивностью проблемы будут.
Во первых, 100 Вт/8 Ом это уже 3.5 А. во вторых, на НЧ резонансе (ради которого и стоит параллельный контур) ток катушки где-то раза в 2-3 (в зависимости от добротности НЧ контура) выше чем ток, который "течет" из усилителя.
Хоть он и реактивный, но насыщать сердечник будет влет.
Не-не-не!)) Не 100Ватт/8Ом, а 40Ватт/8Ом (т.е. 2,2 Ампера, и то я не планирую кочегарить усь больше половины, не памиталу оконечник грузить же)) А это вообще ватт 15 где-то будет, или 1,3 Ампера). В ветке по той схеме, на которую Jimmy Page давал ссылку (спасибо ему огромное еще раз) люди 100 Ваттный усилитель до максимума пускали через катушки 5-амперные, и все было ок... С точки зрения теории мне сложно судить, я так и не осилил всю физику вопроса. :-/
-
Проблема не только в "криминале" (перегрев катушки), но и в том, что при увеличении мощности начинает "проседать" пик НЧ резонанса. То есть падает качество собственно эмуляции импеданса каба.
-
Вот и вопрос: сколько нужно ресурса катушкам, чтобы они удовлетворяли поставленному условию? Если считать по этой катушке http://www.rcscomponents.kiev.ua/product/B82617-F2302-M1.html , то (из того, что на ней написано) I = 3A, R = 0,7 Ohm, P= 3^2*0,7 = 6,3 Ватт? Правильно? Тогда из этих же цифр следует, что эта катушка может с током 3 ампера выдержать напряжение только 2,1 Вольта (=корень(6,3 Ватт*0,7Ом).
А если посчитать по спекам этой, что норм работала на 100Вт у людей в ветке: http://www.erseaudio.com/Products/SuperQCoils16Gauge/ESQ55-16-10000
, то корень(500Вт/0,364Ома)=37 Ампер.
Не 3, не 5 и не 7 Ампер. 37!!! Она, конечно, в два раза больше, но... Мне кажется, что я что-то не так считаю.
-
6,3 Ватт?
Это рассеиваеимая активная, резистивная мощность (тепло) при прохождении через катушку 3 А тока.
что эта катушка может с током 3 ампера выдержать напряжение только 2,1 Вольта
Постоянного тока. На переменном, сопротивление состоит из активной и реактивной составляющих.
-
...так какая же катушка "потянет" 50% мощности от 40-ка Ватт оконечника? Какие у нее должны быть спеки помимо индуктивности 10мГн?
ПС.Ну и высокочастотной катушки этот вопрос тоже касается - она, как я понимаю, в тех же условиях работает.
ППС.Да, и спасибо огромное за помощь!
-
жентельмены, если уж охота делать эмуляцию нагрузки динамиком - почему бы не сделать нагрузку настоящим динамиком?
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmusic.zawisa.com%2Fforums%2Fmass_schematic.gif&hash=30243735bcc7c533e454f69b55f53003df308aa9)
(https://sites.google.com/site/jonandersonmn/AK152275.JPG)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.tedweber.com%2Fmedia%2Fcatalog%2Fproduct%2Fcache%2F1%2Fimage%2F9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95%2Fm%2Fa%2Fmassmotor_2.jpg&hash=ac6349def3e63f2e077c37c33e12e780a11fdd9a)
http://www.tedweber.com/mass-motor-50w
http://www.tedweber.com/mass-motor-100w
-
George
Сомневаюсь, что у этого моторчика тот же импеданс как и у кабинета. Но предположим что это так.
Попробуй засунуть в симулятор эти схемки.
Сравни АЧХ усилителя работающего на кабинет и потом посмотри на АЧХ в точках соединения усилитель-аттенюатор и аттенюатор-кабинет.
Имхо лучше, проще и дешевле намотать индуктор на каком нибудь ОСМ и купить пусковой кондёр.
Как варинат использовтать первичку (12в) транса от дохлого безперебойника. Там как раз в аккурат нужная индуктивность намотанная толстенным проводом. Или использовать вторички серии ТН. Они стоят копейки, их как грязи на аудиопортале.
-
Спаибо,но мотор от Вебера не рассматривал, во-первых потому что он выйдет на порядок дороже всего моего атенюатора, а это уже "каша из топора", а во-вторых, в той ветке, откуда взята цепь реактивной нагрузки, эти моторы критиковали (пишут, что фактически это стилизованный аналог высокочастотной катушки из этой схемы, поэтому атенюаторы вебера не воспроизводят 110-гц резонансный пик кабинета 4х12"... Не мне судить, но по совокупности - скорее "нет" ... И по поводу катушки - там я так понимаю сердечник влияет на добротность пика (у ВЧ катушки вобще нет сердечника, и подъем по ВЧ размазан, а у НЧ катушки это важно - чел накрутил на торе с расчетным числом мГн миллиметровым проводом, и она сразу не пошла, а у той,что пошла - какой-то "супер-Q" дизайн на основе Н-сердечника... Темный лес и злые волки :)
-
..так какая же катушка "потянет" 50% мощности от 40-ка Ватт оконечника? Какие у нее должны быть спеки помимо индуктивности 10мГн?
15-20 Вт смело тянет этот комплект
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2FLoadBox%2FLoad.jpg&hash=766011f8637231d955ef41740dcc1e00dbc15269)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2FLoadBox%2FCab_Load.jpg&hash=e77124ab86991d68c3d616ac9b5b219a3d04e353)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2FLoadBox%2Fbrdtop_th.jpg&hash=9a2f1464213993510202b962b1e4979335e082dc) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/LoadBox/brdtop.jpg)
0.68 MH (638.84 руб, 6.78 € на сайте производителя) (http://avc.ru/e-store/xml_catalog/detail.php?SECTION_ID=5701&ID=162805)
8.2 MH (1 086.15 руб, 14.23 € на сайте производителя) (http://avc.ru/e-store/xml_catalog/detail.php?SECTION_ID=5702&ID=161165)
220/63 (248.78 руб, 3.56 € на сайте производителя) (http://avc.ru/e-store/xml_catalog/detail.php?SECTION_ID=5696&ID=160184)
Итого ~ 2000р только катушки+кондер (24.5 €)
ПС.Ну и высокочастотной катушки этот вопрос тоже касается - она, как я понимаю, в тех же условиях работает.
Как раз таки нет, через нее течет только выходной ток усилителя, "кольцевых" токов параллельного контура в ней нет.
-
Я не буду ссылаться на источник по этическим соображениям, но железо от транса 30вт катит для эквивалентной нагрузки 100вт. При исследованиях железо начало входить в насыщение при 150вт.
Заодно посмотрите на кишки маршалловского аттенюатора. Там не видно ни индуктора, ни конденсатора. Следовательно они очень НЕ внушительных размеров... Единственный виднеющийся там транс это автотрансформатор для разной степени аттенюаций.
-
ЗЫ. Я про индуктор в контуре.
Имхо лучше потратиться на хороший LC-метр и намоть индукторы из чпрп.
-
Чпрп - "что под руку попалось"?
-
Чпрп - "что под руку попалось"?
Угу.
-
Спасибо за варианты (катушек Visaton я у нас не нашел, надо везти, так же как и "эталонные" http://www.erseaudio.com/Products/SuperQCoils16Gauge/ESQ55-16-10000 ). И пусковой конденсатор - это лучше, чем электролит, как я понимаю, но!.. Оно все в мой корпус никак не влезет.(( Так что я, вероятно, в дальнейшем соберу полноценную схему в корпусе существенно (!) побольше (и если заказывать доставку компонентов из-за рубежа, то выйдет это дольше и дороже).
А пока, как попытка "малой кровью" и быстро доработать то, что есть: 2 штуки параллельно -
http://
https://www.rcscomponents.kiev.ua/product/100uF%20100V%20ENR%2016x26mm%20(Non%20Polar)%20(ENR101M2AB-Hitano)%20(%FD%EB%E5%EA%F2%F0%EE%EB%E8%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9%20%EA%EE%ED%E4%E5%ED%F1%E0%F2%EE%F0%20%ED%E5%EF%EE%EB%FF%F0%ED%FB%E9).html
и эти 2 штуки, последовательно соединив все обмотки:
http://www.rcscomponents.kiev.ua/product/B82725J2802N20.html
(и даташит к ним: http://eu.mouser.com/ProductDetail/EPCOS-TDK/B82725J2802N20/?qs=iux7VCIsw50GZsb4LhZHmg%3D%3D
...а вторую катушку самому намотать, число витков, ее размеры и диаметр провода я знаю.
Все это с трудом, но м.б. удастся запихнуть в корпус.
-
...хотя там у катушек очень низкое сопротивление, в пересчете на мощность (хоть и 8 Ампер) выходит 5 с копейками ватт.Тоже не пойдет, наверное.
-
Может вы и знаете, но на всякий случай: соединении двух одинаковых обмоток на одном сердечнике даст индуктивность в 4 раза выше чем у одной.
-
А, сообразил - количество витков увеличивается в 2 раза, индуктивность - в 4 (квадрат количества витков)... Но все равно эта катушечка, наверное, не потянет.
-
Последовательное (при параллельном индуктивность уменьшается вроде)? Нет, не знал, спасибо. Я так понимаю, что при этом они должны быть намотаны в противофазу, иначе это будет одна и та же катушка, просто две секции... Но все равно эта катушечка, наверное, не подходит, слабенькая?
Если одинаковые обмотки находятся на одном сердечнике, последовательное соединение увеличит индуктивность в 4 раза, параллельное соединение индуктивность не изменит. Естественно обмотки д.б. в фазе, параллелить обмотки с разным кол.-вом витков нельзя.
Если обмотки физически на разных сердечниках - то как с сопротивлениями.
-
Да, спасибо, проясняется)
-
Анализируя свои "варианты" покупных катушек, первый вариант: http://www.rcscomponents.kiev.ua/product/B82617-F2302-M1.html (судя по тому что он весит 380 грамм и сердечник из порошковой стали размером около 7 см, но с номиналом по току всего 3А и сопротивлением 0,7 ОМ) - большой сердечник, но намотан тонким проводом, порошковое железо лучше подходит для низких частот, добротность выше, но может сильно греться (как обмотка, так и сердечник).
И второй: http://www.rcscomponents.kiev.ua/product/B82725J2802N20.html (судя по спекам вес 50 грамм, размер до 4 см феррит, номинал по току 8 Ампер и сопротивление 0,04 ОМ) - намотано более толстым проводом, но на маленьком ферритовом сердечнике, добротность ниже и "насытится" раньше.
Вывод: И то, и то так себе, хотя первый вариант кажется немного лучше.
-
Посетил радиорынок, набрал провода для намотки и сердечник. Тор 70-45-25 из стальной ленты 0,3 мм. Старое,продавец сказал э.т. сталь марки Э350 (если не ошибся). Поискал ее в сети - четкого ответа в плане магнитной проницаемости не нашел(( Видимо буду мотать с запасом и потом мерять где-то.
-
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimgur.com%2FvLWG79I&hash=8a96657ea5aa384573791f2f2e82355500e2dd62)
Чпрп
ВЧ катушку считал на Coil32.Нормально считает эта прога? Спасибо.
-
Ну далее все просто. Берёшь расчётный кондёр, делаешь контур. Берёшь бытовой УНЧ, нагружаешь на резистор 8-16ом. Устанавливаешь на комп прогу-генератор и гоняешь его через УНЧ. Проверяешь мультиметром линейность измерения напряжения на резисторе в диапазоне скажем 50-300Гц.
Затем последовательно резистору цепляешь контур и измеряя на нём напряжение в заданном диапазоне ищешь частоту резонанса. Соответственно корректируешь индуктор.
ЗЫ.
1) Если измерение на резисторе не линейное, составь корректирующую таблицу амплитуд генератора, с шагом 10Гц.
2) У электролитов большой толеранс, часто-густо до +50%, если нечем измерить, лучше купи на радиорынке что-то типа МБГЧ, МБГО,... Если мне память не изменяет они как раз применялись в фильрах АС, в качестве пусковых и должны держать более менее приличные токи.
-
О, спасибо! Я уже взял кроме тех неполярных электролитов и пусковой конденсатор.Наверное на нем будет нормально измерения проводить... А в качестве УНЧ пойдет чистый канал Marshall MG2FX? Сейчас ничего другого под рукой нет :(
ПС.И уж этих катушек должно хватить надеюсь (продавец сказал тор на 40Вт, провод вообще 1,5 взял... Странно что у меня расчитанное в Coil32 число витков ВЧ катушки прилично разошлось с "эталонной" ВЧ катушкой (число витков они не указывают,но я прикинул по габаритам обмотки с учетом сечения провода).
-
Неужели нет активных компьютерных колонок или музыкального центра? Ну возьми у товарища ;)
Ну можно и с маршаллом попробовать. Убери полностью презенс, басс и мид. Измерь как описано, на чисто резистивной нагрузке и если надо скорректируй линейность составив таблицу.
-
Там нет презенса)) Только бас и требл.
-
Перемерял правильно. 56 Гц резонанс (пик начинается с 20 Гц)
Coil32:
=>Индуктивность контура: 40,386 мГн
=>Характеристическое сопротивление: [ch961] = 14,21 Ом
=>Магнитная проницаемость µ= 5161
=>Коэффициент индуктивности Al = 11218,3333333333
Итого, надо убрать половину витков. Я могу закоротить часть витков, или надо перематывать?
-
А не проще RMAA на комп поставить?
http://audio.rightmark.org/products/rmaa_rus.shtml
Там сразу и генератор и измерение.
Со звуковухи на вход уся, а с каба/лоадбокса через делитель на вход звковухи.
Если усь с жестким демпфированием (с малым выходным сопротивлением, типа микросхемных/транзисторных), то нагрузку подключать через резистор 8-16 Ом.
Собственно этот график и есть результат RMAA
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2FLoadBox%2FCab_Load.jpg&hash=e77124ab86991d68c3d616ac9b5b219a3d04e353)
Я могу закоротить часть витков, или надо перематывать?
Коротить нельзя, нужно отматывать.
-
Так я в такой же примерно проге частоту задавал. Там тоже есть два входных канала с осцилятором и частотным анализатором. Просто не разобрался как снять с контура сигнал, мерял вольтметром.
ПС.Перематывать - жесть, 1,5 мм провод как гвоздь твердый. :/ Ну да ладно... Недооценил я сердечник в плане проницаемости.
-
Перемотал.Укладка уже не та, провод сильно мятый,и,видимо, это сказалось на индуктивности - пришлось домотать 4 витка, чтобы выйти на пик в 110гц (т.е.всего 34,а не 30).Теперь дело за вч катушкой,а как ее померять я не знаю.Буду надеяться, что рассчеты верны.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimgur.com%2FPJx3uE9&hash=555a71468be00a3b2260dc81d3185a52c8c506f1)
-
Перемотал.Укладка уже не та, провод сильно мятый,и,видимо, это сказалось на индуктивности - пришлось домотать 4 витка, чтобы выйти на пик в 110гц (т.е.всего 34,а не 30).Теперь дело за вч катушкой,а как ее померять я не знаю.Буду надеяться, что рассчеты верны.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimgur.com%2FPJx3uE9&hash=555a71468be00a3b2260dc81d3185a52c8c506f1)
Точно так же. Резонансым методом. В Coil32 должен быть калькулятор контуров.
680мкГн + 1мкф должны дать резонанс на 6.1кГц.
И кстати, я мотал воздушные катушки для фильтров АС. Формулы брал из Справочника Радиолюбителя (Терещук). Всё абсолютно совпало с расчётом. Но думаю есть смысл немного перемотать, чтоб была возможность отмотать.
-
Что-то пошло не так:/ Был седня на радиорынке,попросился в двух местах померять катушки.Результаты: ВЧ 0,70мГн и 0,68 мГн, НЧ 3,4 мГн и 2,9 мГн. ФЭЙСПАЛМ. Помимо расстройства, что придется мотать НЧ катушку обратно, еще и непонимание как на двух разных тестерах м.б. такой разброс по результатам (при том, что вторую катушку оба померяли почти одинаково), и откуда у меня дома взялся пик 56 Гц на этом LC-контуре (в маршал я включался ч-з CD input, что равносильно УНЧ АС)? Злые волки продолжаются))
-
Что-то пошло не так:/ Был седня на радиорынке,попросился в двух местах померять катушки.Результаты: ВЧ 0,70мГн и 0,68 мГн, НЧ 3,4 мГн и 2,9 мГн. ФЭЙСПАЛМ. Помимо расстройства, что придется мотать НЧ катушку обратно, еще и непонимание как на двух разных тестерах м.б. такой разброс по результатам (при том, что вторую катушку оба померяли почти одинаково), и откуда у меня дома взялся пик 46 Гц на этом LC-контуре (в маршал я включался чз CD input, что равносильно УНЧ АС)? Злые волки продолжаются))
Для катушек с сердечниками из-за нелинейности ферромагнетиков не существует абсолютно точной методики измерения индуктивности. Хочешь стабильности - мотай воздушную катушку. Как бы там ни было, в данном случае 3,4, или 2,9 мГн не столь существенно, разница в частоте резонанса - чуть более 8%...
-
Ну я, вобщем-то, так и подумал,что это из-за сердечника,и что за дальнейшие расчеты возьму (3,4+2,9)/2=3,15 мГн.
Апдейт: по расчетам Coil32 мп у сердечника 1250, и витков до 10мГн понадобится 60,6. Ирония.
-
Смотри...против физики не попрешь...если на практике резонанс был там где надо, зачем тебе измерения прибором? Единственное, может все таки есть смысл позаимствовать УНЧ и попробовать еще на большой мощности.
-
Я чего-то, видимо, не понимаю. Перед тем, как снова мотать катушку, я скрутил контур и подключил его к выходу аудиокарты (везде громкость на максимум поставил, хотя мощность, все равно, конечно, не как у УНЧ), а на вход - сигнал с делителя. И записал свип синусоиды в спектроанализаторе. Должен был быть пик на 200 ГЦ, но ничуть:
http://imgur.com/ia5yFRm
http://imgur.com/stTdJ2R
-
1) Звуковая карта не рассчитана работать на такую нагрузку. Пёс его знает что там твориться на выходе. Нужно применять УНЧ который рассчитан работать на 8 ом.
2) Перед тем как вы будете перематывать катушку, попробую намекнуть ещё раз.
Подумайте над тем с чем вам легче смириться. С тем что прибор показывает не правильную индуктивность, но резонанс в правильном месте, или же прибор будет показывать правильную индуктивность, но на практике резонанс сдвинется. Вы какую цель преследуете, получить нужный резонанс или намотать катушку?
-
Намек-то понятен)) Не понятно почему себя физика так ведет...И опять же, подключил ВЧ катушку в контур с конденсатором - она должна была дать по расчету пик на 400 гц - она и дала. Сделал емкость 400 мкф - пик сдвинулся до 300 гц, как и должно быть. С НЧ катушкой тоже 400 мкф дали пик 70гц, как и должно было бы быть, если бы ее индуктивность была 10 мГн. То есть я грешил на 2Ваттный маршал, но он,как теперь видно, показывал примерно то же самое,что и звуковуха напрямую... Непонятны только показания L-метров. :-/
-
Если вам сильно интересно, вот тут активно обсужался нюанс измерения индуктивности.
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1427527343/0#0
-
Пока все 23 стр ниасилил (с учетом что 50% текста мне малопонятны в силу моей некомпетентности), в ходе чтения извлек следующее: магнитная проницаемость сердечника (особенно старого железного) величина непостоянная, увеличивается с увеличением уровня сигнала (на малом токе, на котором проводят измерение L-метры) МП близка к начальной МП, которая используется в формулах расчета индуктивности). На более высоком уровне сигнала МП растет и, соответственно, должна расти индуктивность... Это вроде бы понятно (я не ошибся в выводе?) ... Но там же прозвучала мысль, что в реальной работе аппарата больше значения имеет низкотоковое измерение. Почему - не могу понять, ведь прибор будет работать не на низком токе...
ПС.я скорее музыкант, чем паяльщик, мне в конечном итоге надо знать - снова что-то мотать или оставить как есть, собирать уже эту чертову коробку и заниматься дальше музыкой))
Я разве что могу еще погонять синусоиду на разных уровнях сигнала, чтобы убедиться, что частота резонансного пика смещается вниз при увеличении тока и вверх при его уменьшении.
-
Если ты музыкант, возьми усилитель который ты собрался аттенюировать. Добейся при помощи него резонанса (обязательно на большой мощности!) на нужной тебе частоте. Ты же сам себе и ответил на свой вопрос, зачем лезть в теорию и изучать нюансы по индуктивности, когда можно получить требуемый результат эмпирическим методом, причём именно в тех условиях, в которых и будет работать контур?
Только не спали звуковую карту. Либо рассчитай делитель, с учётом что амплитуда на резонансе будет гораздо выше, а еще лучше меряй вольтметром.
-
Буржуи по Вашей ссылке в схеме ставили делитель Сигнал 100Вт-10кОм-выход на звуковую - 1кОм-земля. Я под делитель вчера взял 100кОм потенциометр, надеюсь он же подойдет для теста на ламповом усилке.
-
Пойдет конечно. И поаккуратней с ламповым УМ, чтоб не отался случайно без нагрузки...
-
Кстати, идейка как получить самую кошерную аттенюацию 1:4
Собираем 3 таких нагрузки + сам кабинет. Соединям как динамики в кабинете 4х(_"). Кабинет получит четверть мощности, по входным/выходным импедансам все будет супер кошерно согласовано. По такому же принципу можно сделать любую аттенюацию. Если найти дешёвую рассыпуху, можно на печатке забабашить массив нагрузок хоть 1:100 и запихнуть в тонкий рэковый корпус. А вклиниваясь в правильные места, получать разные аттенюации кратные 4.
-
Так я свою исходную схему так и рассчитывал (только нагрузки резистивные, а так там тумблер с 4х8ом на виртуально 16х8ом, где одна из нагрузок кабинет).Мне так проще было мыслить,понятнее).А с индуктивными нагрузками да, должно быть лучше наверное, от их количества может добавиться какая-то "живая" нелинейность. Но тогда надо другие резонансные контуры, 1х12", т.к. наши 100- 110 гц - это уже 4х12".
-
Но тогда надо другие резонансные контуры, 1х12", т.к. наши 100- 110 гц - это уже 4х12".
Нет. Я симулировал, можешь поверить наслово. Их можно плодить с коэфициентом аттенюации 1:4, 1:16, 1:64. 1:64 конечно замечательно для 100вт на дивание, но по количеству компонентов это уже безумие :)
-
Ну вот в моей текущей схеме половина нагрузки (16 ом) всегда индуктивная, а вторая к ней в параллель - частично индуктивная "живая" а частично резистивная (соотношение зависит от положения тумблера). То есть степень атенюации м.б.высокая, и типа малой кровью.
ПС.Если вдруг с нее брать сигнал для записи в линию, как этот сигнал потом обрабатывать? В той теме чел потом реампил сигнал через транзисторный УНЧ, чтобы получить натуральный реверб и эквализацию кабинета... А если просто наложить импульс? Или это уже некорректно (типа дублировать отклик динамиков)?
-
Мне кажеться тебе сюда: http://forum.amtelectronics.com/index.php?topic=33.0
В случае с 16ом думаю надо соответственно увеличить все сопротивления в 2 раза. Симулятор в помощь.
Насчёт делителя для линейного выхода всё просто. Считаем амплитуду из формулы P=(V^2)/R где P - мощность, V напряжение при заданой мощности, R - сопротивление нагрузки (кабинета). Высчитав напряжение на нагрузке, считаем делитель. Единственное, не понятно что будет на резонансах и ВЧ. Надо симулировать или считать.
-
Спасибо. Там автор приводит схему, которая,естественно,очень похожа на текущую схему этого топика (на которой нет общего резистора 0,5 ом "при земле", но на катушках -параллельные резисторы, которые,если я правильно понимаю(?), тоже призваны ограничить импеданс на пиках мощности и уменьшить просаживание амплитуды на фильтрах вне резонансных частот).
-
Спасибо. Там автор приводит схему, которая,естественно,очень похожа на текущую схему этого топика (на которой нет общего резистора 0,5 ом "при земле", но на катушках -параллельные резисторы, которые,если я правильно понимаю(?), тоже призваны ограничить импеданс на пиках мощности и уменьшить просаживание амплитуды на фильтрах вне резонансных частот).
Ну если ты сравнишь схему KMG из первой страницы (с катушками Visaton), то у него там параллельный резистор в НЧ контуре и в ВЧ катушке. У Виктора их нет, потому что резистивный делитель-аттенюатор влияет на добротность и "душит" реактивности в нужной степени. Так как KMG не преследовал цель аттенюации, а просто правильно нагрузить усилитель, ему пришлось урезать добротность стандартным способом.
-
http://imgur.com/at8puG4
Вот так оно теперь выглядит. Большую катушку и пусковой конденсатор пока отложил в сторону (ну никак в эту коробку не лезли, подождут другого раза).Вместо этого намотал дроссель на стопке из 4 ферритовых пластин (чпрп - размер главное подошел 100х13х22) и взял те электролиты по 100 мкф 60 В (2 в параллель). Повысил мощность основных низкоомных узлов (16 ом, 8 ом- до 40 вт, 75 ом и 47 ом до 20 вт). Добавил линейный выход.Собрал все в кучу,свинтил, подключил и просто поиграл немного в наушники (к выходу коробки подключил 8 ом резистор, т.к. дома вообще нет кабинета). Разница между ламповым усем в эту коробочку и наушниковым выходом транзисторного маршала - ммм... большая. Между этой коробочкой и просто 8 ом резистор на выход усилителя (и слушать через родной линейный выход усилителя) - тоже заметная. Между линейными выходами усилителя и коробочки (при индуктивной нагрузке) - незначительная в пользу коробочки (хотя не уверен, что если бы не знал с какого выхода слушаю, то 100% угадал бы). В наушниках мощнее всего звучит нейтральное положение тумблера (16ом), но подключенное в 8 ом выход... Забавно слушать себя в наушниках и наблюдать знакомые панч и прозрачность каба 4x12", которые обычно слышу только на репетициях и концертах... Чтоб не перехваливать девайс, замечу, что на клине на нижних нотах коробочка "подгружает", если громкость усилителя больше четверти. На перегрузе это не заметно.Вероятно компромиссная НЧ катушка сказывается или электролиты.
ПС.По перегреву: на половине громкости за час фактически нагревается только 16 ом и (в соответствующем режиме) 8 ом. Паста работает, тепло уходит на корпус, и за резисторы вполне можно держаться голой рукой).Катушки не греются вообще.
-
Главное не превысить допустимый ток пульсаций электролита (переменную составляющую тока, а она в данном случае только и присутствует, есть такое оганичение у них), иначе он может греться и потечь.
-
Те конденсаторы, что я поставил, на 60 вольт маркированы. В процессе работы вроде не грелись (в сравнении с резисторами просто холодные). А сколько на них вольт в реале попадает - это померять напряжение у них на ногах?.. И то, что они неполярные - имеет какое-то значение?
-
Это электролиты или пленка?
Для электролитов нормируется допустимый ток пульсаций
Например для 68uFx50V максимальный переменный ток 1.2А
http://www.nichicon.co.jp/english/products/pdfs/e-udb.pdf
-
Это неполярные электролиты (пленка бы в этот корпус уже не влезла, как и стартовый конденсатор). И те же 60 Вольт, что и у Вас.
ПС.Кстати, из того, что не было явно высказано в топике про аттеньюаторы с Вашим макетом, но с чем я столкнулся лично при тесте своей схемы(возможно, кому-то это покажется важным, хотя и вроде как из репертуара кэпа очевидность) - тип нагрузки все-таки сильно влияет на АЧХ сигнала не только в цепи нагрузки, но и на "линейной" обмотке выходного трансформатора усилителя (как я писал, при подключении резиситвной нагрузки звук из линейного выхода усилителя более плоский, а при подключении динамической нагрузки - "раскрывается"). Мне с моим уровнем компетенции сложно судить - только ли это только эффект "правильной" нагрузки ламп, или есть и какие-то непосредственные влияния вторички с индуктивной нагрузкой на вторичку линейного уровня, но факт "на лицо" - разница в звуке не теоретическая, а вполне себе ощутимая даже в наушниках-затычках от телефона.
ППС.Хотя, при снятии сигнала из схемы аттенюации звук показался чуть более глубоким по низам и прозрачным по верхам, чем при снятии с линейного выхода усилителя при подключенной реактивной нагрузке (совсем не критично, но все же). Если это мне не показалось (!, т.к. не хватает "слепого" тестирования))), то, как объяснение, рассматриваю "утечку частот" при значительном понижении мощности сигнала путем трансформаторной развязки (некоторые малозначительные потери в низко- и высокочастотном спектре, описаны на зарубежных форумах, ссылки на которые были тут уже приведены). Это помимо того, что, по логике, сигнал, снятый непосредственно в цепи с реактивной нагрузкой, должен носить больше следов ее действия, чем сигнал, в который реактивная коррекция АЧХ нагрузкой попадает через трансформаторную развязку.
-
Сегодня уделил минутку снял частотку... http://imgur.com/IHoedaV - вот этого я не понимаю))
-
Сними ради интереса вольтметром.
-
Ок, спасибо. Еще проверю частотку усилителя на резистивной нагрузке и собственную частотку карты, может оттуда эти пики..
пс.зато при подключении в звуковуху атеньюатор перестал "подгружать" - так что это скорее проблема не катушки, а некорректного подключения наушников в линейный выход... Перекоммутировал свой транзисторный маршал, чтобы использовать его динамик как кабинет... Никогда еще этот маршал так не звучал... А еще вчера по ошибке дал на усилитель очень высокий сигнал с карты и послушал, как аттенюатор "играет" свип синусоиды катушками. Громко. Вот после этого 16 ом резисторы нагрелись до неприкасаемости, и даже катушки стали теплыми.:/ Потом вроде бы все работало и звук не поменялся, но это напрягло, честно говоря.
-
Сегодня уделил минутку снял частотку... http://imgur.com/IHoedaV - вот этого я не понимаю))
Похоже на перегруз карты.
-
Как там успехи? Ты на 8ом делал?
-
Делал на 8 Ом... Успехи: карта сама в себя (выход на вход) вроде бы этих пиков не дает. Усилок на резистивной нагрузке нарисовал похожую картинку. Мне кажется, что я как-то неправильно снимаю частотку (но времени сейчас не хватает, чтобы тщательно разобраться в вопросе). Вольтметр на синусоиде дает плавающий вольтаж (в большом диапазоне), и сложно по его показаниям нарисовать какой-то четкий график... А так девайс работает, звук ослабляет согласно положению тумблера. При громкости до половины почти не греется, на 60% громкости начинает греться уже прилично, так что я и не выкручиваю. Звук верхастый (будет минутка - запишу и выложу), но я понимаю он таким и должен быть в принципе (без кабинетоэмуляции).
-
А что именно греется то?
-
Если сильно греется резистор в имитаторе кабинета, могу подарить тебе 12 таких резисторов: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1222012869/5
Сделаешь 6 герлянд по 50ом, соединишь последовательно, получишь 8.5ом 120Вт. Зашунтируешь его резистором 68ом 20вт и получишь 7.5ом как по схеме Виктора Кемпфа. Будет тебе нагруза даже для стоваттника :)
-
Заведомо большой запас по максимально допустимой мощности не ознчает, что резистор не будет перегреваться. На больших мощностях (50..100 Вт) без принудительного охлаждения даже с 5-кратным запасом резисторы могут сгореть. Нужно изучать даташиты на резисторы, там про это есть.
-
Заведомо большой запас по максимально допустимой мощности не ознчает, что резистор не будет перегреваться. На больших мощностях (50..100 Вт) без принудительного охлаждения даже с 5-кратным запасом резисторы могут сгореть. Нужно изучать даташиты на резисторы, там про это есть.
Денис, резисторы имеют металлический корпус и монтажные "ушки", поэтому если прикрутить их к правильному месту, да ещё и на термопасте, в отличии от цементных с этими будет всё ОКЭЙ ;)
-
http://www.yageo.com/documents/recent/Yageo%20LR_AHA%20AHP_2013.pdf
Без радиатора прегрев у этих резисторов на полной мощности 180°C, на половинной - 110°C
Насчет SQP я писал здесь http://forum.amtelectronics.com/index.php?topic=33.msg123#msg123
-
Нет, резисторы не так чтобы докрасна греются. Все таки 4 шт по 10 Вт. Держаться за них нельзя, но прикоснуться можно. Ну и все равно они начинают греться на той мощности, которой я пользоваться не планирую, т.к. при ней уже начинает грузиться оконечник, а мне это как раз не нужно... Да и не влезет туда ничего больше... Меня больше волнует правильный резонанс контуров, но тут, думаю, у меня что-то с измерениями... В любом случае мой аттенюатор вряд ли мог произвести ту серию пиков на графике - он бы и добротности такой не дал бы наверное, да и откуда взяться такому количеству резонансных пиков?..
-
Главный вопрос в индуктивности L2 , для 100Вт, выдерживать порядка 9А...
Провод порядка 1,5мм надо, а вот какой сердечник?
с L1 не проблема тем же 1-1,5мм намотать на воздушном сердечнике...
на счет мощностей резисторов :
8 Ohm, K = 1% -> R1 = 39.0 R2 = 4.3 R3 = 0.5 R4 = 7.5
50W R1 : 10W; R2 : 1W; R3 : 3W; R4 : 30W; C1 : 7 A; L2 : 7 A;
100W R1 : 20W; R2 : 2W; R3 : 6W; R4 : 60W; C1 : 9 A; L2 : 9 A;
120W R1 : 25W; R2 : 3W; R3 : 7W; R4 : 73W; C1 : 10 A; L2 : 10 A;
150W R1 : 32W; R2 : 4W; R3 : 10W; R4 : 93W; C1 : 11 A; L2 : 11 A;
Пересмотрев кучу даташитов, на более-менее приемлемые по цене резисторы, превышать 20-25% при пассивном охлаждении я бы не стал, если делать для себя.
Конечно, на максимуме усилитель будет не так часто использоваться, поэтому я бы взял запас в 4 раза - 25% :
R1 : 39 * 80W 330 || 330 || 100 || 100 25W
R2 : 4.3 * 8W 4,3 10W exist
R3 : 0.5 * 24W 0.47 25W exist
R4 : 7.5 * 240W 100 || 470 || 8.2 100w
Вот L2 и C1 более проблемные позиции...
И вопрос : как поведет себя аттенюатор без подключения нагрузки(кабинета) ?
Нужно нагружать на те же 8 Ом, если использовать просто как реактивную нагрузку, без аттенюации?
-
Eсли использовать просто как реактивную нагрузку (например в линию) тогда схема другая будет.
Здесь интересная тема по повододу реактивной нагрузки:
http://www.thegearpage.net/board/index.php?threads/aikens-reactive-dummy-load.1072793/
Там картинки, вычисления, семплы и т.д.
-
Ну во первых не проблема сделать нагрузку на 16ом в аттенюаторе для кабинета 8ом. Тем самым уменьшим токи в нагрузке. Средечник любой, габаритной мощностью не менее 30вт.
И как получился ток 9А? По моим расчётам при 100вт/8ом ток в нагрузке 3.6А
В L2 отностительно мало витков, я собираюсь мотать обычным многожильным изолированым проводом(для сетевого заземления) на ПЛ сердечнике.
Eсли использовать просто как реактивную нагрузку (например в линию) тогда схема другая будет
Всмысле другая? :-? Всё абсолютно то же самое. Только другой коефициент деления для линии и для делителя не нужны мощные резисторы.
-
И как получился ток 9А? По моим расчётам при 100вт/8ом ток в нагрузке 3.6А
В L2 отностительно мало витков, я собираюсь мотать обычным многожильным
цитата :
"Необходимо также учитывать, что при максимальных мощностях ток в катушке L2 и конденсаторе C1 превышает ток Iн приблизительно в 2,5 раза."
3,6*2,5 = 9
На счет L2:
вот по ссылке Gregga идеальная в моем понимании L2:
http://www.erseaudio.com/Products/SuperQCoils14Gauge/ESQ55-14-10000
Найти бы такое железо здесь - можно намотать и две индуктивности: и 8,2, и 10мН.
Она и в 1u влезла бы.
По поводу реактивной нагрузки без динамика : можно коммутировать тот же R1 DPDT кнопкой параллельно L1, но тут лучше прояснить этот момент явно...
-
По простому если перегруз тогда форма сигнала прямоугольник, что означает мощность уже не 100 Ватт, а скажем 150-200Ватт, а может быть даже 250 Ватт.
-
Маршаллы я смотрю особо не парились ни с размером конденсатора, ни с размером нашего L2. И это серийная продукция.
У него дорожки на плате выгорали, а элементы нет...
Схема: http://elektrotanya.com/PREVIEWS/63463243/23432455/marshall/marshall_powerbrake.pdf_1.png
Фото внутреностей: http://areyouexperienced.net/marshallpb100powerbrake.htm
Обратите внимание, большой сердечник это автотрансформатор для аттенюации.
-
L можно мотать и на сердеченике EI, без I (только Ш).
-
Маршаллы я смотрю особо не парились ни с размером конденсатора, ни с размером нашего L2. И это серийная продукция.
У него дорожки на плате выгорали, а элементы нет...
Расчет, скорее-всего, на то, что тяжело заставить гитарный усилитель, непрерывно долго выдавать всю мощность. Тоесть игра на гитаре подразумевает интервалы, паузы, основные всплески по мощности, на каких-то динамичных вещах и они не продолжительные, и не все усилители выкручиваются до упора. И наверно, каждый сам решает уровень "попустильства" от расчетного -))
-
L можно мотать и на сердеченике EI, без I (только Ш).
можно, конечно, но конструктивно крепить такую вещь не удобно
тогда уж вставить зазор на крайние "ветви" Ш, и собрать как транс - более технологично выйдет...
-
Я же уже писал. Компетентный человек делал исследование с эмулятором на 100вт 8ом. Имя я назвать не могу. Железо 30Вт прекрасно работало на 100Вт и входило в насыщение при 150Вт. Визуально в маршалле как раз что-то около того и стоит.
-
Пересмотрел кучу фильтров к колонкам
в основном все используют катушки на I пластинах
типа такого
http://www.djprofi.com.ua/img/uploads/premed/2939lhvzt_med.png
https://www.madisoundspeakerstore.com/images/products/preview/sl10.0.jpg
http://www.djprofi.com.ua/img/uploads/premed/BIG-img-10734erxr_med.png
толщина провода это уже на выбор
-
To VasiLius:
понятно, что прямая катушка ERSE Super-Q 10mH - идеальный вариант (как и их же катушка на воздушном сердечнике). Качество сердечника, провода, укладки и т.п. - бескомпромиссные (и в теме про аттенюатор, ссылку на которую дал Jimmy Page - эти катушки и подаются как золотой стандарт). У нас действительно ничего подобного нет, надо заказывать - платить, ждать.
Теперь по моей коробке: на репетиции играл через нее в усилок и колонку 2х12" с Селешнами. В целом, уровень звука вырос значительно. До коробочки приходилось использовать усилитель на громкости 10% (иначе перекрикивал всех). Теперь через коробочку могу играть на 50% (при -24дБ) или на 30% (при -6дБ) - появились сатурация, презенс и МОГУЧИЙ панч в басах (судя по всему, НЧ катушку я все-таки перемотал, и "умпф" отдает уже на такой низкой частоте, что "закрывает" бас-гитару - вероятно буду снимать лишние витки).
По поводу перегрева - греется на 50% мощности усилителя до такой температуры, что за дно можно держаться, но при этом чувствуешь, что прилично горячо (особенно если долго играть на низких струнах с перегрузом). Правда и остывает тоже быстро, видимо охлаждение получилось неплохое (паста, вентиляционные решетки, свободное пространство над резисторами и минирадиаторы из токого аллюминия+поставил сабж на высокие ножки, чтобы дно лучше охлаждалось воздухом). На 30% мощности - коробка просто теплая. Так что в целом, с учетом крайней бюджетности проекта (примерно 20$ в пересчете) и его ультракомпактности (размеры коробки вы видели) - результат неплохой, ИМХО.
-
По катушке имхо всё таки не стоит отматывать в слепую, равно как и не стоит полагаться на расчёт и измерение L метром. Попробуй измерить именно резонансным методом с помощью программы, замени конденсатор 200мкф на 50мкф и убедись что чатсота резонанса выросла ровно в два раза. От остального хвоста пиков (резонансов) можно обстрагироваться. Если при замене кондёра частота удвоится, значит можно полагаться на данное измерение.
-
По поводу перегрева - греется на 50% мощности усилителя до такой температуры, что за дно можно держаться, но при этом чувствуешь, что прилично горячо (особенно если долго играть на низких струнах с перегрузом). Правда и остывает тоже быстро, видимо охлаждение получилось неплохое (паста, вентиляционные решетки, свободное пространство над резисторами и минирадиаторы из токого аллюминия+поставил сабж на высокие ножки, чтобы дно лучше охлаждалось воздухом). На 30% мощности - коробка просто теплая. Так что в целом, с учетом крайней бюджетности проекта (примерно 20$ в пересчете) и его ультракомпактности (размеры коробки вы видели) - результат неплохой, ИМХО.
50% это измеренная мощность, или положение ручки master?
Просто, если это положение ручки, то это порядка 10-15% на делителе потенциометра.
При Ваших 40Вт, это 4-6, ну пусть 10Вт... А что если мощность довести к максимальной?
На счет 30Вт железа... насыщения и т.п.
скажу сразу, я не большой специалист в намотке разного рода индуктивностей, но
я бы не стал мотать нужную индуктивность на замкнутом сердечнике, и даже на сердечнике с зазором : потому что, величина зазора имеет значение, потом может оказаться, что и стягивающий железный хомут тоже влияет(может влиять) на параметры... и куча всего того, что я не знаю -))
Использовать часть трансформатора как железо - та же половинка U от ОСМ, или какого-то другого трансформатора с хорошим железом - без проблем, но остается вопрос крепления этого чуда и эстетики... Все-таки, на мой взгляд, лучше перенять опыт и сделать на I пластинах от ЕI магнитопровода. Индустрия портального звука,думаю не зря их использует : цена / качество. Или использовать, что-то из феритов, но не думаю, что это будет дешевле...
И опять таки, на счет 30Вт, насыщения, выдержки, токов, маршала:
у меня логика следующая, раз я доверяю автору статьи и тому, что он излагает в своей статье, дает расчеты, и дополнительно обращает внимание, на то, что нужно учесть о величине токов в L2 и С2, то я приму материал статьи полностью, полагаясь на исследование автора. Как аргумент, лично для меня, Михаил KMG говорит то же самое, и он тоже провел исследования и расчеты, и подтвердил их железно. Его мнение авторитетно для меня.
-
"50% мощности" - это по ручке Master,т.е. 10 вт. Я исходно так и планировал.Мне не нужно сильно грузить оконечник - просто немного больше гармоник и динамики.В модерновом тяжмете это норма (тот же Герберт 160 вт не для того чтоб его на 100% включать,а чтоб был запас по мощности и большой хэдрум).А так,конечно,не думаю,что коробочка долго продержится на 40вт.))
-
И опять таки, на счет 30Вт, насыщения, выдержки, токов, маршала:
у меня логика следующая, раз я доверяю автору статьи и тому, что он излагает в своей статье, дает расчеты, и дополнительно обращает внимание, на то, что нужно учесть о величине токов в L2 и С2, то я приму материал статьи полностью, полагаясь на исследование автора. Как аргумент, лично для меня, Михаил KMG говорит то же самое, и он тоже провел исследования и расчеты, и подтвердил их железно. Его мнение авторитетно для меня.
Виктор не упомянал там ничего по катушки кроме токов ;)
Отправил мэил с запросом обнародовать откуда информация про 30вт.
Насчёт зазоров. Лично я собираюсь мотать на ПЛ сердечнике с зазором. Так как витков не много, для начала стяну и склею сердечник эпоксидкой, затем намотаю провод. Крепить можно в любом положении пластиковыми хомутами. Это же не Хай Энд и я не собираюсь ставить индуктор снаружи на показ...лишь бы работало ;)
-
Я же уже писал. Компетентный человек делал исследование с эмулятором на 100вт 8ом. Имя я назвать не могу. Железо 30Вт прекрасно работало на 100Вт и входило в насыщение при 150Вт. Визуально в маршалле как раз что-то около того и стоит.
Виктор не упомянал там ничего по катушки кроме токов ;)
Отправил мэил с запросом обнародовать откуда информация про 30вт.
Я имел ввиду 30Вт в этих контекстах
Тут, по сути вообще не стоит говорить о Вт железа...
так как это просто индуктивность, и магнитопровод, вернее его наличие, просто влияет на величину индуктивности, максимальный ток зависит от толщины провода.
Важнее качество самих пластин, ну и конструктив.
-
Ну собственно вот, с позволения Виктора:
АМТ делали исследование и пришли к выводу что хорошее 30-ватное железо хорошо справляется с задачей эмуляции 100Вт нагрузки, так как насыщение хорошо заметное лишь при 150ваттах... кстати, заодно и эмуляция выхода катушки за рабочие пределы - всё как у настоящей инструментальной динамической головки
Для 100ватного лоад-бокса атенюатора этого более чем достаточно, ибо даже если херачить по всем струнам постоянно - не будет интегральной мощности 100Вт на нагрузке.. ватт 50-60 будет..вот эта мощность и будет рассеиваться..
Ну конечно если сидеть в лаборатории и меандры подавать в нагрузку, не имеющие ничего общего с реальной жизнью, то да - тогда на нагрузке ватт 130-140 выделяться будет.. тогда и 30ватного транса мало конечно - надо 100ватный.. только зачем? У маршалловского лоадбокса транс примерно как и у АМТ... не думаю, что они не проводили исследований, подобных АМТ
-
Странно, что они используют качественный 30Вт магниторовод (тор, ЕI, U ?)...
Хотя, наверно, это из-за того, что у них там и 8 и 16 Ом
и нужно получать те-же 20мГн для 16 Ом + наверно, отводы для разных пиков, хотя может отводов и нет, а емкость коммутируют...
Уточнить бы ответы на такие вопросы:
- Можно ли использовать его схему просто как реактивную нагрузку без динамика?
Тоесть обязателен ли Гр1, если да, то можно его заменить просто на резистор?
- Если подключать делитель для линейного выхода, то относительно земли, или относительно R3.
- На сколько важно соблюдать сопротивление динамика Гр1 к расчетному значению нагрузки - другими словами, если нагрузка 8Ом, можно ли подключить Гр1 16Ом?
-
Можно без нагрузки. Погрешность не привысит толеранс резисторов. Можно быстро загнать в ЛТспайс и убедиться. Можно вешать 16 ом. Просто мощность на кабинете упадет еще ниже.
Нельзя менять только кондеры. Добротность резонанса не будет сохраняться. Я вот запасся 200мкф, теперь не знаю че с ними делать...у меня трансы и кабинет 16ом.
-
Можно без нагрузки. Погрешность не привысит толеранс резисторов. Можно быстро загнать в ЛТспайс и убедиться. Можно вешать 16 ом. Просто мощность на кабинете упадет еще ниже.
ну можно на джек повесить те же 8 Ом 5Вт резистор если важно сохранить такую же нагрузку.
При 16Ом вместо 8Ом мощность на кабинете несколько возрастет, а при 4Ом упадет :
если грубо не учитывая R3
4.3 || 16 ~ 3.4
4.3 || 8 ~ 2.8
4.3 || 4 ~ 2.1
Думаю, это допустимо, если руководствоваться только сопротивлением Гр1.
Делитель для линейного выхода, наверно, тоже брать не с земли, а с R3.
Нельзя менять менять только кондеры. Добротность резонанса не будет сохраняться. Я вот запасся 200мкф, теперь не знаю че с ними делать...у меня трансы и кабинет 16ом.
два последовательно -) и индуктивности большие получаются -(
У меня хоть усилитель и имеет все три варианта нагрузки : 4, 8, 16.
Но вот кабинет Marshall 1960A, там что б все 4 динамика нужно или 4 или 16 Ом.
Аттенюатор делать на 16Ом не хочется из-за больших значений индуктивностей, и не каждый усилитель имеет выход на 16Ом, по-этому 8Ом более универсально.
-
Два кондёра расточительство. Если кому то надо - стучитесь. Вообще, что бы быть точным, нагрузку надо делать соответственно 10 и 20ом из-за того что она шунтируется делителем аттенюатора, номинал как раз опустится до 8 и 16. У меня как раз самопальный 16ом Маршалл 4х12 с древнющими селешнами. Поэтому все выходники мотал себе на 16.
Вот, ковырял просто нагрузку 8ом и 16ом зашунтированную резистивным аттенюатором. На 8ом шунты катушек для резонанса 5(4.7)дБ. Потом надо будет обмерять свой кабинет и подогнать.
*Резисторы слева типа выходное сопротивление УМ.
LTspice просто сказка. Постой, удобный, сразу всё видно и можно подогнать.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FQAIggz7.png&hash=bb60de1030d5d5bc9d743e2e9af70ac112882e65)
-
LTspice просто сказка. Постой, удобный, сразу всё видно и можно подогнать.
тоже просимил, что б получить ответы на свои вопросы...
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbsvi.ru%2Fputpic%2Fupload%2F2015_12_10%2Fa9eaf4.jpg&hash=07ad1689026c3fc8d88f626b867c0fe54dba76b6)
- можно использовать, как просто реактивную нагрузку - без подключения нагрузки;
- можно подключать кабинет с любым сопротивлением на выход (4,8,16);
- выход в линию нужно делать, как и выход на динамик - не с земли, а с резистора R3 - если брать с земли, то как раз проявляется тот эффект, который и описан в статье, что, в принципе, и логично -))
-
Всем привет. Мы с shuma решили объеденить тему в одну. Ссылку на статью Виктора Кемпфа закинул в первый пост.
-
Вот друг презентовал 0,65mH на воздушном, и донора для НЧ индуктивности.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FoD9vbUQ.png&hash=5e70cc639535b8b49aafb7ae6afd52b5f8a886d8)
Буду рад, если кто-то поделится эффективной методикой расчета, или мотать нагружать и мерять? Прибор показывает около 7mH, но уверен, что это далеко от истины...
-
Так вроде обсудили же методику. Лучше всего на практике, в реальных условиях. А сколько доматывать или отматывать уже согласно расчету. Если не ошибаюсь, то квадрат соотношения витков равен соотношению индуктивностей.
-
Так вроде обсудили же методику. Лучше всего на практике, в реальных условиях. А сколько доматывать или отматывать уже согласно расчету. Если не ошибаюсь, то квадрат соотношения витков равен соотношению индуктивностей.
Думаю, пойду простым путем : соберу аттенюатор полностью с данными индуктивностями.
И уже на реальном усилителе сниму АЧХ... И подкорректирую "на месте" колл-во витков.
-
Я когда-то измерял выходное сопротивление маршалловского УМ на ЕЛ34. Если мне не изменяет память, сопротивление росло с ростом частоты, когда презенс был на максимум. Сигнал подавла на ФИ. С глубокой ООС было низкое, но не помню было ли линейное по частоте. Поэтому разумно было бы измерить выходное сопротивлеие УМ в интересующем диапазоне частот. Если не охота возится, то имхо лучше применить бытовой УНЧ у которого выходное сопротивление 0 и последовательно наргузке включить резистор который будет эмулировать выское, линейное по частоте выходное сопротивление.
-
Можно еще поставить тумблер на замыкание реактивной части эквивалента и снять две ачх - на балласте и полном варианте для сопоставления.
Это также даст возможность сранить звуки двух вариантов, только для балласта нужно накладывать обычный импульс, а для полного - снятый с жестким демпфированием, чтобы исключить двойное наложение влияния кривой импеданса.
-
только для балласта нужно накладывать обычный импульс, а для полного - снятый с жестким демпфированием, чтобы исключить двойное наложение влияния кривой импеданса.
Переведи! (из х/ф "Москва слезам не верит")
-
В "обычный" импульс уже "вложена" реакция оконечника на частотную кривую импеданса нагрузки.
Об этом deLuther писал на гитарплеере.
-
в RedWirez есть отдельно импульсы кривых сопротивлений
Конденсаторы для аттенюатора пойдут такие?
(https://my.prom.ua/media/images/122659376_w640_h640_electrolytic_n__vac_jyul_1.jpg)
два параллельно 100+120?
-
Думаю подойдут. В маршалле куда более скромных размеров (как следствие скромных токов?), на столько скромных, что кондёра не видать в корпусе. И потом пусковые должны быть рассчитаны на большой ток. Датащит не гуглится?
-
Думаю подойдут. В маршалле куда более скромных размеров (как следствие скромных токов?), на столько скромных, что кондёра не видать в корпусе. И потом пусковые должны быть рассчитаны на большой ток. Датащит не гуглится?
так этих пусковых есть куча разных... разных контор и все CD60
при этом и размеры у них отличаются
есть еще наши КОНДЕНСАТОРЫ К50-19
-
Только сейчас до меня дошло, что фактически моя индуктивная нагрузка - 16 Ом (она-то спараллелена с резистивно-индуктивными-от динамика-16 Ом, но по факту катушки работают на те 16 Ом, после которых они непосредственно стоят).
1.И тут, и там (Кемпф, The Gearpage) были намеки на то, что при 16 Ом номиналы должны быть другие - в первую очередь: меньше емкость конденсатора (100 мкФ, если я правильно понимаю?), больше индуктивность катушек (как минимум - низкочастотной), ну и больше сопротивления (хотя их номиналы, насколько я понимаю, влияют в основном на добротность/амплитуду резонанса LC контура, а не на частоту резонансного пика).
2.Если ТАКИ 1.ДА, и мне нужно перенастраивать контур, то правильно ли я понимаю, что имеет смысл сперва не отматывать витки с катушки, а уменьшить емкость конденсатора - мне это сделать просто, т.к. два конденсатора по 100мкФ у меня стоят в параллель)?
3.И если 2.ДА, то возможно ли сделать контур настраиваемым путем установки в параллель к одному конденсатору 100мкФ второго такого-же, но уже "одной ногой" через потенциометр - скажем через 100кОм. Меньше сопротивление на потенциометре - больше суммарная емкость этих конденсаторов - ниже резонансный пик (и наоборот)?
Спасибо.
-
1) Частота на 8 и 16 не меняется. Произведение LC должно сохраниться. Если уменьшаем кондер в два раза, увеличиваем катушку в два раза.
2) Для 16 ом (относительно 8ом) согласно статье: индуктивности множим на два, емкости делим на два. Иначе не сохранится добротность.
3) Резистор не будет перестраивать контур, я молчу о том что он сгорит при малых значениях, ток ведь там не хилый... Поищи формулу колебательного контура. Для перестройки должна быть подстраеваемая емкость или индуктивность. Ставишь галетник на 5 позиций и с каждым шагом(против часовой стрелки) добавляешь по 10мкф от 80мкф до 120мкф (средняя позиция 100мкф). Частота слегка будет двигаться. Или же сделать отводы от катушки, что наверное будет проще, все равно ведь надо доматывать витки в 1.41 раз под 16ом.
-
Произведение LC должно сохраниться. Если уменьшаем кондер в два раза, увеличиваем катушку в два раза.
Не все так просто. Частота сохраняется, а вот добротность нет (даже при идеальных элементах в симе).
При увеличении емкости и уменьшении индуктивности резонанс становится более острым и наоборот, увеличении индуктивности и уменьшении емкости резонанс "расплывается". Масимально близкое к дину соотношение именно как у меня и Вити.
-
Произведение LC должно сохраниться. Если уменьшаем кондер в два раза, увеличиваем катушку в два раза.
Не все так просто. Частота сохраняется, а вот добротность нет (даже при идеальных элементах в симе).
При увеличении емкости и уменьшении индуктивности резонанс становится более острым и наоборот, увеличении индуктивности и уменьшении емкости резонанс "расплывается". Масимально близкое к дину соотношение именно как у меня и Вити.
Я же написал, что это касательно вариантов 8 и 16ом.
-
Я не уверен что в случае 8/16 Ом дина нужно что нибудь менять в НЧ контуре. НЧ резонанс определяется механикой (дин/ящик).
-
Спасибо. Теперь понятно. (А насчет доматывать витки - не факт, я с перепугу последнюю свою катушку перемотал точно, по принципу "больше - не меньше"))) В любом случае надо будет померять на 100 мкФ где будет пик.
-
Я не уверен что в случае 8/16 Ом дина нужно что нибудь менять в НЧ контуре. НЧ резонанс определяется механикой (дин/ящик).
А я уверен. Витя написал, я отсимулировал. Сравни, там делов на 5 минут.
В этом и беда. Я набрал кондёров на 200мкф, теперь не знаю куда их девать...:(
-
Да, согласен (по симу) для 16 Ом обе катушки нужно увеличивать в 2 раза, кондер уменьшать в 2 раза, также резистор добротности вч катушки тоже увеличивать 2 раза.
PS при симуляции нужно не забывать что выходное сопротивление уся тоже меняется пропорционально.
-
PS при симуляции нужно не забывать что выходное сопротивление уся тоже меняется пропорционально.
Я так и делал, чтоб добиться полной накладки (конгруэнтности?) АЧХ.
Чтоб особо не заморачиватся, выходное сопротивление выбирал равным номинальному импедансу нагрузки.
-
А как тогда сделан AMT Electronics PE-120, ведь в нем только один конденсатор, а нагрузка 8 или 16 Ом?
http://forum.guitarplayer.ru/attach/330916-2021815.jpg
-
Там вправо на плате видно свободное место, может быть вставляют дополнительно что то.
-
Дополнительно там катушки, а конденсатор на НЧ резонанс один.
http://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=330916.msg8844056#msg8844056
-
Может там кондёр 2х100
-
там один на 250мкф
-
Катушка которая на 8-10 mH, можно ли намотать ее на тороидальном ферритовом сердечнике? Какой провод для намотки взять для 100 ваттного уся? Рассчетный номинальный ток при 8 омной нагрузке порядка 3,5А, провода диаметром 1 мм хватит?
-
Как уже писали и я и Витя, ток в катушке на частоте резонанса раза в 2.5 выше того что отдает усилитель в нагрузку.
-
Спасибо Михаил! Тоесть выбирать диаметр провода примерно на ток 8А? Честно говоря пытался по таблицам подобрать нужный диаметр провода, но он там зависим от плотности тока, какова ее величина не представляю)) НУ а что насчет тороидального ферритового сердечника?
-
@ Proks
В моточных изделиях вполне можно заменять заданный документацией одножильный моточный провод большого диаметра самодельным литцендратом из провода меньшего диаметра, с нужным числом жил, обеспечивающим соответствующее сечение меди.
Все параметры изделия только улучшатся, да и мотать более гибким многожильником проще, чем толстой одножилой.
ХИНТ: я однажды много лет назад обзавёлся большой катушкой ПЭВТЛ 0.18 и с тех пор все трансформаторы мотал только этим проводом, подбирая нужное количество жилок для пропускания соответствующего тока.
Кстати, рассчитывать стало проще - определил ток одной жилки и для заданной обмотки ток вычисляется простым суммированием, без плясок с бубном при перерасчёте диаметра.
Правда, нужно рассчитать длину витка и приготовить литцендрат с некоторым запасом на всю обмотку.
При этом, длину витка я не рассчитывал, а просто тупо измерял на заданном каркасе - а потом умножал на количество витков.
-
@ Peratron
Спасибо за совет, положил в копилку! Только вот как же определить плотность тока у требуемой катушки на ферритовом сердечнике и выбрать подходящее сечение моточного провода?
-
Только вот как же определить плотность тока у требуемой катушки на ферритовом сердечнике и выбрать подходящее сечение моточного провода?
Справочники - наше всё!
Тут нет однозначного ответа и только после получения достаточного опыта начинаешь ощущать правильный подход.
Так, что ищи литературу, анализируй - в общем, тренируй серое вещество...
-
@ Peratron
Спасибо, будем тренировать! Ну а насчет использования в лоадбоксе дросселя на тороидальном ферритовом сердечнике, нет в этом криминала и подводных камней?
-
@ Proks
Есть, конечно - куда ж без них.
Но я в теме не ковырялся и потому ничего конкретного утверждать не стану.
В целом же проблемы сведутся к насыщению сердечника - и разбираться с этим придётся через принципы, надёжно известные в радиотехнике, но используемые в других отраслях.
Ближе всего - это конструирование импульсных источников питания. Там можно многое ущучить - но в целом это не просто и не есть уровень начинающих...
-
Ближе всего - это конструирование импульсных источников питания.
Основная работа катушки НЧ контура - частота резонанса дина 120-150 Гц.
PS Proks, обрати внимание, что использованная мной катушка имеет разомкнутый сердечник.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2FLoadBox%2FCapChokes_th.jpg&hash=42066281e09bd6f4a060806eea6270f3cf53968e)
-
@ KMG
Я на это обратил внимание, но не найду где купить такой сердечник, или можно обойтись стержневым поставив боковые ограничители из текстолита или другого диэлектрика?
-
Основная работа катушки НЧ контура - частота резонанса дина 120-150 Гц.
Что не отменяет расчёт моточного изделия с учётом насыщения и нагрева - ровно тех же критериев, по которым считается импульсник.
Главное же в том, что в домене ИИП легче всего отыскать справочные данные по сердечникам и по методикам расчёта - на это я и намекал, отсылая к ИИП.
-
Ну что вы уперлись в феррит? Догадываетесь какого размера будет ферритовый сердечник для лоадбокса на 100 Ватт?
При учете нижней частоты 50-70 Гц и 2.5 кратного повышения размахов токов/напряжений на частоте резонанса.
Так что лучше смотреть в сторону трансформаторного железа.
PS мой лоадбокс 5-Ваттный
-
Сердечник на трансформаторном железе так же должен быть незамкунтый? Как и у дросселей в питании сделать тонкую прокладку в месте стягивания частей сердечника?
-
Подмагничивания (постоянки) здесь нет, зазор уменьшит вероятность насыщения при пиковых токах но уменьшит добротность, в общем нужно экспериментировать.
-
ИМхо, зазор обязателен, иначе постоянства индуктивности не достичь, катушка будет вносить специфические искажения.
-
Ну что вы уперлись в феррит? Догадываетесь какого размера будет ферритовый сердечник для лоадбокса на 100 Ватт?
Я вообще не понимаю зачем изобретать велосипед. АМТ же любезно поделились своим исследованием.
Пост №132 http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1368992189/132#132
Я втупую срезаю болгаркой катушки с трансов для максимально быстрого и простого извлечения железа. Крайние пластины в любом случае повреждаются при разборе транса.
Чтоб не гадать нужен зазор или нет, вводим зазор и спим спокойно. Всё равно добротность надо гасить резистором, поэтому лишний десяток витков только на пользу...
Имхо лучше заморочится с расчётом добротности катушки, чтоб не мостырить резистор, а зазор подобрать экспериментально до получения нужной индуктивнсти.
-
Андрей, как будет звучать в таком случае 5-я струна +- (частота резонанса).
Из-за насыщения сердечника будет сильная просадка пика резонанса, а собственно ради него и сделан нч контур.
Ну а насчет твоего замечания - согласен. При 30ватном трансе скорее имитация 100ватной головки.
А если для себя делать. то можно и раскошелиться - и хоть 200ватник впендюрить)
-
Андрей, как будет звучать в таком случае 5-я струна +- (частота резонанса).
Из-за насыщения сердечника будет сильная просадка пика резонанса, а собственно ради него и сделан нч контур.
Ну а насчет твоего замечания - согласен. При 30ватном трансе скорее имитация 100ватной головки.
А если для себя делать. то можно и раскошелиться - и хоть 200ватник впендюрить)
А из-за чего он должен насыщаться если габариты выбраны правильно?
-
Это в ответ на:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1368992189/132#132
Кстати, цитата - это из разговора с Витей.
-
Кстати, цитата - это из разговора с Витей.
Если это вопрос, то ответ да. Витя разрешил выложить инфу на форум. Чтоб не быть испорченым телефоном, я процитировал.
Ничего не понимаю. АМТ сказали что насыщение 30вт сердечника происходит при 150вт выходной мощности, так от чего оно должно насыщаться при 100вт запрашываемые комрадом Proks?
-
Это я про мою цитату!
Ну а насчет твоего замечания - согласен. При 30ватном трансе скорее имитация 100ватной головки.
А если для себя делать. то можно и раскошелиться - и хоть 200ватник впендюрить)
При "среднем" музыкальном сигале будет еще ничего, а вот при частотах близких к резонансу - будет далеко от 4х12
-
Господа!
Глупый вопрос: а если просто воткнуть последовательно с динамиком мощный резистор? (Или переключаемые резисторы).
Усилок не навернется? По идее, не должен. Единственное что - напряжение сигнала на выходе возрастет (увеличение сопротивления нагрузки).
Но не в бесконечность (внутреннее сопротивление лампы + клиппинг по питанию).
Выходное сопротивление усилка еще возрастет, это плюс для воспроизведения динамиком. Минус - ухудшение демпфирования на низах.
-
Не пойдёт. Нужно чтоб сопротивление нагрузки не изменилось. Гуглим про L-PAD и находим схему самого простого резистивного аттенюатора.
Sau
-
Господа!
Глупый вопрос: а если просто воткнуть последовательно с динамиком мощный резистор? (Или переключаемые резисторы).
Усилок не навернется? По идее, не должен. Единственное что - напряжение сигнала на выходе возрастет (увеличение сопротивления нагрузки).
Но не в бесконечность (внутреннее сопротивление лампы + клиппинг по питанию).
Выходное сопротивление усилка еще возрастет, это плюс для воспроизведения динамиком. Минус - ухудшение демпфирования на низах.
А зачем??? Неужели второй резистор (чтоб как минимум нормальный делитель был) жалко?
То есть трахаемся (пардон) с лампами и трансами, чтоб потом лёгким движением руки убить звук? :-/
-
А зачем??? Неужели второй резистор (чтоб как минимум нормальный делитель был) жалко?
То есть трахаемся (пардон) с лампами и трансами, чтоб потом лёгким движением руки убить звук? :-/
Не жалко. Просто я полагаю, что основная особенность лампового усилителя - высокоомный выход (управляемый источник тока). Для динамика типа такой источник даёт наиболее качественное воспроизведение.
Резистивный делитель же некоторым образом шунтирует динамик. То есть для динамика сопротивление со стороны источника сигнала "уже не торт".
-
Для динамика типа такой источник даёт наиболее качественное воспроизведение.
"Качественность воспроизведения" заключается в специфической эквализации.
И не более того...
Резистивный делитель же некоторым образом шунтирует динамик. То есть для динамика сопротивление со стороны источника сигнала "уже не торт".
Оптимальный (!) выходной импеданс усилителя - в диапазоне 2...16 Ом.
Делайте правильные выводы...
ХИНТ: в значительной мере популярность "высокоимпедансных" УМЗЧ обусловлена их отзывчиваюстью на смену динамика - что ценится в ХЭ-тусовке и выдаётся за "живость звучания".
В общем, не делайте из высокоимпедансного выхода фетиш - это всего лишь один из инструментов формирования интересующего потребителя звучания...
-
> Оптимальный (!) выходной импеданс усилителя - в диапазоне 2...16 Ом.
> Делайте правильные выводы...
А реальный? Каков порядок выходного сопротивления например триодного 2-тактника 20Вт?
-
> Оптимальный (!) выходной импеданс усилителя - в диапазоне 2...16 Ом.
> Делайте правильные выводы...
А реальный? Каков порядок выходного сопротивления например триодного 2-тактника 20Вт?
В звукоусилительной технике принято оптимизировать выходной импеданс ламповых усилителей при помощи неглубокой (до 10 дБ) ООС.
В гитаристике ООС делается управляемой и используется в качестве регулятора "презенс" - глубина ООС меняет выходной импеданс и позволяет установить его по вкусу пользователя (с учётом свойст динамика!).
-
И? Каков же всё-таки порядок: пусть минимум/максимум с учётом эффекта "презенс", господа знатоки?
-
Совершенно верно, делитель будет шунтировать динамик. Для этого применяем "Т" аттенюатор. Правда в этом случае прийдётся уже раскошелиться на три резистора. http://chemandy.com/calculators/matching-t-attenuator-calculator.htm
Из личной переписи с Виктором Кемпфом
Ректа в режиме красного канала МОДЕРН имеет выходное сопротивление 140 или что-то в этом роде Ом (мерял сам на своей ректе по известным методикам на чисто резистивной нагрузке).
...6 Ом обычное значение для мощника на 4-х 6Л6 со стандартной обратной связью
...5Ом - мощник с ООС на ЕЛ34
-
Спасибо.
Тогда самый простой вариант кажется такой:
- Делитель из двух резисторов
- Верхний 4Ом
- Нижний 8 Ом. Параллельно с нижним мой динамик 8Ом.
Мощность загасит раза в 3, импеданс примерно соблюден (резистивная часть).
P.S. Денег на резисторы мне не жалко, мне подавай теорехтическое обоснование.
-
Низкое выходное сопротивление это при нулевом презенсе (глубокая ООС) Если выкрутить презенс даже на треть, думаю там уже будет не 5-6 а все 20-30ом.
Если ты ходил по ссылке и обртил внимание, ты можешь задать входной и выходной импеданс аттенюатора.
-
"Много букв" не читал, т.к. тема вне зоны личного интереса.
С другой стороны, есть хулиганская идея: а ежели "правильный частотно-зависимый" аттенюатор делать не общепринятым примитивным образом из элементарных резисторов-конденсаторов и сомнительных индукторов, а из транзисторов и/или других полупроводниковых элементов, имитирующих реактивные элементы (типа как гираторы и пр. подобные штуки).
Недостаток: требуют питание
Достоинства: не требуется заморочка с сердечниками и проволокой и - главное - легкая перестройка по вкусу; можно даже сделать с переключением и/или оперативной регулировкой и всякой тон-компенсацией.
-
Jimmy Page, презенс изменяет глубину оос только на ВЧ (выше частоты среза), на остальных частотах она остается неизменной.
DDD, как уже писали выше, ток нч катушки на резонансе раза в 2.5 выше того что отдает усилитель. То есть сам гиратор (соответствющий радиатор, он же работает в линейном режиме) и его БП должны быть рассчитаны на такой ток.
Так что думаю, овчинка не стоит выделки.
-
Jimmy Page, презенс изменяет глубину оос только на ВЧ (выше частоты среза), на остальных частотах она остается неизменной.
А частота среза какая? (порядок) 15-20кГц?
-
Jimmy Page, презенс изменяет глубину оос только на ВЧ (выше частоты среза), на остальных частотах она остается неизменной.
DDD, как уже писали выше, ток нч катушки на резонансе раза в 2.5 выше того что отдает усилитель. То есть сам гиратор (соответствющий радиатор, он же работает в линейном режиме) и его БП должны быть рассчитаны на такой ток.
Так что думаю, овчинка не стоит выделки.
Ну, понятно, что БП и все такое... зато гибкость и универсальность... а еще можно в Д-классе, чтобы без громоздких радиаторов )))
-
А частота среза какая? (порядок) 15-20кГц?
Вот регулировки presence и depth (оконечник нагружен на балластник)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Ffetpa%2Fmp%2Ftests%2FPresDepth%2FN_D_P_DP_NEW.jpg&hash=662af9a6b366f0d82d78f041c738c4bda2f81d81)
-
DDD. Ты мне напомнил одну мудрую поговорку. Сделать просто - сложно, а сделать сложно - просто.
Неужели намотка индуктора (каких то там несколько несчастных десятков витков) повод чтоб не сделать простую и надёжную как кирпич вещь? И что мешает сделать два три отвода от каждого индуктора и добавить два три кондёра по 10-20мкф чтоб получить гибкость, если уж так сильно хочется?
-
> Тогда самый простой вариант кажется такой:
> - Делитель из двух резисторов
> - Верхний 4Ом
> - Нижний 8 Ом. Параллельно с нижним мой динамик 8Ом.
> Мощность загасит раза в 3, импеданс примерно соблюден (резистивная часть).
Фигня получилась. Разность в уровне громкости всего на 1 единичку: было 3 из 10, стало 4 из 10.
В курсе про логарифмическое восприятие, но в 3 раза по мощности это 5дБ всё-таки.
И звук, мне кажется, не такой "сочный" - в первую очередь на басах, хотя может это самовнушение.
Бум пробовать T-образный, а там глядишь и до индуктивностей дойду.
-
При выборе аттенюации следует изходить из того, что при чуйке нормального гитарного кабинета, от 1вт в мощности в жилой комнате дрожат стены.
-
Не, у меня всего 15Вт (Yerasov GTA-15). Надо полагать, "синусодиальных", ибо динамик стоит 60Вт.
Исходил из исходных 15Вт, треть мощности - это 5Вт. Вроде немного... Но если оценить в пике, то пиковых наверное будет ватт 50.
Комнатка маленькая, ставлю громкость 3 деления из 10 (без аттеньюатор), звук отличный, хотя немного громковато. 2 и ниже - тембра крайне плохой.
У продавца оценивал в большой комнате, там приходилось выкручивать минимум на 6, чтобы тембр приличный был.
-
При выборе аттенюации следует изходить из того, что при чуйке нормального гитарного кабинета, от 1вт в мощности в жилой комнате дрожат стены.
Прочитал внимательней, не совсем понял.
Что есть "чуйка в 1вт"?
-
> Фигня получилась. Разность в уровне громкости всего на 1 единичку: было 3 из 10, стало 4 из 10.
> В курсе про логарифмическое восприятие, но в 3 раза по мощности это 5дБ всё-таки.
Полагаю, в таком случае, что у меня цена 1 деления ручки громкости 5дБ. Чтобы раскачать усилитель более-менее, положение ручки должно быть 2/3 шкалы или чуть выше. То есть надо подняться на 4 деления относительно начального результата. Итого мне надо аттеньюатор на 20дБ, о каг.
-
Не забывай что потенциометр громкости/гейна не линейный, а логарифмический. Лучше исходить из максимальной и требуемой мощности.
-
Не забывай что потенциометр громкости/гейна не линейный, а логарифмический. Лучше исходить из максимальной и требуемой мощности.
туплю... елси ты в бБ счиатеаешь, то все ОК
-
Ну вот, сделал на T-образной схеме. 20дБ.
Сопро 6.8 Ом последовательно, потом 1.6Ом на массу, потом 6.8Ом последовательно. Динамик 8Ом.
Громкость поднял до 7 из 10. Звук вроде повкусней стал (хотя может самовнушение), но на басах вылез явный клиппинг.
Это чаво, интересно? Индуктивность ему на вход ишо запихнуть для эмуляции импеданса динамика или просто усь перегружается? (ручки gain нетути). Как думаете, джентльмены?
-
Нельзя индуктивность. Верха обрежешь. В принципе можно, но тогда надо компенсировать зашунтировав кондёром выходной резистор. На вскдку сложно сказать, надо симулировать.
-
> или просто усь перегружается?
Сам усь похоже не перегружается. Помолясь, включил без аттеньюатора громкость на 7. Пол затрясся, но хрипа не было. Похоже, на резистивный импеданс он работает совсем по другому. Или это из-за отсутствия демпфирования динамика низким сопротивлением обмотки транса?
Попробую для эксперимента в своей мостовой схеме выбросить последний резистор. Пусть обратные токи динамика замыкаются на низкое сопротивление "параллельного" резистора 1.6Ом.
-
> или просто усь перегружается?
Сам усь похоже не перегружается.
А посмотреть осциллограмму - не судьба?!
:-?
-
>А посмотреть осциллограмму - не судьба?!
Усь еще на гарантии. Да так и быстрей, вывернул ручку, сравнил.
-
А причём тут гарантия?!
Речь о появлении искажений - и судить о них на слух, это проявлять крайнюю некомпетентность, поскольку слух является заведомым источником ошибок.
-
Скорей писать на форуме высокопарные советы, не ответив конкретно на простые вопросы - вот признак некомпетентности и крайней надутости.
-
>Попробую для эксперимента в своей мостовой схеме выбросить последний резистор. Пусть обратные токи динамика замыкаются на низкое сопротивление "параллельного" резистора 1.6Ом.
Не прокатило. Все равно хрипит.
Ладно, глубже копать для меня смысла нет: то ли усь выходит из режима из-за недостаточно точной эмуляции резистивной T-образной схемой, то ли еще что.
Меня в принципе комбик и так устраивает.
Спасибо, кто откликнулся.
-
Собери аттенюатор по витиной статье из первого поста.
-
Это аццкей ужос. Столько индуктивностей, да с отводами. Хотелось дешево и сердито.
-
Нет там отводов. Две индуктивности, простые как трусы за рубль двадцать. Если усилитель нормально работает на обычный кабинет, то и на этот аттенюатор он будет работать нормально.
-
А что там за фигня в правой части схемы, подключенная к s1b? Нарисовано как индуктивность с отводами на сердечнике.
Что там вообще можно выкинуть? Ну ясно, "fun supply", зависящий к тому же от размаха выходного сигнала, можно выкинуть.
-
Дошло!!!
Там же не Маршалловская схема имелась в виду, а В.Кемпфа.
Пардон, сцыль абсолютно слепая. Я хоть и не ламер и зрение в норме, но принял за простой текст, а ссылки давил следующие за ним.
-
Не сочтите за рекламу, может кому надо?
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1460570160
-
Решил я сделать себе аттенюатор по мотивам Кемпфа чтобы услышать что за чудо. Смотрю на статью и на готовый продукт РЕ-120. По методу вычисления резисторов Кемпфа если хочется вывод и на 4% тогда у всех резисторов другие номиналы получаются. В готовом продукте только один DPDT ключ 1%-4% стоит. Таким образов изменить номиналы всех резисторов невозможно. Кажется изменяется только делитель 39/4.3 Ом? Еще глядя на внутренности кажется там два отдельных аттенюаторов видно - на 8 и 16 Ом?
У кого есть идеи по поводу?
-
Буквально вчера на коленке собрал для отслушивания свежесобранного маршалла.
Сделал каклькулятор в экселе, скачать можно ТУТ (https://www.sendspace.com/file/xpoz3r), вводные данные "K" и "Z"
Первичка трансформатора от безперебойника намотана толстенным проводом и даёт в аккурат 11мГ. (мне надо было 20 для 16ти ом)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2F3ksGSrN.jpg&hash=2f804971bdfefd35bb21f3c89f82f875aa01eb8a)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fk1YDB9l.jpg&hash=44f07ae43f932f85e2dfb80e4bc5dbd8c89ea7d3)
-
Значит выходит что то так:
1/ 8 Ом /1% - 39/4/0,5/7,5
2/ 8 Ом /4% - 33/8/2/6
3/ 16 Ом /1% - 77/8/1/15
4/ 16 Ом /4% - 66/16/4/12
Один переключатель - 4 комбинации. Какой то трюк там применили.
-
Вряд-ли. Скорее компромисс. Вы уверены, что отличите в слепую Рассчетный вариант от компромисса если скажем только делитль переключать, а нижний "костыль" оставить неким усредненным?
-
Я вообще не уверен что смогу отличить :) Поэтому думаю что из делителя сделали отводы на 1 и 4%. Еще на фотках видно в приборе только один конденсатор. Еще один компромис?
-
Я не в курсе и не вникал. У меня все на 16 8-)
-
Исходя из моего посдледнего опыта с усилителем 50Вт и аттенюатором 1:100 с динамиками 100дБ сигнала оказалось слегка многовато. Что бы не заморачиваться кучей резисторов и хитрыми переключениями решил немного оптимизировать схему под 4 идеальных для дома коэфициента: 1%, 0.5%, 0.25% и 0.125%
В соответствии с Витиной статьёй R3 и R4 оказались не столь критичными в заданом диапазоне и оптимизировав я оставил их фиксироваными 80ом и 15.5ом соответственно. Таким образом переключая сдвоенным галетником R1 и R2 можно легко получиь вышеуказаные коэфициенты.
Ниже схемы и результат симуляции. На высокоомные делитель не обращать внимания. Это для накладывания кривых одну на другую. АЧХ сняты в точке соединения выхода аттенюатора с кабинетом.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FjUDJkwY.jpg&hash=1083db37e8136556b3db51ee339906a4b89438af)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fxd96DjE.jpg&hash=c165eff90c82e73c12b7ab4d07036f024a240b0c)
-
Вобщем решил я довести проект до логического завершения.
Коэфициенты изменил соответственно на 1.3%, 0.63%, 0.3% и 0.15% от входной мощности.
Мощность резисторов отсимулировал в спайсе изходя из того, что в теории раскачаный до менадра 100W УМ выдаст около 150W.
На R1 при номинале не более 25W, в резонансе 70W
На R4 не более 150W (7х100ом 50W на радиаторах)
На плече R10-R13 в сумме не более 12W
Выбор пал на эти: http://www.banzaimusic.com/MOX-10W-Series/
R10 составной из 1.2||1.5ohm
На плече R20-R23 в сумме не более 0.7W номинал, в резонансе не более 9.5W
Выбор пал на эти: http://www.banzaimusic.com/MOX-5W-Series/
Переключатель 4 позиции на 3 группы контактов: http://www.banzaimusic.com/Rotary-Switch-1x3x4.html
Через R20-R23 в сторону R10-R13 пойдёт ток до 1А, поэтому следует запараллелить две группы контактов.
Оставшуюся третью группу на делитель R20-R23. ток в нагрузку не привышает 350мА.
Максимальный ток (в резонансе) через катушку L1 - 7.5A, максимальное напряжение на C1 - 100V.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FTKRSO4v.jpg&hash=8d44d82dc4ad5b7f6332e727144b2adcb18cf5bb)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs2.postimg.org%2Fs6w9a6v21%2Ffig3.gif&hash=41bb8e3e09176eb72874501d440ac5eb099f89a2)
-
[size=12]Поправочка: R20 = 2.7ohm[/size]
-
Сравнивая схемку оригинала както по другому все подключено.
-
Привинтил Витину схему. Что там по другому? :-? :-? :-?
Порядок контура, L1 и R4 значения не имеет...
Согласно Витиной схеме R4 увеличивается на столько, на сколько уменьшается R3, практически аналогично с R1 и R2.
R1+R2 влияют на добротность, мелкие погрешности тоже не критичны - вам что имеет значение будет там 1.3% или 1.2% ??? Это же не измерительная техника...
Скачайте мой эксель фаил или посчитайте сами вручную...
-
Я не симулировал и не знаю что имеет значения и что нет. Иногда сложные вещи понять просто, а простые сложно.
Если уточните какие номера резисторов сима (или их сумма) отвечают Витиных тогда может и прояснится все.
-
Я тоже, как раз, решил провести, наконец-то, эксперименты с аттенюатором :
сделал на коленке "стенд" -)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs008.radikal.ru%2Fi305%2F1605%2F4c%2Fff0aeef39d97t.jpg&hash=0b960fd77a70ba787f63f6b3549d9f45fc572617) (http://radikal.ru/fp/90f1a4bf35e547189fde07b400cfb16f)
Основная задача стояла выяснить можно ли доверять прибору измерения индуктивности для катушек с сердечником. В моем случае использовался прибор Mastech MY6243. Было мнение, что под нагрузкой индуктивность может меняться из-за насыщения сердечника. АЧХ мерял RMAA. К сожалению, потратил почти сутки, пока дошло как управляться с программой: проводя замеры у меня получалась "рваная" АЧХ с множествами пиками до +- 3дБ. Долго не мог получить нормальных АЧХ, пока не додумался регулировать уровень сигнала не из программы... :'( :( >:( Программа "меряет" не совсем адекватно если есть клипинг или уровень не достаточный, но в некоторых режимах я не мог избежать клипинга, и поэтому не оч уверен в достоверности измерений.
Так же в программе есть два метода измерения АЧХ: мультитон и свип...
Мне удалось сделать замер при громкости на усилителе в положении 12часов - где не было клипинга и RMAA показал более-менее ожидаемый результат. При замерах на 13 и 16 часов - был или клипинг или не достаток уровня для измерения, я пока не смог найти компромисс между уровнем выхода с карты, делителем в нагрузке, и гейне на карте, что б провести измерения в RMAA так, что и уровня хватало и не было клипинга.
Вот прилагаю АЧХ при 12ч, 13ч, 16ч на мастере, первые это измерение мультитоном, вторые свипом:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi026.radikal.ru%2F1605%2F30%2F55615f406f60t.jpg&hash=1e9cb45b5458362ab1f7e62bf70074a7cc91e51d) (http://radikal.ru/f/i026.radikal.ru/1605/30/55615f406f60.png.html)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs017.radikal.ru%2Fi410%2F1605%2Fcc%2F5319e825e310t.jpg&hash=752e8b1e155dba7155701b2eea13c1ff9867c34d) (http://radikal.ru/f/s017.radikal.ru/i410/1605/cc/5319e825e310.png.html)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs017.radikal.ru%2Fi410%2F1605%2F0b%2F919e62b98d02t.jpg&hash=84cfa21296b262d8e99a0b3ff8c0e428fca463bf) (http://radikal.ru/f/s017.radikal.ru/i410/1605/0b/919e62b98d02.png.html)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs018.radikal.ru%2Fi525%2F1605%2F6b%2F3203c441d200t.jpg&hash=9e67692040079c1a6527bf76b02608f399db11cd) (http://radikal.ru/f/s018.radikal.ru/i525/1605/6b/3203c441d200.png.html)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs017.radikal.ru%2Fi414%2F1605%2F24%2Ffd07475eee5at.jpg&hash=db205ec781fb218dce9f9c49a697a972ed13e6c4) (http://radikal.ru/f/s017.radikal.ru/i414/1605/24/fd07475eee5a.png.html)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs019.radikal.ru%2Fi616%2F1605%2Fb4%2Fb4e6ded6434et.jpg&hash=adb4b23e5791f0ddef676799dd1522c28f5875e6) (http://radikal.ru/f/s019.radikal.ru/i616/1605/b4/b4e6ded6434e.png.html)
Усилитель РР EL34, сигнал подавался в ретурн.
Смущает изменение горба на ВЧ при увеличении громкости. То ли это ошибка при измерениях, то ли специфика усилителя (вряд ли это характерно для оконечника), то ли нагрузка ведет себя так, не знаю... Завтра попробую замерять на реальном 4-12 Т75. Но при игре в аттенюатор, действительно было оч много "задраного верха".
Соглашусь, что 1% для 50Вт головы явно многова-то, думаю К=0,125-0,250 было бы достаточно
Ну и что касается замеров индуктивности. В моем случае использовалась катушка с фильтра портальной колонки, с сердечником из I пластин, шириной 18мм, толщина пластин 0,35мм, и толщина набора 30мм. Прибор показал индуктивность в 6,4мГн. В результате разница между просимулированным и измеренным единицы Герц.
-
Вроде разобрался со странным поведением на верхах ::)
у меня ВЧ индуктивность была прикручена шайбой для тора шурупом - шуруп хоть и был наполовину катушки - но являлся сердечником -))) При повышении тока через катушку он давал о себе знать. Выкрутил - и все встало на место -))))) Натюленил вообщем -)
Как по мне , то К=1 для 50Вт многовато, часов на 10 еще нормально днем играть - выше уже громко
-
Jimmy Page
В твоей схеме "до логического завершения" ошибка
При изменении аттенюации, у тебя не меняется шунтирующее сумарное сопротивление (R1+R2 по схеме В.Кемпфа)
вот пример на 8 Ом с К=1, 0.5, 0.25, 0.125
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbsvi.ru%2Fputpic%2Fupload%2F2016_05_26%2Fade1fe.png&hash=10fee6b1569119a1805934ad029e71d90f1fb68b)
Вообще, вариант на 8 Ом более приемлемый из-за индуктивностей, чем на 16 Ом. Да и в качестве нагрузки можно применять любой кабинет : 4-16Ом.
-
Jimmy Page
В твоей схеме "до логического завершения" ошибка
При изменении аттенюации, у тебя не меняется шунтирующее сумарное сопротивление (R1+R2 по схеме В.Кемпфа)
Ты или куда-то не туда смотришь или не понимаешь принцип работы.
Галетник на две группы контактов. Оба контакта на схеме одномоментно двигаются вверх или вниз, одномоментно изменяя тем самым все 4 сопротивления.
Ниже привожу таблицу с рассчётными номиналами. Положи Витину схему, мою схему и таблицу перед лицом и проанализируй...
Я уже молчу о том, что я в аккурат попал в стандартные номиналы 5% сетки.
Вот ты как раз и намудрил чего то лишнего...третий галетник там не нужен.... Во всяком случае если ты готов пожертовать красивыми цифрами "К%" как это сделал я.
Бери мои расчёты R1-4, дели ровно на два (согласно Витиной статье) и будет тебе счастье ;)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2F5XsjHlO.jpg&hash=fa418adaf9ee59da75e93937afe11ace7067c4d9)
-
Jimmy Page
Я всего лишь обращаю твое (сори что перешел на Ты) внимание,
что общее суммарное шунтирующее сопротивление R1+R2 (по схеме Виктора) при
K= 1,3 -> 84,7
K= 0,63 -> 85,4
K= 0,3 -> 85,7
K= 0,15 -> 85,9
у тебя же оно одинаковое для всех К, и равно 83,8.
И дело не в красивых К, а в учете этой закономерности или нет.
И учитывать это, или заносить в погрешность - это уже иной вопрос.
ЗЫ: моя табличка не хуже твоей
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbsvi.ru%2Fputpic%2Fupload%2F2016_05_26%2F51c265.png&hash=e76f13983a0a91efb05ba60abbd3252a215ee6ad)
-
Погрешности R1+R2 для К1.3-0.15 получились 0.75% 1.34% 1.59% 1.75% соответственно. Как с этим жить я не знаю :) Дай бог чтоб мои 5% резисторы уложились в это :) Я молчу о том какие резонансы возикают в наших комнатах, что будет даже с 1% резисторами при нагреве в работе и какое расхождение между нашими реальными кабинетами и нашими реальными Dummy нагрузками ;)
Пока писал ответ, всё таки полез в симулятор.
В точке соединения усилитель-аттенюатор при четырёх разных "К" с моими номиналами максимальное несоответствие графиков между собой 0.025-0.035дБ в локальных точка.
В точке соединения аттенюатор-кабинет 0.17-0.14дБ :)
Расхождения 8 графиков в точках между усилитель-аттенюатор и аттенюатор-кабинет в пределах 0.17-0.24дБ
Вот .asc фаил. пробуй. https://www.sendspace.com/file/mb6gty
-
ЗЫ. А ты на каких чатсотах токи и мощности мерял в своей таблице?
На резонансе ведь нагрузка (контур) как бы стремится к разрыву....вся мощность приходится на R1+R2.
-
Jimmy Page
Да я не против, при таких малых К - все эти мелкие значения резисторов нивелируются от резистора к резистору из-за номинального ряда.
Но при больших К это может быть значимо (при меньших по мощности аттенюаторах).
У меня свой .asc - я все так же моделирую, как и ты...
У тебя диалог, как-будто я оспариваю что-то... Я пытаюсь сделать уточнения, ради результата....
на счет мощностей - их расчет в таблице согласно статьи Виктора.
-
У тебя диалог, как-будто я оспариваю что-то... Я пытаюсь сделать уточнения, ради результата....
Прошу прощения :D
В личной переписке Витя сказал, что для нет смысла делать более 10%.
Я всё же на досуге сделаю ещё одну нагрузку по принципу 4х12"
Одно звено буду извлекать, и вместо него подключать кабинет. Получится К=25%. Для мелких комбиков и небольших помещений может быть вполне юзабельный девайс.
-
Вот, нашел и заказал офигенные галетники (http://www.ebay.com/itm/121381283441?ul_noapp=true) для проекта из ответа #227 (http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1368992189/227#227).
Не совсем разобрался где там именно сильный ток, но смысл в том, что с этими галетниками есть возможность запараллелить 3 гуппы контактов из четырёх имеющихся.
-
Как раз то, что было нужно добавить к проекту лоуд бокса/аттенюатора:
http://amtelectronics.com/new/new-2017-amt-pangaea-cp-16-module/
-
Доброго всем времени суток!Вот почти закончил сборку аттенюатора по Витиной схеме.Хочу состыковать его со своим ОЧЕНЬ громким комбиком "Fender pro Junior".У меня такой вопрос-могу ли я катушку в 10mH реализовать на броневом сердечнике?По моим расчетам для сердечника СБ-30 нужно будет намотать где-то около 44 витков провода,компактно и просто.Не повлияет ли это на конечный результат отрицательно и нужен ли будет зазор между чашками?
-
Мне кажеться, что до тех пор пока сердечник не входит в насыщение нет разници какого он типа.
-
Доброго Всем дня!Хочу сказать огромное спасибо Виктору и всем,кто был и остается в теме!Все чудно получилось-собрал,настроил,испытал совместно с комбом-это то,что доктор прописал!Установил процент 6 при мощности 20вт.На выходе около 1.2вт ,вполне хватает для дома,даже я бы сказал многовато,но это все поправимо.Главное то,что сохраняется АЧХ при аттенюации.Катушку в 10мН реализовал на броневом сердечнике.СуВ.Pl
-
Подскажите пожалуйста, как можно пересчитать все относительно балластного сопротивления в 8-8,2 ома. Довольно трудно найти алюминиевый резистор на 7,5 или 15 ом.
-
Подскажите пожалуйста, как можно пересчитать все относительно балластного сопротивления в 8-8,2 ома. Довольно трудно найти алюминиевый резистор на 7,5 или 15 ом.
Проще намотать требуемый резистор, чем ждать, когда кто-то пересчитает вам схему.
-
Я как раз в финальной стадии сборки. Если кому-то интересно, у меня есть набор-комплект на 8 / 16ом.
Есть около сотни алюминиевых Dale 25ohm 10w 1%. Из 16ти штук +ВЧ катушка получаем в аккурат как у селешинов. http://celestion.com/product/17/g12h/
-
Подскажите пожалуйста, как можно пересчитать все относительно балластного сопротивления в 8-8,2 ома. Довольно трудно найти алюминиевый резистор на 7,5 или 15 ом.
Проще намотать требуемый резистор, чем ждать, когда кто-то пересчитает вам схему.
Олег, как пересчитать схему Витя воде рассказал. Задача 5ый класс. Другое дело что по DC все динамики соответственно 6.5-7ом и 12.5-13. это включаяя споротивление воздушною катушки индуктивности по ВЧ которая будет в пределах 0.3-0.7ом и катушки контура, которой можно пренеберечь из-за малого кол-ва витков.
-
Вообще пару страниц назад Василиус все подробно посчитал. Таблица целая.
В оющем то можно взять 2 резистора по 3,9ом. остальное там просто.
Мотать то можно, как их мотанные охлаждать? Ну кроме вентиляторов)
-
Ышчо раз. Если не брать во внимание то, что DC сопротивление динамика меньше на 20% от номинального импеданса, то всё ОК. потом у что к 7.8ом ещё прибавиться активное катушек и костыль если это не просто нагрузка, а аттенюатор.
А как охлаждать это вопрос весьма интересный. На сколько я понял из предыдущих обсуждений, мощные резисторы с приближением к максимальной рассеиваймой мощности имеют гораздо бОльшие отклонения чем мелкие.
Из личной практики, даже с радиатором, от плекси 50вт получается солидный кипятильник. И никакой обдув голых резисторов ИМХО не поможет.
Так шта лучше люминь (радиатор в т.ч.)! Много-много люмини!!!
-
Ну вот я и нацелен на алюминиевые ушастые резисторы с рассеванием через корпус.
Честно говоря, я уже стал сомневатся, хватит ли для 100ватного варианта 2ух 50вт резисторов? Может на 4 шт распределять нужно?
-
Вот для примера привел значения перегрева проволочных резисторов SQP в зависимости от мощности, выводы делайте сами.
http://forum.amtelectronics.com/index.php?topic=33.msg123#msg123 (http://forum.amtelectronics.com/index.php?topic=33.msg123#msg123)
-
Eще вопрос. Как мотать катушку на 10мН?
Мне нужно для 100 ватника.
Я так понимаю мотать нужно на железяке, потом каким должно быть сечение этого провода чтобы выжержать 13ампер? Плюс нагрев в норме был. В 2 параллельных провода мотать?
-
Не думаю что толстым. Давай подумаем вместе. Какое сечение провода у ГГ скажем на 50вт(думаю можно найти данные по совковым динамикам)? Как мне кажеться если умножить это сечение на 4, то провод должен выдержать ток в эквивалентной нагрузке 200вт. Возможно даже прийдёся увеличить до нужной добротности. Еще если не ошибаюсь, провод греется и сгорает от приложеной мощности, а не от тока. В часном случае ток не будет в фазе с напряжением.
По поводу железа тут где-то писали что габариты 30вт железа входят в насыщение в раёне 150вт. Помоему со слов Виктора Кемпфа. Прошерсти тему...Виктор цитировался однозначно.
-
Вопрос в том что в динамике мощность расходуется и обдувается за счет колебаний.
Так примерно хоть сколько нужно? Диаметр.
-
https://files.ctctcdn.com/904aaff8001/847a057b-d3c6-46a2-9438-fd6700449c47.png
-
не совсем понимаю о чем гласит данная таблица.
-
Да я как бы и не знаю что ответить...
Тебя интересует 3, 4 или 5 столбец. Скорее всего всё таки 4ый.
Вопрос в том что в динамике мощность расходуется и обдувается за счет колебаний.
То, что в динамике уходит в механику, в нашем случае в нагрев радиатора резистором.
-
Так. Речь о лоадбоксе с аттенюатором кемпфа. А там нагрузка комплексная, с 13ю амперами через одну из катушек, которая охлаждения не имеет.
-
Ёлки моталки. У маршалла такая же герлянда: http://www.prowessamplifiers.com/schematics/Marshall/powerbrake.pdf
Просто сам аттенюатор (делитель) не резистивня а на автотрансформаторе. Реактивная нагрузка такая же, на ней выделяется такая же мощность. Есть же ссылки в первом посте. Ну был бы ты новичком, но гуру жеж вроде как...
-
Ну гуру я конечно картонный, тут гурее есть. Не прекращаю учится, а в этой теме пока не вникал.
Так вот. в этом маршале, я так понимаю меньший трансформатор это бОльшая индуктивность. Судя по фото там действительно не большое сечение провода в нем.
Вот интересная там тема с запиткой вентилятора. Интересно на звук влияет?
еще вопрос. как на счет намотки индуктивности на распыленном железе?
-
Имхо:
Это НЧ http://areyouexperienced.net/images/pb100/img00035-20091120-2332.jpg
Это ВЧ http://areyouexperienced.net/images/pb100/img00027-20091120-2328.jpg
Нижний левый кондёр имеет номинал 160мкф. То есть это кондёр из контура. Если такой простенький кондёрчик с гибкими выводами сидит в контуре, то имхо индуктор из проволоки 1мм уж как нибудь выдержит "....адцать ампер" ;)
Вот интересная там тема с запиткой вентилятора. Интересно на звук влияет?
Вот ты нам и поведаешь! 8-)
-
@ Добрый Кот
А из какого бесперебойника выдрать транс в качестве индуктивности, можно название, а-то их тут много у меня :)
Ты вроде сам мотал на трансе от бесперебойника, можешь по параметрам сердечника и количеству витков просветить?
-
@ texman
Ты меня с кем-то путаешь :) А вообще это мысль. Там не много витков и провод толсетнный. Чуток отмотать или домотать...лишь бы обмотка 220в молнии пулять не начала :D
Если нет "Л" измерителя, то собери контур с соответствующим 100мкф/200мкф конденсатором и найди резонанс с помощью генератора и осциллографа (или Ц-шки). Авось повезёт и какой-то из трансов даст нужную частоту резонанса.
Я буквально вчера забрал ВЧ катушки у мотальщика. НЧ буду мотать сам на половинках ПЛ сердечников подбирая витки LC метром. Сегодня в планах нарезать ресьбы в радиаторе под "люминевые" резисторы.
-
@ Добрый Кот
Слушай, откуда я это взял сам не понимаю, сейчас тему посмотрел еще раз, вроде ничего такого нет :-?
Просто трансов этих много в наличии и разбираются они легко, вот и вертится в голове....приснилось что-ли ::)
Вы вот лучше что объясните, кондер в 200мФ это что-то сакральное или можно другую емкость и в каких пределах "другую", что-то я из прочтенного не понял...
Едут пару мэллори по 53мф, и в наличии неограниченное количество китайцев 20-35 мф, вот думаю скрещивать ежа с ужом или можно "меллорями" обойтись?
-
100мкф + 20мГн для 16ом и 200мкф + 10мГн для 8ом. Иначе добротность контура будет не правильной. Я брал пусковые кондёры.
Лучше перебздеть, чем недобздеть (с) :-X
-
Понятно, наберу китайцами 200мф. Аттенюатор будет еще и "отягощятором", судя по подбирающейся комплектухе ::)
-
texman, поищи Cd60 200uf 300v (https://efind.ru/offer/Cd60+200uF+300V), цена 100-200р
-
Спасибо, гляну, что тут у нас есть, но пока буду экспериментировать с тем, что в наличии.
-
Я кстати строю отягощающий ;D
Тут была идейка типа 4х12, замещая одно звено кабинетом снимаем 1/4 мощности.
Это может быть весьма полезным для всяких 100вт "плекси" если играть в небольших реп-точках и для мелких усилков для диваного музицырования.
Надо бы проверить в симуляторе что будет, если повесить аттенюатор на одно из 4рёх звеньев. Тогда имеем ещё два преимущества:
1) Резисторам делителя нужно будет рассеивать мощность в 4 раза меньше.
2) Через галетник выбора выходной мощности будет течь ток в 4 раза меньше - это огрмный плюс, так как найти нужный ДУБОВЫЙ галетник сложней и гораздо дороже.
-
Вот, решил "побаловать" фоткой процесса.
4 звено планировалось как более мощное, для самостоятельной работы в качестве нагрузка+аттенюатор. Это нижний ряд с большими резисторами + более массивная катушка.
Герлянда над большими резисторами это верхнее плечо делителя аттенюатора. На нём тоже выделяется не малая мощность, решил притулить его к радиатору.
Верхние три наборных резистора (3 по 12.5ом) с меньшими катушками пойдут на вариант 25% мощности по схеме "4х12" с замещением четвёртой нагрузки реальным кабинетом.
Вот такая выресовывается шняга.
Выпилил в коробке болгаркой заднюю стенку....к сожалению рёбра радиатора горизонтально. Но уж что есть...
Думаю как бы приладить для понту стрелки :) Есть идеи?
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fx4FgB6N.png&hash=37ee20e1e11d7a36451479c4f3133776b6b0e6a5)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fny1Bd7M.png&hash=357ca9dfae735707edbd28115deb3248e847eb22)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2F5yJHwX1.png&hash=72efc470679ada69735e01302abedf27fdb92653)
-
зачем так много мощных резисторов? Ведь для 100 ват нужно всего 2 шт по 50 вт?
-
Ну во первых перегруженый 100вт хорошо зашкаливает за эту цифру. Во вторых я расчитавал на все случаи жизни - сделать и забыть. Кто знает, может завтра у меня будет маршалл мажор 200вт. ::) В тертьих у меня их есть очень много. Для себя любимого сделать навека не считаю расточительством.
Все мелкие 25ом 10вт. Три сборки в верхнем ряду, по 8 резисторов каждая, составляют 3шт по 12.5ом 80вт.
Средний ряд из 12шт это 75ом 120вт - это верхнее плечо делителя аттенюатора. На нём рассеивается солидная мощность так что запас по мощности там довольно умеренный.
Нижний ряд это 14.3ом - для нагрузки в основном звене аттенюатора.
-
Может кому будет интересно/полезно.
Вот чего намерял на 16ом эквиваленте нагрузки при номниальной мощности 50вт.
Мощности соответственно слева на право:
На катушке контура, на резисторе 56ом шунтирующий контур, на конденсаторе, на всей нагрузке.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fn0pgXs4.png&hash=7c9b835998dc3f04327f76f0281d9240ef0fa4a1)
-
Произведение тока и напряжения соответствуют мощности только на постоянном токе!
На переменном - всё несколько сложней...
-
Произведение тока и напряжения соответствуют мощности только на постоянном токе!
Ну я догадываюсь. Но ведь эти значения можно считать максимальными?...В том смысле, что за эти пределы уж точно не будет выходить. И потом на резонансе это пиковое кратковременное значение при максимальной атаке. Мы же не собираемся "вдувать" в него постоянный сигнал 120Гц.
На переменном - всё несколько сложней...
Разьясни пожалуйста как правильно измерить.
-
Разьясни пожалуйста как правильно измерить
Для начала - определиться с вопросом: что мы будем мерять?
-
Мне интересно именно разобраться, понять(а не просто поверить Виктору Кемпфу) какого размера нужен сердечник в контуре. Видимо у меня пробел в образовании. Реактивная мощность на катушке походу меня не должна интересовать. Если я хочу знать когда конкретный сердечник начнёт "захлёбываться", это скорее функция количества витков и тока, а не мощности.
-
@ Добрый Кот
Так ты выяснил? Можно мотать на 30ти ватном кольце для 100ват?
-
Вот например данные заводского продукта.
http://www.erseaudio.com/Products/IQAll/ELC54-19-10000
Длина железа 76мм, что по размеру отвечает прибл. на EI75. Если сердечник квадрат тогда толщина набора 25мм. Вот вам и железо, которое достаточно на 250 Ватт. Толщина провода тоже указана.
-
Я сегодня углубился немного в тему. Нет там никаких ватт. Это не верный параметр.
Нужно знать сколько витков будет на предполагаемом сердечнике. Это не сложно выяснить имея под рукой L-метр.
Любой сердечник входит в насыщение при определённом(макисмальном) значении произведения WxI (виток*ампер). Зная количество витков и максимальное WxI мы будем знать максимальный ток при котором начинается насыщение индуктора.
Как я понял у ферритовых сердечников максимальный WxI ниже чем у стальных.
Осталось выяснит самый простой наколенный метод определения максимального WxI.
Кто в теме, посоветуйте пожалуйста.
-
@ Добрый Кот
Так от количества витков зависит и индуктивность, так что тут мы довольно зажаты.
@ Gregg Так как как на счет замкнутого железа(в частности тора)?
-
Ты не внимательно прочитал. Вот у меня в руках железо. Это и никакое другое.
Расчитываю для него витки под требуемые 10 или 20мГн. У меня например на ферритовом колце 33 витка получилось.
Там ещё играет роль длинна намотки. Но ведь она уже у нас кокретная как и количесво витков. Ведь катушка уже намотана. Теперь насыщение зависит от максимального тока. Его и надо измерить на коленке.
Естественно подразумевается что из симуляции нам уже известен максимальный ток нашего индуктора и измерив ток насыщения мы точно знаем можно ди его ставить в нагрузку или нет. Поэтому вольты и ватты нам до лампочки.
-
Так как как на счет замкнутого железа(в частности тора)?
Не думаю что подходит. Ток его введет насыщение. У всех подобных или открытое или с зазором или даже вообще без сердечника - бывают и такие, конечно большие получаются. Видал и только на Ш пластинах.
-
присоветуйте, из чего сделать этот дроссель на 10мгн? да чтобы он еще и в 1 U влез.
-
Я бы попробовал два "Ш" встык.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fradiotehnikshem.narod.ru%2FRaznoe%2FCIMG1474.JPG&hash=431962d17f8cc76e395be15141272c58171c6981)
Увеличится длинна намотки и если я правильно понимаю это сразу даст выигрыш по двум пунктам:
1) Магнитная индукция обратнопропорциональна длинне намотки
2) Выигрыш по внешнему диаметру катушки, так как в слой влезет в 2 раза больше витков.
Или разрезать металлический тор. Что бы избавиться от КЗ пластин можно попытаться протравить торцы разреза кислотой. Помоему при изготовлении ПЛ, ШЛ так и делают.
-
совсем варварский вариант
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fgrunge.users.photofile.ru%2Fphoto%2Fgrunge%2F96042233%2Fxlarge%2F106721668.jpg&hash=2d79399bb735ff30fb9f19bb9d443256c127b693)
еще эти же подковы можно склеить через прокладку, получится разрезанный тор
-
совсем варварский вариант
Если работает значит рабочий вариант :)
Вот еще и так можно мотать:
https://hfc-fs.s3-eu-west-1.amazonaws.com/s3fs-public/mundorf-bt-140-1-8mh-800.jpg
Если в 1U рек надо впихнуть тогда кажется остается вариант на I-пластинах.
-
@ THRASH
Я бы всё таки распределил по всей длинне железа, даже если больше провода уйдет. Добротность контура судя по всему всё равно гасить прийдётся.
-
А как расчитать сечение этой железяки? Провод имеется 1,2 и с него кажется катушка в 10мгн даже на железке будет внушительной.
Опять же, если из ПЛ делать тор, какой зазор нужен? Бумага?
-
Я мотал пробные 10витков на половинке ПЛ от силовика (с небольшой проницаемастью). Для 20мГн по расчёту получилось 200 с небольшим витков. Для 10ти это будет примерно 140. С замкнутым ПЛ кольцом по виткам получилось в два раза меньше. В два слоя по всей длинне половинки ПЛ думаю уложишься легко.
Я думаю что даже технологического зазора будет с головой. В конце концов там нет постоянки.
-
Нашел у себя небольшую пл железку, смотал через бумажку, намотал 10 витков получилось примерно 0,12мгн.
Сколько примерно нужно для 10мгн?
-
10/0.12=83.333
sqrt(83.333)=9.12
Примерно в 9.12 витков больше. ~91вит.
-
та не, чет нето. 85витков дали всего 0,6мгн :-/
-
Мотать и мерять, мотать и мерять. Другим способом сделать практически невозможно.
-
Не может такого быть. Против физики не попрешь. Значит измерения не верные. Индуктивность равна квадрату увеличения витков. То есть удвоили витки, учетвирили индуктивность. Если нужно удвоить индуктивность, увеличиваем количество витков в 1.41 и т.д...
На моей половинке от ПЛ для 10мг ~140витков. Для цельного бублика ПЛ примерно 70 витков.
Ты мотаешь на бублике или на половинке "П" ?
-
На бублике мотаю. Вопрос в том что лежит катушка от советской колонки промаркированная. Написано 1мГн. Я ее использую как референсную. Ну и прибор показывает примерно правду.
-
Тогда странно. У меня без зазора 70витков. В твоем проницаемость видимо ниже, поэтому расчетные 90.
У меня воздушная 0.6мг 100витков с внутренним диаметром 36мм и длинной намотки 20мм. Я понимаю что геометрия наших катушек разная, но не до такой же степени, что при том же кол-ве витков с железом и без была одна и та же индуктивность. Может ты две половинки с разным количеством витков намотал и в противофазе по ошибке соеденил?
-
Я его собрал как тор (зазором бумажка) и мотаю как тор, одной проволокой. Намотал целый слой по кругу.
-
Ну если с пробной обмоткой был такой же зазор, то ооочень странно. Чудес на свете не бывает. Попробуй тонкой иглой(соедененной с щупом) протыкать изоляуию каждого десятого витка и составь карту прироста индуктивности.
-
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimgur.com%2FkPrHisX&hash=94f73965db66c0c3cff547755a74d86439bb9d5c)
в общем намотал еще пол слоя, индуктивность уменьшилась, стала 0,5мгн
Че то тут неправильно.
Погруженный пакет I пластин от твз1-9 в референсную катушку меняет ее индуктивность с 1 до болще чем 2 мгн.
-
В общем намотал еще пол слоя, индуктивность уменьшилась, стала 0,5мгн. Че то тут неправильно.
Я конечно извиняюсь и не хочу быть навязчивым, но это гадание на кофейной гуще...
Для того чтоб разобраться что происходит, я всё же настаиваю на обмере по +10витков.
Согласно твоей пробной обмотке 10 витков дают 0.12мГн. Берём крокодильчик, цепляем на карй обмотки,
во второй крокодильчик иглу или лезвие и продавливая лак измеряем кажды 10 витков:
10вит. = 0.12мГн
20вит. = 0.48мГн
30вит. = 1.08мГн
40вит. = 1.92мГн
50вит. = 3.00мГн
60вит. = 4.32мГн
70вит. = 5.88мГн
80вит. = 7.68мГн
90вит. = 9.72мГн
Если уж так сильно напрягает нарушение лака, мазни в этих местах клеем или лаком для ногтей.
ЗЫ. У тебя изоляция между катушкой и железом хорошая?
Провод толстый, может на углу стали продавил и изоляцию, и лак, и у тебя там КЗ виток, а то и несколько...
-
Таки да. Признаю свой дичайший фейл.
Провод был замкнут на магнитопровод, при чем видимо во многих местах. Токо провод перепортил. Изолировал тряпичной изолентой. В общем она не катит.
Значит его нужно обточить придав округлую форму углам об которые гнется провод закрутить какой нибудь толковой лентой, и начинать сначала.
-
Провод фигня, а вот мотать столько витков толстым проводом вручную на ТОРе не самое весёлое занятие :-/
Я бы не делал виток в каждом из углов, а мотал только на четырёх прямых сторонах.
Можно отрезать полоски из пластиковой бутылки и обернуть каждую из сторон в качестве "бобины".
У бутылок довольно тонкий и в тоже время прочный пластик, продавить его даже плотной намоткой врядли получится.
На крайняк в два слоя, тогда уж наверняка.
У меня стратегический запас такого пластика от различных упаковок, электрокартон отдыхает....::)
-
У меня стратегический запас такого пластика от различных упаковок, электрокартон отдыхает...
Электрокартон достаточно стабилен при повышенной температуре.
А вот бытылочный пластик скукоживается уже при незначительном нагреве - он слишком термочувствителен...
-
@ Peratron
100% справедливое замечание, если мотать абы как...
У хороших мотальщиков все изделия "холодные" под нагрузкой.
-
У меня стратегический запас такого пластика от различных упаковок, электрокартон отдыхает...
Наивно надеяться, что в реальной эксплуатации не наступит момент, когда нагрузка, мягко говоря, окажется совсем другой...
ХИНТ: есть такая традиционная штука - лакоткань называется.
Рекомендую-с...
Лакоткань с нужным количеством слоёв, а поверх для закрепления - ФУМ.
-
Строго говоря если на бутылке есть значок PET, то температура её плавления за 200 градусов, т к это по сути лавсан. Но физические размеры при нагреве меняются. это использовали для натяжения обшивки в авиамоделизме.
Электрокартон на торе раньше использовали в виде двух кольцевых накладок с загнутыми краями(у меня есть такие), но они уменьшают окно, т к толщина картона около 1мм.
Лакоткань - замечательная вещь, но острые края я бы всё равно чутка затупил. и кстати фиксировать её совсем не обязательно, она прекрасно держится сама. Всё равно сверху обмотка.
-
Повторил. Обтесал углы, закрыл прокладками из картона, сверху тряпичная изолента. В общем понадобилось почти 2 слоя для 10 мгн.
-
Лакоткань - замечательная вещь, но острые края я бы всё равно чутка затупил. и кстати фиксировать её совсем не обязательно, она прекрасно держится сама. Всё равно сверху обмотка.
Не так давно ремонтировал свой осциллограф С1-83. Неисправность - пробой первички на вторичку в имп. трансе преобразователя напряжения 24В-->разные напряжения, +высоковольтное, в том числе; никаких острых граней, естественно, между обмотками нет. Намотано на ферритовом кольце, изоляция - лакоткань. И это не бытовуха, а прмышленный прибор.
Ну её нафиг, эту лакоткань, лавсан от цветочных пакетов, нарезанный на полосы примерно 5 мм, в два слоя полностью решил проблему. В отличие от лакоткани, продавить лавсан (он же ПЭТ, PET) проволокой - это нечто невероятное. Естественно, ничего там не греется. Короче, не допускайте сочетания "лакоткань+острые края".
Оффтоп. Как турист со стажем скажу я вам, что туристические эпохи делятся, прежде всего, но до и после появления ПЭТ бутылок. Кто таскал канистры, тот поймёт.
-
Решил оживить полезную тему.
Собрал однотактный усилитель на 6П14П. Усилитель с гитарным 12" оказался на столько крикливым, что вынужден был собрать на скорую руку аттенюатор 1:13 (~11дБ) - вышло идеально для комнаты 9кв.м.
Резонансный индуктор мотал на железе от китайского трансика 18в 200мА. Сечением не более 1.5см^2. 20мГн для 16ом с отводом на 10мГн для 8ом (итого 180 витков с отводом от 130).
ВЧ катушка 0.51мГн из каких то фильтров АС. Кондёр пока что пусковой, заказал поменьше.
В будущем планирую оформить в коробочку с вариантами 8 и 16ом.
Ещё раз спасибо Виктору Кемпфу за разработку.
(https://i.imgur.com/9ussICJ.png)
(https://i.imgur.com/8Cr5DMq.jpg)
(https://i.imgur.com/PXbTw7Z.jpg)
-
Решил оживить полезную тему.
И это правильно и очень разумно (с).
Жаль лишь, что никто из аксакалов за 20 лет существования форума так и не объяснил на пальцах элементарные зависимости, типа
число витков -> индукция насыщения -> сечение керна -> индуктивность.
Умные производители ферропроводников черным по русскому пишут, мол, вот, Иван... Ампер с Лоуренцом тобі аж кричать, Иван.
-
Решил оживить полезную тему.
И это правильно и очень разумно (с).
Жаль лишь, что никто из аксакалов за 20 лет существования форума так и не объяснил на пальцах элементарные зависимости, типа
число витков -> индукция насыщения -> сечение керна -> индуктивность.
Умные производители ферропроводников черным по русскому пишут, мол, вот, Иван... Ампер с Лоуренцом тобі аж кричать, Иван.
Справедливое замечание.
Заранее дякую если сможете набросать упрощённый расчет для усреднённых данных железа от ширпотребных китайских БП.
Я руководствовался следующей информацией.
В лоадбоксах АМТ и Маршаллов расчитанных на 100вт данный индуктор имеет габаритную мощность примерно 30вт, по словам Виктора Кемпфа насыщение железа наступало примерно при 150вт. При этом с его же слов даже если х#рячить по струнам со всей силы, интегральная мощность100вт-ного усилителя составит примерно 50-60вт.
В пересчёт на усилитель 6вт максимальная интегральная мощность ~3вт, а применённое железо от блока питания расчитанного на 3.6Вт.
Информация обнародована с позволения Виктора.
-
@ Добрый Кот, если имеете реальное либидо к моточным компонентам, то сходите в мою тему про флайбеки. Я там много полезных формул выкладывал. Сам, кстати, погоняем был нуждой чаще всего, а не жаждой знаний.
Пардоньте, ссылку забыл указать:
https://guitar-gear.ru/forum/topic/4719-обратноходовые-преобразователи/
Вкратце. Число витков индуктора прямопропорционально току насыщения и необходимой индуктивности, и обратнопропорционально площади сечения магнитопровода и величине индукции насыщения материала магнитопровода.
-
Признаюсь чесно. Лень столько читать. Нашёл вот такой метод:
http://the-mostly.ru/misc/how_to_measure_saturation_of_core.html
-
Признаюсь чесно. Лень столько читать. Нашёл вот такой метод:
http://the-mostly.ru/misc/how_to_measure_saturation_of_core.html
Найти мосфет без защитного диода для меня не так уж просто...хотя я так и не понял чем он мешает если он не стабилитрон. Он должен держать максимально допустимое напряжение Vds
А что если использовать мощный высоковольтный биполяр и параллельно ему резистор который ограничит напряжение на коллекторе в момент выключения транзистора?
(https://i.imgur.com/NRlBxpP.png)
-
@ Добрый Кот, тема то про аттеньюаторы :) И ссылку я свою приводил не для ознакомления местной общественности с обратноходами, а из-за того, что там я довольно подробно разжевывал теорию и практику моточных компонентов.
А по вашим вопросам относительно флайбека, я мало что понял. Кому мешают мосфеты с супрессором на борту и зачем вам резистор паллельно каналу ключа вместо снабберных, демпферных и кламперных цепей? Если интересует какая-то конкретная конструкция преобразователя, то отпишитесь или тут на гтлаб в теме про анодно-накальные конвертеры, или на ггир в моей теме, рад буду помочь.
-
@ Добрый Кот, пардон, по ссылке не ходил, поэтому и попутал грешное с праведным. По сабжу. Просто защитите ключ (в данном случае без разницы какой, фет или биполяр) параллельно включенным супрессором. Только я бы не использовал двухобмоточную схему измерения. Именно из-за "паразитов". Достаточно зафиксировать форму осциллограммы тока через измерительную единственную обмотку с помощью измерительного шунта (с усилителем или без, - то уже на вкус и цвет, и по бажанню), и узреть точку перегиба, когда ток стремительно начнет наращивать скорость своего увеличения. Достаточно иметь даже простенький одноканальник цифровой, тогда и надобность в генераторе отпадает, достаточно триггернуть один цикл.
Оффтоп. Кто-нибудь знает от какого сервиса почту привязать к аккаунту, чтобы иметь возможность получать уведомления с gtlab? Кроме мэйл.ру/яндексов/рамблеров.
-
Всем привет
Вот, появилась возможность обмерить на нормальном приборе прямой (не скошенный) 4х12 каб с Celestion G12H 55Hz
Реальный кабинет оказался очень низкодобротным в резонансе и области ВЧ.
Сам резонанс гараздо уже чем расчетный/рекомендуемый (На практике надо 300мкф 7мГ вместо 100мкф 20мГн) для 16ом. По ВЧ 600мкГн вместо 1.2мГн…
Контур и ВЧ катушка требуют значительных шунтов. Активное сопротивление катушек ~0.4oм
Гладкие линии АЧХ это реактивная нагрузка. Горбатые - кабинет.
До подгонки ВЧ
(https://i.imgur.com/5LZug1F.png)
После подгонки ВЧ
(https://i.imgur.com/pe6MTdS.png)
До подгонки контура
(https://i.imgur.com/49EXGZC.png)
После подгонки контура
(https://i.imgur.com/fm5e8La.png)
Симуляция до и после.
(https://i.imgur.com/tAN695z.png)
-
Полезная информация. Спасибо.
-
Всем привет.
Была навязчивая идея сделать плавную регулировку.
Промучавшись пол вечера удалось нарулить вот такую картинку.
Применять сдвоеный L-Pad 8ohm
Костыль R54 0.05ohm можно не применять - врядли потенциометр уходит в ноль. Но картинка в симуляции бех него гораздо хуже.
Так же стОит обратить внимане, что для правилных АЧХ номиналы контура отличаются в полтора раза от реального кабинета. Видимо из за демпфирования основным делителем. ВЧ катушка тоже скорректирована.
Добротность в зависимости от положения гуляет на ~0.5дБ но это мелочи жизни. B нижнем положении АЧХ совпадает 100% и уровень идеален с маршаллом 50вт + 4х12 в комнате 9кв.м.
(https://i.imgur.com/22iH6Fc.png)
-
Ну ты заморочился... :D
-
Друзья, всем доброго времени!
Возникло желание избавиться от кабинета, ибо слишком громоздко и громко, соответственно буду собирать лоадбокс. Схему выбрал господина Кемпфа. При осмыслении задачи возникло несколько вопросов, прошу помочь осилить.
1. В качестве емкости буду использовать 4 "больших" пленочника по 60 мкф, включенных в параллель. Тут же возникла мысль сделать регулировку на 4 положения типа "резонанс" за счет коммутации этих конденсаторов и двигать горб от 100 до 200 Гц примерно. Но смущает момент самого переключения, вернее короткий временной период разрыва реактивной цепи, не знаю как точнее выразиться. Нет ли в этом случае опасности индуктивных выбросов при работе "на горячую"?
2. Выход думаю сделать только 1 - регулируемый линейный балансный на комбинированном XLR-TRS разъеме. Как вы думаете, этого будет достаточно? Или быть может 2 таких выхода сделать? Или быть может оснастить прибор еще каким-то фичами типа aux входов, выходов на наушники, выхода для реампа и так далее? У кого какой опыт?
Заранее спасибо!
-
Не вдаваясь в схемотехнику, хочу предостеречь от поднятия частот выше 140 Гц - там находятся гнусно-мычливые звуки.
-
Там очень низкая добротность у контура. Если сильно страшно, то как вариант добавить замыкатель контура на момент переключения.