Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: Pavel от Ноября 28, 2011, 10:36:33 am
-
Всем привет!
История такова: друг-басист попросил сделать примочь-преамп "с плотным, сфокусированым низом и с перегрузом" короче для всякого там тяжа.
Вот выдумал схемку не знаю насколько работоспособна она, верней я собрал ее, она работает, но пока не так как хотелось бы. Собрал пока без КП. Пробовал включаться в линию, подключал не бас гитару а обычную, перегруз получился каким то зудящим, на фуз похожим. ТБ работает как то невнятно.
Вобщем основной вопрос - стоит ли вести две паралельные цепи сигнала или проще вести одну, но усиливать разные частоты до разного уровня? ( в данном случае средние и выше до уровня перегруза, а низа до макс уровня без искажений)
А если представленный вариант возможен то какие есть по нему мысли?
И вторичный вопрос - как добиться сфокусированного звучания в басовом диапазоне? Не ватного что ли...
Схема:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg833.imageshack.us%2Fimg833%2F2048%2Fbasspre.jpg&hash=a06933c5f73162488caf7605254f920c1ad495b3) (http://imageshack.us/photo/my-images/833/basspre.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
-
@ Pavel
Думаю, прежде чем изобретать велосипед, имеет смысл ознакомиться со схемотехникой известных басовых ламповых предов, например тех же Ampeg'ов. Также есть неплохие компиляции разработки наших форумчан, которые запросто гуглятся ;)
П.С. Светодиоды в катодах = пердо-вата (говорю по опыту с гитарными предами, с басом скорее всего будет аналогично)
-
@ Pavel
П.С. Светодиоды в катодах = пердо-вата (говорю по опыту с гитарными предами, с басом скорее всего будет аналогично)
Ок, учтем, хотя казалось бы должны быть лучше больших электролитов по этому параметру...
Я находил схемку тут, там и ты в обсуждении учавствовал (Denn), но насколько я понял на ней не получится того что хочет басила да и я в том числе, нужен приличный перегруз... но при этом без потери читаемости баса :o
А почему звук может быть как фузовый? Чем фуз от перегруза отличается? (в плане картинки и тонформирования, на слух понятно чем)
Как можно правильно узел распределения организовать после первого триода? То, что там сейчас -фигня (если регуляторы в крайнем положении) :)
-
Хайваты тоже не кисло звучат. Послушайте Джона Уэттона в Кинг Кримсон...
-
Светодиоды в катодах = пердо-вата
Однозначно.
Ок, учтем, хотя казалось бы должны быть лучше больших электролитов по этому параметру...
Тут другое дело, не в параметрах электролитов. Само наличие блокировочных электролитов в катодах вызывает неприятное явление. В басовых перегрузах этот эффект наиболее ярко выражен.
Происходит детектирование огибающей и рабочая точка каскада уплывает. Вот наглядный тому пример:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg713.imageshack.us%2Fimg713%2F6724%2Fautobiasproblem.gif&hash=fbea6d2a0da042828d2df0d48f02f7ae596fab3b)
Хорошо видно начало ноты (режим в норме), затем режим уплывает и остаётся в таком положении, пока есть сигнал на входе. На слух эффект слушается как "поджирание" тела звука и/или выпячивание артикуляции, в зависимости от режима каскада и постоянной времени катодного конденсатора.
Выход - применять фиксированное смещение делителем от накала или сеточное смещение.
-
@ zEROID
Спасибо за идею! Попробую от накала. Я так понимаю тогда на входе надо разделительный кондер? Или не обязательно?
А что скажите насчет паралельных цепей сигналов? Или это заведомо бред? И насчет того из за чего фузовое звучание сейчас?
Да, может кто знает, средний уровень выход басух такой же как и у гитары или выше?
-
Светодиоды в катодах = пердо-вата
Однозначно.
Выход - применять фиксированное смещение делителем от накала или сеточное смещение.
Светодиод, как одна из разновидностей стабилитрона, как раз и есть фиксированное смещение.
Так, что в одном из утверждений - ошибка...
-
@ Peratron
Я понял автора, скорее всего это не ошибка, просто не совсем точно выразился...
-
Это не ошибка - это гораздо хуже: концепция...
::)
А мне интересно - что же можно понять из двух таких взаимоисключающих тезисов?
-
В продолжение темы: в качестве источника фиксированного смещения в катоде можно применять помимо стабилитронов, светодиодов и связок обычных диодов, так же управляемые аналоги - на биполярных или МОП-транзисторах (с делителем в базу/затвор), задающим уровень смещения. А так же - LM317 (тоже, есно с делителем, если нужно подбирать смещение точно).
И пофиг, где смещать - в сетке (в минус) или в катоде (в плюс)...
-
Никакой ошибки. Фиксированное смещение-то он даёт, только сам гадит ибо нелинеен. А чтобы он был более-менее линеен, надо в него ток приличный впердоливать. Что, кстати, тоже вариант. Хотя я делал просто делитель от накала и в катод резюк небольшой. Минус накала, разумеется на землю. Если накал стабилизирован, ничего никуда не плывёт, да и регулировать удобно. А резистор катодный...ну ом 30-50 где-то, он практически не влияет на режим по переменке.
-
Никакой ошибки. Фиксированное смещение-то он даёт, только сам гадит ибо нелинеен.
Разница практически неуловима - гадит он фактически только на уголках отсечки, скругляя их в зоне особо малых токов (менее 0.1 мА).
Ну, и полностью проблема устраняется ёмкостной блокировкой в звуковом диапазоне.
Такие мелочи не могут быть заметными.
А чтобы он был более-менее линеен, надо в него ток приличный впердоливать.
Достаточно подпереть его в паузе током 0.1 мА, взяв этот ток по простоте из анода, если нет источника поближе.
Если накал стабилизирован, ничего никуда не плывёт, да и регулировать удобно. А резистор катодный...ну ом 30-50 где-то, он практически не влияет на режим по переменке.
Тем не менее, все пульсации из-за недофильтрации прямиком засовываются в катод по полному уровню - то есть, вся гадость из вспомогательной по своему назначению цепи полезет в нежный звуковой тракт. И это означает, что стабилизатор накала придётся делать по полным критериям звукового тракта.
И кому это надо, если светодиод/стабилитрон или управляемый стабилитрон (при необходимости точной подстройки) решают все проблемы со смещением без лишних ужимок и прыжков?
-
Никакой ошибки. Фиксированное смещение-то он даёт, только сам гадит ибо нелинеен.
Разница практически неуловима - гадит он фактически только на уголках отсечки, скругляя их в зоне особо малых токов (менее 0.1 мА).
Поэтому и появилось идея его поставить туда, так как там нет ограничения, а значит он там и гадить не должен... Первый каскад...
-
Пробовал включаться в линию, В какую "линию" ? Входное сопротивление которой 10 ком? Так в этом случае такой звук и получится.
-
Пробовал включаться в линию, В какую "линию" ? Входное сопротивление которой 10 ком? Так в этом случае такой звук и получится.
Честно говоря не знаю какое входное сопротивление, это микш пульт Пиви, надо глянуть в спец. Но вроде с другими девайсами такой проблемы не было, ну по крайней мере так ярко выраженой. Хоть в других наверняка есть спикерсим, или хотя бы повторитель какойнить...
Посмотрел:
40 кОм входное.
-
Мне попадались пульты или с 10кОм или с 47ком. И то и другое явно мало для данного случая. А может лучше на 6н1п сделать? Да и анодное как-то странно организовано, да и резисторов анти-блокинговых нигде нет. Странная схема, имхо!
-
@ Peratron
Разница практически неуловима - гадит он фактически только на уголках отсечки, скругляя их в зоне особо малых токов (менее 0.1 мА).
Ну так при перегрузе ток через лампу на отрицательных пиках амплитуды как раз а эту кривоту и попадает :P
Ну, и полностью проблема устраняется ёмкостной блокировкой в звуковом диапазоне.
Такие мелочи не могут быть заметными.
Ну и опять к электролиту вернулись ;D Смысл? Есть простое решение, что выдумывать-то всякую ерунду? Насчёт заметности....качество звука оно всё из мелочей состоит. В одном месте кондёр хреновый поставишь, в другом светодиод подгадит, в третьем ещё что-нибудь. А в результате - шняга.
@ Pavel
Поэтому и появилось идея его поставить туда, так как там нет ограничения, а значит он там и гадить не должен... Первый каскад...
Как раз, там где нет ограничения, можно и обычное автосмещение влепить с электролитом. Ну а если очень хочется светодиод, рецепт я говорил - от накала через резистор дополнительный ток на него подать и проблем не будет. Правда нужно будет тщательно накал фильтровать и стабилизировать, что в любом случае не повредит )
-
Спасибо за идею! Попробую от накала. Я так понимаю тогда на входе надо разделительный кондер? Или не обязательно?
Если на сетке потенциал земли, то никакого кондёра не надо.
А что скажите насчет паралельных цепей сигналов? Или это заведомо бред? И насчет того из за чего фузовое звучание сейчас?
Режимы надо смотреть и частотную коррекцию.
Да, может кто знает, средний уровень выход басух такой же как и у гитары или выше?
Примерно то-же самое. Всякие извращения с активной электроникой не в счёт, там всё что угодно может шпарить, что у гитары, что у баса.
-
Если уж думать о таких вещах, то можно и отдельный трансформаторик маленький поставить для сеточного смещения нужных каскадов, а катоды напрямую на землю посадить. Я согласен с идеей насчет того, что электролиты, светодиоды, резисторы и прочую ерунду из катодов, эмиттеров, истоков надо убирать. Что заряженные конденсаторы большой емкости сдвигают режим каскадов по постоянке я уже давно и безуспешно пытаюсь объяснить.
-
Вообще-то детектирование происходит в сеточной цепи. А медленное изменение напряжения на катоде - это уже вторичные явления.
Так что для борьбы в первую очередь увеличивают последовательное сопротивление в сеточной цепи (не то, которое на землю). Одинаковые сопротивления на землю и последовательно на сетку уже дают более-менее приемлемый результат - рабочая точка плывет, но не вызывает слишком сильного перекоса режима.
Если же вообще избавиться от сдвига рабочей точки - получится обычная, ну скажем, диодная жужжалка.
-
Вообще-то детектирование происходит в сеточной цепи. А медленное изменение напряжения на катоде - это уже вторичные явления.
Ну да.
Так что для борьбы в первую очередь увеличивают последовательное сопротивление в сеточной цепи
Абсолютно правильно, это тоже помогает. Но, не совсем.
Вернее, в гитарном применеии это всё действует, с басом всё обстоит хуже. Если на гитаре уплывание рабочей точки это "фишка звука", на басу это приводит к проваливанию основного тона инструмента. Ктому-же в басовых предах большие номилалы ёмкостеё в катодах и уплывание рабочей точки выходит слишком медленное.
Если с гитарой выходит приятная "отдача", с басом получается ощещение что за собой толстую верёвку с гирей тянешь.
Если же вообще избавиться от сдвига рабочей точки - получится обычная, ну скажем, диодная жужжалка.
Не получится. ))) У диодных жужжалок никогда такой динамики не было и не будет.
Сдвиг рабочей точки останется из-за влияния межкаскадных конденсаторов - сеточное детектирование никто не отменял. Просто не будет тело звука проваливаться и всё при перегрузе каскада, как в варианте с электролитом в катоде.
Кстати, если рассмотреть всеми нами любимый и уважаемый классический преамп JCM800, то там в схеме сделано всё, чтобы минимизировать этот негативный эффект. В 1 каскаде катодная ёмкость небольшая, 680н, у второго каскада её вообще нет и в катоде довольно большой резистор 10к, перед 3 каскадом стоит делитель чтобы блокировки избежать и в катоде 820 ом без конденсатора. Поэтому и звук у него такой "шустрый", из-за того что режимы если и меняются, то моментально на место встают.
-
Если же вообще избавиться от сдвига рабочей точки - получится обычная, ну скажем, диодная жужжалка.
+1
-
Ну так при перегрузе ток через лампу на отрицательных пиках амплитуды как раз а эту кривоту и попадает
Да здоровье на! Это, повторю ещё раз, влияет исключительно на остроту уголка в зоне перехода к ограничению - причём, она становится мягче. И никак на сраность звука не влияет - сглаживание острых переломов сказывается только на насыщенности верхними (очень верхними) гармониками и по идеям. господствующим ныне в примочкостроении, сказываться должно только положительно (потому, что укорачивает спектр, не трогая основное спектральное ядро).
На динамику сеточного детектирования оно влияет точно так же, как фиксированное смещение (потому, что этот процесс происходит с другой стороны входных ворот лампы - в области максимального открытия и максимального катодного тока).
То есть, нешунтированный светодиод делает мягче (чуть-чуть!) верхнюю отрезанную горбушку.
И всё - другого влияния нет и не может быть...
Ну и опять к электролиту вернулись
И фиг с ним - ты сначала покажи, что криминального он творит, будучи зашунтированным динамическим сопротивлением с/д...
И вовсе не обязательно шунтировать электролитом - как раз интересно взять достаточно малую ёмкость, что б она не влияла в нижнем регистре и несколько озлобляла (только уголки!!) в верхнем.
Вся разница при этом будет заключаться лишь в том, что с/д добавит кривизны в пределах 0.1...0.2 В на катоде (при отсутствии шунтирования). А слабое смещение уберёт это и во всём диапазоне...
В одном месте кондёр хреновый поставишь, в другом светодиод подгадит, в третьем ещё что-нибудь. А в результате - шняга.
Ещё никто не показал эту шнягу на приборах!!!
Это только религиозная опция - и не более того.
Ещё раз повторю свой тезис: разница между фиксированным внешним смещением и катодным стабилитроном не влияет в линейном режиме и практически неуловима даже при заходе в глубокую нелинейность.
Если есть доказательства иного - хотя б и в симуляторе - то, плз, в студию их...
-
Народ тема с диодами очень интересна, но если можно давайте чуть ближе к задачам этого топика, если есть желание...
Я на слух не сравнивал, но читал о диодах в катодах, и то что читал было ближе к тому, что говорит Ператрон...
Ну а вообще каждый может сравнить на слух - дело 30 сек, и выбрать для себя...
-
Сдвиг рабочей точки останется из-за влияния межкаскадных конденсаторов - сеточное детектирование никто не отменял. Просто не будет тело звука проваливаться и всё при перегрузе каскада, как в варианте с электролитом в катоде.
Вы, видимо, слабо представляете себе масштабы смещения РТ по сетке и по катоду.
На пальцах:
Для простоты возьмем два одинаковых резистора от переходного конденсатора на землю и от него же на сетку. Это в установившемся режиме приведет к смещению рабочей точки примерно на 1/5 амплитудного значения входного напряжения на сетке (для синусоидального сигнала, для среднепотолочного гитарного примерно так же). Т.е. десятки вольт.
А в катоде все по другому. Лампа от запирания до полного отпирания работает (это при сигналах на входе каскада в десятки вольт), в результате средний ток изменится всего на 1/5 от тока в режиме молчания - и, как следствие, напряжение на катоде изменится на эту 1/5 от напряжения режиме молчания - т.е. практически какое-либо значительное смещение, приводящее к запиранию лампы начисто, отсутствует. Это, конечно, очень на пальцах, в симуляторе можно изучить подробности.
Так что первичен эффект в сеточной цепи.
-
Вы, видимо, слабо представляете себе масштабы смещения РТ по сетке и по катоду.
Ошибаетесь, сударь, прекрасно представляю. ::) И в симуляторе изучал и на реальных примерах.
Насчёт первичности эффекта в сеточной цепи, сказано абсолютно верно. Но ты не учёл некоторые факторы.
Эффект уплывания рабочей точки сильно зависит оттого, на каком участке вах лампы выстроен режим каскада. Если рабочая точка находится в середине линейного участка и ток покоя достаточный, описанный эффект будет минимален. Однако, в гитарных усилках, как правило, всё совсем не так. Токи покоя очень небольшие плюс лампы работают в режиме небольших смещений и с ограничением по сетке или в "максимально красящем" режиме, на перегибе вах. (такой режим обычно ставят во всякие гибридные утеплялки, где от лампы требуется только 2 гармоника). Появление 2 гармоники приводит к появлению постоянной составляющей, что в свою очередь, смещает и рабочую точку. Причём это происходит задолго до появления сеточного ограничения.
Короче говоря, на самом деле тут не одно а ДВА смежных явления, отсюда и путаница.
1. "Перезарядка" переходного конденсатора в результате сеточного детектирования.
2. "Уплывание" рабочей точки каскада с автосмещением и блокировочным конденсатором в катоде, в результате появления на выходе постоянной составляющей сигнала.
Позволю себе привести в пример опять тот-же преамп JCM800, который является просто образцом правильного проектирования ) Там три каскада (КП пока оставим в стороне) работают в разных режимах. Первый каскад работает в относительно линейном режиме, второй "красящий" - на перегибе ВАХ и третий в режиме сеточного ограничения в режиме небольшого смещения. Если, допустим, во 2й и 3й каскады влепить в катод электролиты, то, помимо увеличения гейна, мы получим весь описанный эффект во всей красе.
-
Эффект уплывания рабочей точки сильно зависит оттого, на каком участке вах лампы выстроен режим каскада.
А пофиг тут вах - эффект определяется исключительно перезарядом сеточного конденсатора током открытой сетки. И вся горбушка, которая отрезается открыванием сетки, прикладывается к этому переходному конденсатору - независимо от лампы.
То есть, это эквивалентно подаче отрицательного смещения на сетку.
При этом, степень влияния на режим лампы максимальна при фиксированном смещении! То есть, фиксация смещения (любым способом - в том числе, катодным стабилитроном, равно, как и делителем от выпрямленного накала) усиливает чувствительность к аффектам детектирования (за счёт фиксации катода).
Если рабочая точка находится в середине линейного участка и ток покоя достаточный, описанный эффект будет минимален.
С какой же это радости? :o
Короче говоря, на самом деле тут не одно а ДВА смежных явления, отсюда и путаница.
1. "Перезарядка" переходного конденсатора в результате сеточного детектирования.
2. "Уплывание" рабочей точки каскада с автосмещением и блокировочным конденсатором в катоде, в результате появления на выходе постоянной составляющей сигнала.
То, что два - это верно. А вот ты пытаешься запутать следствие, приравнивая работу в режиме В сеточному детектору.
Возвращаясь к первоначальной точке спора, следует указать на то, что ответственность за захлёбывание в басу лежит вовсе не на способах смещения (фиксированное vs автосмещения), и уж тем паче не на фиксирующих катод стабилитронах vs внешней фиксации, а исключительно в неверно выбранных параметрах межкаскадной связи: неудачное (завышенное) значение постоянной времени сеточного детектирования (т.е. избыточное значение межкаскадной ёмкости).
Другие факторы тут малозначимы: отсечка в режиме В гораздо меньше влияет на режим (поскольку происходит в выходной цепи и не усиливается самой лампой), а внешнее смещение и вовсе равноценно катодно-стабилитронному.
Так, что ошибочным является вот этот тезис:
П.С. Светодиоды в катодах = пердо-вата
-
Так, что ошибочным является вот этот тезис:
П.С. Светодиоды в катодах = пердо-вата
Peratron, может чем теоретизировать длинные портянки и на основании этого делать жизнеутверждающие выводы, лучше взять и один раз попробовать? Причём не на симуляторах и осциллографах, а в живом макете, с гитарой и гитарным усилителем. Хоть в тот же 800-ый, хоть в Солдану ставим в катод последнего усилительного каскада (который перед КП) светодиод вместо резистора||конденсатора и получаем "чаф-чаф" вместо "дж-дж". В первом каскаде LED в катоде даёт "подсёр" атаки, на послезвучие влияние не замечено.
Для вывода с/д на гарантированно стабильный режим удержания смещения, нужно пропустить через него ток 10..20 мА, что при запитке от анодки через токоограничивающий резистор есть безумие, гораздо проще поставить резистор с кондёром.
-
2. "Уплывание" рабочей точки каскада с автосмещением и блокировочным конденсатором в катоде, в результате появления на выходе постоянной составляющей сигнала.
Это уплывание зависит исключительно от соотношения времен нахождения лампы в полностью открытом и полностью закрытом состоянии. И тогда можно получить картинки, как в посте #4. А это соотношение зависит исключительно от параметров сеточных цепей - соотношения постоянных времени для положительной и отрицательной полуволны.
Кстати, возвращаясь к картинке в посте #4 - типичное поведение при малом номинале последовательного резистора.
-
@ Denn, может хватит нездоровых фантазий, наподобие этого:
Для вывода с/д на гарантированно стабильный режим удержания смещения, нужно пропустить через него ток 10..20 мА,
-
может чем теоретизировать длинные портянки и на основании этого делать жизнеутверждающие выводы, лучше взять и один раз попробовать? Причём не на симуляторах и осциллографах, а в живом макете, с гитарой и гитарным усилителем.
+100500
А для полноты ощущений ещё и с басом. Когда приходится находить непростой компромисс между "кастрацией" низа в звуке и пропаданием этого-же низа при перегрузке каскада. И сравнить звучание с автосмещением и с фиксированным. Я просто этот вопрос для себя выяснил и теоретически и практически.
Кстати, "поджирание" тела звука на перегрузе на басу - одна из причин, по которой в басовых исказителях приходится смешивать чистый звук с перегруженным.
Короче, пока тут идёт мощная теоретическая и псевдотеоретическая полемика, я готовлю вторую реинкарнацию басового девайса на двух 6ж1п ;). Первый вариант, кстати показал отличные результаты. Басовые семплы я выкладывал. Но, как выяснилось, устройство очень хорошо себя проявило и как гитарное. Схему немного видоизменил, как соберу - обязательно покажу, так как сабж по теме )
Начало тут: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1304110779/0
-
И сравнить звучание с автосмещением и с фиксированным. Я просто этот вопрос для себя выяснил и теоретически и практически.
....
Начало тут: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1304110779/0
А какая религия не позволила, например, в сеточную цепь второй лампы вставить резистор хотя бы на полмегаома? И закрыть вопрос.
А так - конечно, на полном гейне - полный ахтунг - уж очень сильно сдвигается рабочая точка.
-
А какая религия не позволила, например, в сеточную цепь второй лампы вставить резистор хотя бы на полмегаома? И закрыть вопрос.
Не всё так просто. Резистор большого номинала последовательно гадит звук. Во всяком случае, применительно к басу. В первую версию, как видим, поставил 68к - оказалось мало. В новой версии учитываю многие факторы, не только этот.
-
Не всё так просто. Резистор большого номинала последовательно гадит звук.
Каким образом?
-
Каким образом?
Затупляется и слегка компессируется (по собственным ощущениям).
@ Pavel
Попробуй пятилиметровые яркие красные диоды и белые - они в катодах наиболее понравились (при почти одинаковом смещении от зеленых и красных красные давалии более резкий звук, а не ватный, как зеленые)
-
Попробуй пятилиметровые яркие красные диоды и белые - они в катодах наиболее понравились (при почти одинаковом смещении от зеленых и красных красные давалии более резкий звук, а не ватный, как зеленые)
Эх, нравится мне подбор компонентов по цвету... :-*
А то, что каждый конкретный тип с\д имеет свою уникальную ВАХ (причём, некореллированно с цветом), которая и определяет все свойства в конкретном применении - нуегонафиг.
Даёшь цвет!
ХИНТ: для прояснения истины такие признаки, как цвет, диаметр и т.п. вторичнополовые опции совершенно бесполезны. Вместо этого следует обращаться к признакам первичнополовым и приводить значения вах хотя б в трёх точках - т.е. напряжение на п/п переходе при трёх значениях протекающего тока (скажем, при 0.3 мА, 1 мА, 3 мА).
Только через такие данные можно хотя б в малой степени разобраться с сутью явления - и уж только потом выстраивать любые теории, объясняющие (или не объясняющие) услышанное. А так же - обеспечить хоть какую то повторимость результатов...
-
Эх, нравится мне подбор компонентов по цвету... :-*
Ну если б была другая какая-то возможность указать тип использованых светодиодов, кроме указания цвета и размера, то было б замечательно (можно было б даже указать индекс модели), только вот на китайских светодиодах что-то индекс модели не указывается... "Так що звиняйте" ;)
-
Ну если б была другая какая-то возможность указать тип использованых светодиодов, кроме указания цвета и размера, то было б замечательно (можно было б даже указать индекс модели), только вот на китайских светодиодах что-то индекс модели не указывается... "Так що звиняйте"
А хотя-бы падение напряжения на нем и ток каскада при этом (можно оценить по падению на анодном резисторе каскада).
-
Просто падение и ток ничего не даст. Надо, как Peratron сказал, ВАХ хотя-бы в трёх точках снять со светодиода в районе тока покоя каскада. А лучше в пяти-шести точках для полноты картины. Думаю что в районе 1 мА ничего хорошего мы там не увидим. Так что для баса будет хорошее решение - 6Н1П или 6Н23П с током покоя хотя-бы миллиампер 5. Да, энергоёмко, двухваттные грелки в анодах, зато динамика будет что надо! ;)
-
Ну если б была другая какая-то возможность указать тип использованых светодиодов, кроме указания цвета и размера, то было б замечательно (можно было б даже указать индекс модели), только вот на китайских светодиодах что-то индекс модели не указывается... "Так що звиняйте"
А тестер по религиозным мотивам запрещён к использованию?
-
@ Vitalka
Попробую.
-
Кстати, "поджирание" тела звука на перегрузе на басу - одна из причин, по которой в басовых исказителях приходится смешивать чистый звук с перегруженным.
Давайте это обсудим подробней, каким образом это лучше и правильее сделать? По моей схеме получается что сигнал на паралельно включенные лампы приходит противофазно, по идее такое вообще не должно работать...
-
Для смешивания звуков необходимо быть на 100% уверенным, что их фазовые характеристики идентичны, в противном случае получим "эффект хамбакера" (зависимость амплитуды от частоты сигнала при суммировании, вплоть до полного вычитания на некоторых частотах). При различных частотных обработках смешиваемых сигналов идентичность фазовых характеристик невозможна!
-
Стоит ли говорить про фазы, если сигнал бас гитары после искажения значительно отличается по гармоническому составу и у кучи этих гармоник фазы гуляют по разному. "Основная" фаза должна совпадать, а дальше как пойдёт))). Многие звукари паралельно басу подмешивают гитарный SansAmp паралельно основному звуку и счастливы до безумия.
-
Для смешивания звуков необходимо быть на 100% уверенным, что их фазовые характеристики идентичны, в противном случае получим "эффект хамбакера" (зависимость амплитуды от частоты сигнала при суммировании, вплоть до полного вычитания на некоторых частотах). При различных частотных обработках смешиваемых сигналов идентичность фазовых характеристик невозможна!
Именно иднтичность - возможна, совпадение - нет. Но разности до нескольких градусов добиться можно ИМХО. При этом криминального ухудшения звука не будет, а там кто знает куда сложение и вычитание приведут, может быть конечный результат будет радовать, конечно это будет серьезное отклонение от чистоты передачи инструмента...
А за сансамп - да.
Кстати, насколько я смог посудить по симуляции - чем ниже частота тем сильней сдвиг, верха совпадают больше, поэтому не совсем это эффект хамба ИМХО.
-
Если уж думать о таких вещах, то можно и отдельный трансформаторик маленький поставить для сеточного смещения нужных каскадов, а катоды напрямую на землю посадить.
А чем накальная обмотка не отдельный трансформаторик? Сколько уже нужно смещения на триоды? 1-3в ?
-
TLV431 в катод поставить, зашунтированный емкостью (большой), кстати тоже не позволяет религия? Напряжение стабилизации начинается с 1.24 вольта, токи - с полста микроампер.
-
TLV431 в катод поставить, зашунтированный емкостью (большой)
Это вариант, правда с точки зрения классической ламповой схемотехники - ересь, как и светодиоды впрочем...
-
Лично мне мои стереотипы не позволяют в катод ничего лишнего ставить. Максимум постоянный резистор не более 2.7 ком зашунтированный конденсатором причем желательно поменьше емкости - чтобы он быстро разряжался через этот резистор и не смещал режим каскада надолго при смещении постоянки. И то это от безысходности. А лучше - вообще ничего, а сразу на землю. А сетку смещать от фиксированного смещения и чтобы оно стояло твердо - как морковка у кролика при любом безумном входном сигнале и по постоянке имело как можно меньшее сопротивление. И я повторю свои заблуждения - я полностью согласен с Зероидом по поводу всего им написанного.
ЗЫ ни про какое "сеточное детектирование" и заряд проходных конденсаторов я не писал. Эти моменты имхо в обоих случаях остаются одинаковыми.
-
Это вариант, правда с точки зрения классической ламповой схемотехники - ересь, как и светодиоды впрочем...
Ты всё ж не путай классическую ламповую схемотехнику с классической хайэндщиной - с точки зрения КЛС вариант с стабилитроном в катоде тождественен варианту с внешним смещением катода.
Это в КХЭ бывают схемы и детали "нечистые", просто потому, что религия так приказала...
-
Кстати, вспомнил - тут на форуме одно время организовался клуб "нелюбителей этого кондюка" - речь о шунтирующем электролите в катодах выходного каскада (хоть SE, хоть PP). И я тоже в определенном смысле в клубе. И не из-за того что появляется местная ООС - а из-за вышенаписанного. А продвинутые знатоки электроники могут стабилитрон и в выходные катоды кстати предложить поставить. Но по моему имху именно поэтому родилась легенда, что для чистого предпочтительнее автоматическое смещение выходного каскада, а для перегруза мощника - фиксированное.
-
родилась легенда, что для чистого предпочтительнее автоматическое смещение выходного каскада, а для перегруза мощника - фиксированное.
Поясняю. Перегруженный звук уже динамически сформирован преампом, поэтому оконечнику при лёгком подгрузе его можно немного "присрать", не трогая огибающей, что и даёт фиксированное смещение.
Чистый звук в его "гитарно-классическом" его понимании, формируется именно подгрузом оконечника. А оконечник с автосмещением, по описанным мною ранее причинам, именно его формирует так, что "поджирает" тело и выделяет артикуляцию. Постоянная времени может быть различная, но суть от этого не меняется.
-
Не со всеми "пояснениями" согласен, но последнее разделяю. И эффект тем более выражен, чем больше сопротивление резистора автосмещения (зависит от типа ламп и их количества) и чем больше емкость "этого шунтирующего кондюка".
-
Кстати, есть еще способ избавиться от излишнего сеточного детектирования. Он таков (обратите внимание на диоды в сеточной цепи):
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg856.imageshack.us%2Fimg856%2F2056%2Fbasspre.th.png&hash=b2a476b4ad2ff09227c751609de1931e6ab5ad12) (http://imageshack.us/photo/my-images/856/basspre.png)
http://www.onlinedisk.ru/file/780272/
В архиве несколько семплов - два из них с резистором в цепи сетки 470к (гейна на полную и на 0.7), а еще один - с максимальным гейном и 68к в сетке.
Конечно, возможно тут не самый удачный для баса ТБ, но факт остается фактом - никаких подъеданий звука нет.
Включив последовательно с этими диодами резистор можно регулировать уход рабочей точки.
-
Кстати, есть еще способ избавиться от излишнего сеточного детектирования. Он таков (обратите внимание на диоды в сеточной цепи):
Применяю давно, работает. Вот тут http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1320707664 пост №9 я предложил такой же вариант, но там народ не понял нифига, обозвали ограничителем и до "спаять-попробовать" дело не дошло, скорее всего.
-
В БТ транзисторной схемотехнике применяется издревле - начиная с 3-кнобб тонебендера, Ампег Скрамблера и одной из вариации Фуззрайта.
-
Может будет интересно, а может и нет
Относительно светодиодов по цвету. Первый каскад преампа - пентод 6ж5п (в аноде 220К, вторая сетка - 1М+470 нФ на землю).
Для зеленого с/д+шунт 100 нФ: Ucм=1,99В; Uс2=100В; Uа=105В; Uпит=296В.
Для ярко-красного с/д+шунт 100 нФ: Ucм=1,89В; Uс2=97В; Uа=102В; Uпит=294В.
Борисовский бас - гитарный оконец - Севенти80 - микрофон.
http://www.mediafire.com/?bcjqtjvk7oxhdht
Второй каскад на 6н1п, Ucм=3,03В.
Белый светодиод + шунт 100нФ против резистор + шунт на 47 мкФ.
http://www.mediafire.com/?11hohampe271fk5
Писалось той же цепочкой при тех же настройках во всех случаях, звук, конечно, вообще не фонтан, но разница слышна
-
@ Vitalka
Ещё раз повторю: цвет светодиода не является сколько-нибудь репрезентативным признаком - разброс напряжений для с/д одного цвета может достигать 1 вольта! То есть, практически в два раза.
Да, диоды одного типа и одной партии имеют вполне допустимый (небольшой) разброс - потому, их можно применять, предварительно измерив интересующие параметры (ВАХ). Повторяемость в серии с ними будет вполне приличной.
Но вот указывать "красный" или "зелёный" - не имеет смысла.
Я уже три с лишним десятка лет использую светодиоды в качестве источников опорного напряжения (начинал с 3Л101) - и потому очень хорошо знаю, какие грабли тут имеют место быть...
Так, что при опубликовании схемы следует обязательно указывать напряжение в рабочей точке и ссылаться на цвет с/д только в качестве справочно/вспомогательного признака...
-
Хорошо, буду указывать, если что-то придумаю
-
Тут другое дело, не в параметрах электролитов. Само наличие блокировочных электролитов в катодах вызывает неприятное явление. В басовых перегрузах этот эффект наиболее ярко выражен.
Происходит детектирование огибающей и рабочая точка каскада уплывает.
А как влияет емкость во второй сетке пентода (кроме частотной коррекции)?
-
кроме частотной коррекции
Детальных экспериментов я лично не проводил, но подозреваю, что тип конденсатора второй сетки на звук сильно влиять не должен. Насчёт второй сетки есть другая тема, даже две. :)
Для наглядности вот моя базовая схема каскада преампа на лампе 6ж1п:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmotovilo.ru%2F1%2Ftube_fuzz%2Fpentode_stage_6j1p.PNG&hash=172a0a3730af57ac4d4fa3c5ace64cb05098ebe0)
Первая тема ввести дополнительный резистор R5, ограничивающий ток второй сетки по переменке. Это немного скруглит жёсткую пентодную "пятку". Решение, в общем, широкоизвестное, в основном применяется в мощных каскадах. Однако, ничего не мешает нам применить его и в преампе. На каком-то буржуйском сайте подобное решение обсуждалось на примере лампы EF86 с картинками измерений ВАХ.
Вторая тема тоже весьма известна и применялась в телевизорах. Там напряжение на второй сетке стабизилировалось делителем. На моей схеме это дополнительный резистор R8. Я выделил его цветом, так как пока не уверен ни в его номинале, ни в его эффективности. Вообще, его введение упрощает задачу по стабилизации режима каскада, особенно учитывая нехилый разброс параметров между лампами разных годов выпуска. Заодно через него разряжаются конденсаторы фильтра, после выключения питания, так что он выполняет двойную функцию. (В прошлой версии моего басового девайса на 6ж1п мне пришлось увеличить резистор второй сетки до 620к, чтобы получить вменяемое напряжение на аноде.)
Короче, кому интересно, рекомендую попробовать.
-
Вот это можно и попробовать)
-
@ Tubeman
Ну раз пошла такая "пьянка" (пентод на входе), то может стоит применить схему плавного перехода "пентод-триод"
На мой взгляд, это имеет смысл делать не в первом каскаде, а во втором, чтобы характер перегруза менять.
и наконец таки збавиться от (имхо)ненавистного регулятора гейна, в цепи сигнала?
Эта мысль не покидает меня ::) Вообще, можно регулировать гейн как раз добавочным сопротивлением в цепи второй сетки, вопрос только достаточен ли будет диапазон регулировки? Хотя можно сдвоенный потенц поставить в два каскада как вариант.
-
и наконец таки збавиться от (имхо)ненавистного регулятора гейна, в цепи сигнала?
Поставьте на входе пентод с удлиненной характеристикой (типа 6КчегонибудьП). И отрицательным напряжением на первой сетке регулируйте гейн, кстати, в весьма широких пределах.
-
...а может лучше вот так: http://www.onlinedisk.ru/file/783628/ ?
С интересом, Tubeman.
-
...точнее, вот так: http://www.onlinedisk.ru/file/783635/ ...а?
-
Поставьте на входе пентод с удлиненной характеристикой
С вари-мю пентодами отдельная песня :-) До них ещё доберусь. ::) На таких компрессор надо на самом деле делать, причём в пушпульном варианте.
-
Просветите плиз чем плох потенц. гейна (или как я понимаю любой другой) в цепи сигнала?
-
2:Pavel...да звук "замутняет" (Зараза!).
Может для глубоких искажалок оно не так страшно (ибо частотная пред-коррекция), но для "клина" и "лоу-гейна"- ну просто катастрофа.
С уважением, Tubeman.
-
@ Tubeman
Хм, понятно. А за счет чего? Если просто нужный делитель поставить такого эффекта нет?
-
...если в делителе (аттеннюаторе) применять хорошие резисторы, звук становится явно прозрачнее. Скажем: аттеннюаторы "Никитина" вообще вне конкуренции, однако врядли кто
пробовал, делать "никитина" на и 1мОм, да и гейн хочется плавно регулировать. Вот я и думаю...точнее, для себя я уже все придумал, а сюда "дровишек" подбрасываю (что бы не погасло).
С пояснением, Tubeman.
-
2:Pavel...да звук "замутняет" (Зараза!).
Может для глубоких искажалок оно не так страшно (ибо частотная пред-коррекция), но для "клина" и "лоу-гейна"- ну просто катастрофа.
А что, собственно, удивляет. Вот допустим гейн на 1МОм. На половине (когда с двух сторон по 500кОм) - очень сильно валятся верха из-за эффекта Миллера при использовании 12AX7 в последующем каскаде. Как раз использовать 6Н2П или пентод после гейна вполне себе гуд для таких целей.
Ну или резко снижать сопротивление этого переменника надо. Правда, падать будет усиление предыдущего каскада, но тут уж или шашечки - или ехать.
А "хорошие резисторы" - это уже из области фантастики на втором этаже.
-
...да, тут палка о двух концах. Однко эффект Миллера можно забороть с помощью каскода, но не в одном Миллере дело.
П.С. (Сори за офф) 2:Rst7...наверно надо новую тему открывать. Если открою, подтянешься?
С интересом, Tubeman.
-
Гейн после первого каскада, который не искажает или даже после грелки невелик его вклад в общее искажение? Тогда источник тока или дроссель ему в нагрузку и гейн на 100 ком ::)