Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: dimab от Октября 15, 2008, 06:28:29 pm
-
Собственно как часто и бывает - столкнулся с проблемой доступности потенциометров, появился вопрос.
Насколько можно нагрузить выход преампа, если он с катодным повторителем? Хочется сползти с номиналами с 500к до 100к или в таком районе. АЧХ сохранить удасться?
И вообще, стоит ли кидаться на маршаллоподобный ТБ, может какойнить Big Muff сделать - и его будет достаточно?
Или ченить на индуктивности и конденсаторе - чисто верха/низа, середина ж ооочень мало эффекта дает.
Можно ж и операционник поставить, и вместе с петлей эффектов прицепить и ТБ низкоомный..
В общем, растолкуйте кто-нить по этой теме :)
-
Вот реакция каскада с кп на нагрузку темброблока (обрати внимание на интегрирующие скосы сигнала)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg528.imageshack.us%2Fimg528%2F2582%2Fb44fzf1.th.jpg&hash=08333524884f2f43d1df2451101cc91f22acead1) (http://img528.imageshack.us/my.php?image=b44fzf1.jpg) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg177.imageshack.us%2Fimg177%2F4317%2Fb44tot4.th.jpg&hash=0e6cb870ca66bf969957c793035fcbe4606c257d) (http://img177.imageshack.us/my.php?image=b44tot4.jpg)
Тб влияет на работу предыдкщего каскада, поэтому операционник с практически нулевым выходным сопротивлением (по сравнению с лампой) будет работать по другому.
Я думаю, что если ты даже пересчитаешь емкости в тб под потенцы меньшего сопротивления будет разница в соотношении импеданса кп и тб по сравнению с оригиналом и соответсвенно другой звук.
-
Да, много есть вариантов. По схеме Ampeg, например. LC цепи, с переключением частоты резонанса. Очень аккуратно обрабатывает сигнал. Мне очень нравится. Бонус - лампы не будут быстро дохнуть, как в катодном повторителе. Ещу я применяю баксандалл + LC середину в катоде. Можно комбинировать разные варианты. "Конвейерщики", естественно, скажут свое "фе", но если делать под себя, а не усредненный вариант, то можно добиться более гибких и многовариантных регулировок. Мне вообще, кстати, импонирует схемотехника Ampeg, не зашоренные они.
Успехов!
-
dimab, промоделируй в Tone Stack Calculator, там и номиналы задаются, и входные/выходные сопротивления. Там и посмотришь АЧХ и подкорректируешь, если потребуется.
-
TSC мучаю уже давно...
Но както хочется (ввиду своей неопытности в этом вопросе) узнать от народа что можно лучше сделать с ТБ.
Мне лично тоже родной маршалловский не вставляет совсем.
Пока идея вырисовалась такова - после преампа посыл/возврат на ОУ, ну и этими же ОУ драйвить ТБ типа "Bench" в TSC (конденсатор/индуктивность), с управлением только верхом и низом, еще можно добавить регулировку добротности ТБ (закоротить его потенциометром :) )
Индуктивностей мотанных на броневых сердечниках - куча (есть 2х канальный 3хполосный усилитель (для триампинга) :) )
Не думаю что ОУ так попортят звук что придется плеваться.
KMG
Насколько вижу, на графиках весьма типичное изменение сигнала после эквализации..
-
Это сигнал на катоде кп, а не после тб (при неподключенном и подключенном тб)!
Также на верхушках верхней полуволны кп нревращается практически в диод (работает ограничение его сеточным током) и изменяет режим работы предыдущего ограничивающего каскада, тб в этот момент оказывается подключенным к аноду каскада с ок.
При этом происходит сглаживание ограничения верхней полуволны (уменьшается песок в сигнале).
То есть здесь работает связка ок-кп-тб.
Мне удалось добиться похожего результата с истоковым повторителем, включив диод между затвором и истоком (или несколько, зависит от порогового напряжения открывания мосфета).
-
Помоему нормальная реакция источника с немаленьким выходным сопротивлением на какуюто емкость в нагрузке.. :)
За похожестью АЧХ на какихто маршаллей не гонюсь, нужны настройки которые будут влиять на звук а не занимать место на панели)
Эквалайзер типа месовского(непомню где, в марке каком-то может...) ставить смысл есть вообще?
-
Тб меняет не только ачх, но и характер ограничения.
То есть даже если подобрать ачх для других номиналов, перегруз будет звучать по другому!
-
В порядке ознакомления, загляни в Популярных темах в "Не Энжл (не мышонок, не лягушка)", там я предлагал альтернативу Маршалловскому ТБ, я его тоже не люблю. Там поты все одного номинала, можно и 100 кОм, но тогда нужен КП. Если на ОУ, тогда и 10 кОм можно, там чем меньше сопротивление источника сигнала в каждой полосе, тем меньше сдвигаются точки перегибов АЧХ при регулировках. А для КП лучше 6Н23П ставить, она нагрузочную способность выше имеет. ;)
А если регулировать только ВЧ и НЧ - я б не ставил индуктивности - обычный мостовой пассивный ТБ, описанный и примененный везде (Баксандалл, если я не ошибаюсь) - по два конденсатора на потенц, на НЧ еще два резистора и резистор развязки между потами...
-
И еще, не забывай, что АЧХ ТБ в среднем положении крутилок далеко не плоская. Играясь с ней, можно получить очень разный звук от одного и того же ампа. Основа та же, но тембр можно ооочень варьировать.
Поскольку у тебя предполагается ТБ запитывать от операционника, то есть последняя лампа будет не нагружена, советую записать сигнал с 4 каскада - через оконец и динамик-но без ТБ. И в какой-нибудь проге софтовой подобрать АЧХ, которая больше всего соответствует твоим представлениям о звуке. А потом с помощь ТSC, или еще какой-нибудь программы, подобрать "железный" эквалайзер с такой же АЧХ.
-
Почитал. Вживую лучше классического темброблока ничего нет.
На громкости прекрасно обрабатываются и низ и верх и средина.
Понятия о тембрах на диване/сцене увы сильно разнятся, сам через это проходил, баксандаллы строил - все это для дивана, не более. Потому вводить какие-либо глубокие и слишком "явные" для слуха НЧ-СЧ коррекции, руководствуясь только собственными ощущениями и домашней громкостью - нужно крайне осторожно.
Единственные два мода, которые я допускаю - это фендеровское включение переменника средних частот (как в Дизелях) - действительно ручка миддла тогда превращается в мощный инструмент управления от положения которой сильно зависит работа НЧ и ВЧ регуляторов. И, конечно, изменение емкостей тоже может дать положительный результат. Остальное все от лукавого.
-
Почитал. Вживую лучше классического темброблока ничего нет.
На громкости прекрасно обрабатываются и низ и верх и средина.
Понятия о тембрах на диване/сцене увы сильно разнятся, сам через это проходил, баксандаллы строил - все это для дивана, не более. Потому вводить какие-либо глубокие и слишком "явные" для слуха НЧ-СЧ коррекции, руководствуясь только собственными ощущениями и домашней громкостью - нужно крайне осторожно.
Единственные два мода, которые я допускаю - это фендеровское включение переменника средних частот (как в Дизелях) - действительно ручка миддла тогда превращается в мощный инструмент управления от положения которой сильно зависит работа НЧ и ВЧ регуляторов. И, конечно, изменение емкостей тоже может дать положительный результат. Остальное все от лукавого.
И прав, и не прав. Классический ТБ позволяет только подправить тембр, глубина регулировок маленькая даже на громкости, характер звука определяется не ТБ, а всем остальным и при кручении ТБ особо не меняется. Поэтому, если звук правильный (гитара+предвак+усь+кабинет=правильно), то ничего другого можно и не придумывать, хотя разнообразным такой звук не будет. Ну а ежели хочется поэкспериментировать - на Маршалловском (Фендеровском) ТБ это слабо получается...
-
Ну а ежели хочется поэкспериментировать - на Маршалловском (Фендеровском) ТБ это слабо получается...
Добавлю, что крайне невнятная регулировка НЧ всё-таки лучше у фэндеровского ТБ, и именно благодаря большей (100нф vs 22нф) ёмкости "среднего" конденсатора. Также прибирание ВЧ-составляющей (3,3нф-мод) в цепи регулировки СЧ+НЧ улучшает положение для "диванных" приложений.
-
А в КП лампы быстро дохнут изза большого потенциала между накалом и катодом?
-
Вживую лучше классического темброблока ничего нет.
На громкости прекрасно обрабатываются и низ и верх и средина.
Понятия о тембрах на диване/сцене увы сильно разнятся, сам через это проходил, баксандаллы строил - все это для дивана, не более. Потому вводить какие-либо глубокие и слишком "явные" для слуха НЧ-СЧ коррекции, руководствуясь только собственными ощущениями и домашней громкостью - нужно крайне осторожно.
+ 100 !
От сценического аппарата требуется "читаемость", это главное. С этим классический т/б справляется отлично.
(На сценической громкости даже вообще без т/б всё прокачает)
Какие то концептуальные эксперименты с тембром, это дело звукорежиссёра коллектива. А глубокие коррекции живьём вообще недопустимы.
-
Ну а ежели хочется поэкспериментировать - на Маршалловском (Фендеровском) ТБ это слабо получается...
Добавлю, что крайне невнятная регулировка НЧ всё-таки лучше у фэндеровского ТБ, и именно благодаря большей (100нф vs 22нф) ёмкости "среднего" конденсатора. Также прибирание ВЧ-составляющей (3,3нф-мод) в цепи регулировки СЧ+НЧ улучшает положение для "диванных" приложений.
Согласен. И СЧ там довольно странно регулируется - провал делает именно СЧ, а подьем - СЧ+ВЧ и со сдвигом диапазона, на мой взгляд - довольно невнятно. Ручка Sweep Mid только добавляет непонятки, т.е. на слух как-то влияет, но однозначно сказать - как не удается. Прибирание ВЧ 3,3 нФ слегка помогает, но в целом - ТБ к хорошему звуку не имеет отношения. ( В смысле - если звук не очень хорош без ТБ вообще, ТБ его не улучшит ни на грамм). ИМХО
-
(На сценической громкости даже вообще без т/б всё прокачает)
Вот и я о том же. А при чем тут качество ТБ? В гитарном аппарате звук формируется усилительными каскадами и динамиком/кабинетом. Поставьте вместо ТБ резистивный делитель для согласования уровней, а мелкую коррекцию сделает звукореж на пульте. И ведь будет не хуже, если аппарат и гитара нормальные. ;)
-
(На сценической громкости даже вообще без т/б всё прокачает)
Вот и я о том же. А при чем тут качество ТБ? В гитарном аппарате звук формируется усилительными каскадами и динамиком/кабинетом. Поставьте вместо ТБ резистивный делитель для согласования уровней, а мелкую коррекцию сделает звукореж на пульте. И ведь будет не хуже, если аппарат и гитара нормальные. ;)
Качество ТБ сдесь ровно при том, что классическим гораздо труднее испортить звук до такой степени, что звукореж будет готов удавиться. (с теми же процами, "испорченность" звука скорее правило, чем исключение - в силу широких возможностей оных)
Глубина регулировки и широкие возможности "придумать" звук - не для сцены.
ps. Надо делать правильно.
-
(На сценической громкости даже вообще без т/б всё прокачает)
Не совсем верно, если тб поключен к кп, то он является неотемлемой частью последнего каскада перегруза с кп, изменяя режим его работы.
Если развязать тб от последнего каскада еще одним кп с таким-же выходным сопротивлением, развязанным по переменке (рабочая точка за счет делителя) то характер перегруза резко меняется.
Как я уже писал выше тб в этом случае работает от источника с переменным выходным сопротивлением - на верхней части полуволны сигнала кп нереходит в режим сеточного тока (становится диодом) и выходное сопротивление каскада меняется с единиц килоом до 100к (анодный резистор каскада с ок).
На каскаде без кп этого эффекта нет - там при изменении номиналов переменников достаточно просто скорректировать остальные номиналы для коррекции ачх.
PS Именно поэтому ип на IRFе звучит по другому
Мне удалось добиться похожего результата с истоковым повторителем, включив диод между затвором и истоком (или несколько, зависит от порогового напряжения открывания мосфета).
-
Не совсем верно, если тб поключен к кп, то он является неотемлемой частью последнего каскада перегруза с кп, изменяя режим его работы.
Это уже нюансы, речь то идёт о том, насколько необходимо расширение возможностей тб.
-
Изначально топикстартер в первую очередь спрашивал именно об изменении номиналов потенцев.
Насчет нюансов - изменение характера перегруза не скорректировать потом ничем, не зря зтот кусок схемы кочует без изменений из усилителя в усилитель.
-
Изначально топикстартер в первую очередь спрашивал именно об изменении номиналов потенцев.
Насчет нюансов - изменение характера перегруза не скорректировать потом ничем, не зря зтот кусок схемы кочует без изменений из усилителя в усилитель.
Вот и я про то же, не стоит изобретать велосипед! ;D
-
Я просто хотел сказать, что на чистом можно извращаться с тб как угодно (там затрагивается только ачх, а не процентный состав генерируемых гармоник), а к перегрузу нужно подходить с осторожностью (топикстартер и просил просветить насчет нюансов)
-
Я просто хотел сказать, что на чистом можно извращаться с тб как угодно (там затрагивается только ачх, а не процентный состав генерируемых гармоник), а к перегрузу нужно подходить с осторожностью (топикстартер и просил просветить насчет нюансов)
Выводы. При попытке получить классический звук есть смысл использовать классические схемы/номиналы.
С другой стороны - не попробуешь - не узнаешь. Просто для других схемных решений необходима практическая проверка временем.
ЗЫ Да, пожалуй одно из огромных достоинств классического ТБ - им действительно трудно испортить звук, именно из-за малого диапазона регулировок. :)
-
(На сценической громкости даже вообще без т/б всё прокачает)
Вот и я о том же. А при чем тут качество ТБ? В гитарном аппарате звук формируется усилительными каскадами и динамиком/кабинетом. Поставьте вместо ТБ резистивный делитель для согласования уровней, а мелкую коррекцию сделает звукореж на пульте. И ведь будет не хуже, если аппарат и гитара нормальные. ;)
Если посмотреть на АЧХ стандартных ТБ (Fender/Marshall) в "нейтральном" положении регуляторов, то можно углядеть основной смысл этого участка схемы. А именно выправление предыскажений АЧХ лампового преампа. А именно, для правильного формирования перегруза (или скажем более ёмко - окраски звука, т.к. ТБ Fender'а обычно рассматривается применительно к чистому каналу) на этапе предусиления/искажения делается "галка" выпячивающая СЧ, которую после окраски необходимо компенсировать обратной "галкой".
Если исключить ТБ, то получаем сигнал не предназначенный для последующего линейного усиления, и такой девайс достоин лишь названия "примочка".
...не зря зтот кусок схемы кочует без изменений из усилителя в усилитель.
Тут всё банально. Есть проверенное решение, которое используется во всей классической линейке лампового аппарата. Зачем что-то выдумывать? :) Человечество лениво по своей сути, и это факт. К тому же, какой-то новый подход по-любому вызовет негативную критику, надо будет что-то кому-то доказывать... Гораздо вернее сказать, что вот тут у меня используется классическое проверенное временем во "взрослом" аппарате решение, а в качестве "ноу-хау" изменить пару-тройку номиналов в прегейновом фильтре (задрав середину, и "заточив" таким образом свой супер-пупер-модерновый преамп под современные "плоские" вёсла) :)
-
пару-тройку номиналов в прегейновом фильтре (задрав середину, и "заточив" таким образом свой супер-пупер-модерновый преамп под современные "плоские" вёсла) :)
Ох уж мне эти задраные середины! Ненавижу металзон! ;D
-
Любое решение с ТБ проверяется в миксе и только в нем. Любые решения, особенно с многополосками и бакстандалами живут в миксе только тогда, когда АЧХ дополнительно скорректирована наподобие классического ТБ. Рекомендую посмотреть реально звучащие схемы, особенно маршалл ЖМП-1. Убирал пассивную цепочку - аппарат резко вываливался из микса даже при похожих настройках актива.
И примеров предостаточно.
-
Вообще, в последнее время в живой работе стал за собой замачать, что регулятор верха у меня поднимается на перегрузе редко выше 10 часов. Стараюсь отстраивать так, чтобы когда смотришь лицом в каб, не было зудосрача. Из-за чего звук, когда стоишь рядом с кабом, за ним, сбоку, кажется немного придавленным по вч. На концертах, если делается подзвучка, это тоже играет на руку - звук без большого количества ВЧ снимается без проблем. А вот дома в принципе верх на половину является нормой. Темброблок стандартный маршалловский, презенс по умолчанию на половину. ВОобще, замечено что в усилках очень много верха, гораздо больше чем реально нужно с любой гитарой. Пробовал разные усилки, в том числе и фирмовые и остапМЛ и много своих изделий. Везде примерно одинаковые ощущения, по выкручиванию вч, как и на кранче так и на хайгейне.
-
Любое решение с ТБ проверяется в миксе и только в нем.
+ 1 !
-
Любое решение с ТБ проверяется в миксе и только в нем.
+ 1 !
Не стоит забывать, что у некоторых под рукой только диван...
-
В этом вся и беда. Хайгейн настроенный на диван/кабинет в углу/сбоку от дивана и т.д. совершенно не звучит вживую в пачке))) И наоборот в какой-то степени)
-
В этом вся и беда. Хайгейн настроенный на диван/кабинет в углу/сбоку от дивана и т.д. совершенно не звучит вживую в пачке))) И наоборот в какой-то степени)
Когда привыкаешь к звуку в пачке, отдельно он слушается вполне адекватно. Знаю по себе. Всегда рулю такой звук, который будет по определению читаться.