Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: Alexan от Августа 27, 2008, 08:29:33 pm
-
Может кто-нибудь внятно объяснить в чём разница между обычным НЧ динамиком и бас-гитарным и почему НЧ динамик будет плохо звучать в качестве инструментального? Гуру, где вы?
Сам я заметил вот что, у бас-гитрных динамиков:
1) более корявая АЧХ (но не всегда)
2) почему-то более высокая частота резонанса (редко ниже 40Гц), что не очень хорошо
3) большинство расчитаны для работы с ФИ
4) меньшая область линейного хода диффузора (тоже не всегда), что вызывает искажения (может специально для этого и сделано)
5) скорее всего большая живучесть
Это всё достаточно расплывчато, поэтому не даёт мне покоя. Смотрю на разнае динамики, ни один не позволяет получить в ЗЯ бас ниже 50Гц (а как же 5-струнки, даже для 4 в принципе мало)
Да, большинсто кабинетов сделаны с использованием ФИ, но групповые задержки сигнала вблизи частоты резонанса раз в 5-10 больше, чем в ЗЯ, куда это годится? Это наверное и есть причина того, что бас звучит вяло и бубнит.
П.С.: Если использовать НЕ бас-гитарные динамики, то можно получить достаточно хороший результат в ЗЯ, позволяющий без напряга выдать всю мощь хотя бы 4-струнного инструмента. Но почему так не делают? Может и 50Гц достаточно для хорошего звука?
-
Все исключительно ИМХО - басовые динамики широкополосные в основном (а не НЧ), диапазон гитарных гораздо уже. Опять же, басовый комб - скорее монитор, ниже 50гц играть не обязан, все основные низы - в порталах (заметь, бас снимают "в линию", миком только в отдельных случаях). Вялость и бубнеж как раз от того, что динамик плохо играет именно "от середины и выше". Есть масса басовых кабов и ЗЯ, и, опять же ИМХО, это много лучше, чем с хреновым фазиком (лишь бы дать давления!). Короче - басовый динамик это штука достаточно компромиссная. Ну а если стремиться к максимуму, то тут рулят 2-х, а то и 3-х полосные системы (SWR и иже с ними), где в качестве "середины" вполне могут и гитарные динамики быть. Относительно живучести - басовые зачастую просто мощнее :).
-
А если сделать двух полосную систему, в низ НЧ 15 + 2х10 (гитарные или бас-гитарные), как такой вариант, или 15 тоже надо бас-гитарную?
-
Хай-энд затевается :)? "Вторым нумером" можно поставить 1 10-дюймовый гитарный динамик. По-хорошему пищалка бы не помешала. И тут уж надо вертеть с частотой раздела кроссовера.
-
Уже обсуждалось не раз. Хорошая 15шка в правильном оформлении (без разницы чья, лишь бы чуйка достойная и ачх не кривая), 2*10 басгитарных, типа эминенс б102 и твитер по вкусу.
-
Да, затевается бас-гитарный хай-енд :)
Значит так и поступлю, найду 15" с параметрами, подходящими под ЗЯ с низкой Fs и парочку Celestion BL 10 (еминенс дороговаты :( ).
Твитер всегда можно добавить.
А надо ставить кроссовер для раздела частот в системе 15+2х10 ?
-
1. Еще раз. Чем так плох фазоинвертор?
2. Где собираешься покупать Celestion BL 10?
-
Кроссовер ИМХО надо, для 10-к самый низ стОит отсечь. Кроссовер наверно сильно сказано, одним кондером можно обойтись :).
-
I-Van:
1) ФИ даёт большие групповые задержки вблизи частоты резонанса, что приводит к "медленному" басу.
2) Это один из немногих динамиков, которые можно купить в Москве, по крайней мере часто в продаже видел, даже в Слами одно время был.
А то, что и одного кондёра хватит - хорошо :)
-
Не самая большая проблема что и как скомбинировать, а вот где КУПИТЬ... сейчас эта проблема стоит для меня наиболее остро...ищу и не могу найти по России. только вроде P-Audio и то, что то вселяет в меня пессимизьм по поводу этой марки.Может кто подскажет по теме....
-
"P-audio" - прекрасное соотношение цена/качество. Имел дело с их неодимовыми портальниками - самые приятные впечатления. Думаю испробовать что-нить гитарное (есть у них - внешне чистый "Эминенс" :)).
-
вообщем решил не создавать новую тему
подскажите плиз где можно заказать динамик Селешн BL15-150 ?
з.ы. я из России
все интернет магазины облазил, нигде не нашел :(
-
4 diezz, ну а если без соотношения- просто качество то есть?И с чем звучание сравнить, если вообще это сравнимо...?
-
Как бывший басист, правда хардовый ( и кабацкий :)), вставлю свои 5 копеек...
Заблуждение, что бас должен выдывать и ниже 50 HZ, и лязгающие высокие. Басисты то это любят (ну кто ж себя любимого, громко и ярко слышать не хочет, особенно басист, ну типа "баса много не бывает" :)). В результате у любой непрофессиональной команды мы всегда наблюдаем звуковую дуэль между басистом и остальными. И чем больше низа/верха накручено у басиста ( чем больше ему нравится собственный звук :)), тем меньше шансов у остальных быть услышанными... В это противоборство с переменным успехом вмешивается FOH оператор. Но что он может сделать, если басист на полторакиловаттном Ампеге накрутил все, что смог, нажал кнопочки Брайтнесс и Субниз и кайфует...А остальные пытаются хоть как-то расслышать, что воще происходит... :(
Я немного утрирую, но работа в звуковой прокатной компании, кое-чему научила - уж сколько всяких команд звучили. И я заметил - профессионалы НИКОГДА не дают много низа на басу (чтоб не залезал на диапазон бас бочки) , верх тоже умеренный - для баса важна нота, а не рояльный звон, который в миксе превращается в раздражающий неопределенный лязг.
А вот начинающие "металлюги" обязательно покупают 5струнный бас, выкручивают максимум низа и шпилят на 5й струне...И плевать им, что на сцене есть кто-то еще. :)Им все-равно, как оценят команду. Лишь бы сказали - слышал, что он на басу выделывал... :)
Это, конечно же ,ИМХО старого и отставшего от современных реалий музыканта. ;)
ЗЫ Потому то басгитарные динамаки приличных фирм и имеют именно такой частотный диапазон - примерно такой и нужен.
ФИ хуже звучит не из-за задержки, а из-за того, что выпячивает некоторые ноты, попадающие на его резонанс. Кстати, ведь не случайно выпускаются басовые кабинеты 4х10'(у нас на Ампеге), чтоб лишнего низа не было. Хотя я тоже больше люблю 15'.
...И побольше громкости!!! :) :) :)
-
OldMike у тебя выводы крайне неправильные. И про 4х10" и про 5 струн. Да. частотный диапазон должен бытьо умеренный, но сильно зависит и от стиля и от игры музыканта. Да и инструмент не последнюю роль играет. Насмотрелся басистов с вялыми Ибанезами. Они принципиально не звучат, вот и вытаскивают звук ухищрениями. В тоже время мой друган с 5-струнным Ворвиком наоборот, звучит везде и на всем, притом отрубает нахрен все эквалайзеры и компрессоры. Но в любом случае замечено, 5-я струна вялая даже в 8х10". Гудит, а основы нет.
-
Насчет стилей ты прав, а в остальном...Если гитара не дает гармоник, (этакое рычание, Jazz Bass на новых струнах), то и звук будет вялый и мутный, а если дает - нижние звуки хорошо читаются именно за счет гармоник даже при прикрученном низе.
Ну не играю я death!!! Я Eagles и Deep люблю...Уж простите... :) :) :)
-
Да, я тоже люблю Иглс, Дип Пёрпл, Лед Зеп, но звук баса мне нравится современного типа с "винтажным налётом" :). В старых командах узкий диапазон звучания баса, ни верха, ни низа нормального нет, а вот середина то, что надо.
П.С.: Вчера приехал долгожданный Fender USA deluxe PB V, диапазон тебров у этого инструмента море, но для этого надо соответствующую аппаратуру.
-
Скажем так, что для каждой эпохи- свой звук, я начал играть, когда в басе особо ценился упругий " сухой" звук- " со щелчком", так было, теперь такой звук вообще не воспринимается, так что ....
-
Про качество "P-audio". Я работал с портальниками, мы меняли на них рваные JBL-ки. Некорректное сравнение, те-то ферритовые, а мы ставили неодим (шестигранные, модель не помню). Ну, бас стал быстрее, что естественно. Потом такие точно головки обнаружил в мониторах "Йорквилл" (Канада). Там усилок г... (класс "D"), но к самой головке претензий не было. Изготовлены очень хорошо, докопаться не к чему.
Я всяко попробую их гитарник какой-нить, цены сравнимы с "севенти", а хуже их вряд ли окажется :).
-
Сделаю то же самое, попробую на бас поставить их 12", вместо сгоревших , срам сказать, 75 ГД-31- такие стояли в басовом стэке- просто других не было...3 года проработали....
-
Ну вот... приехали...позвонил на Одну Известную Фирму в Москве, торгующей Динамиками P.Audio. Там меня " обрадовали"....Гитарную серию G сняли по их словам с производства....
Предложили на Бас динамик HP-12S, посмотрел характеристики, больше похоже на обычный гитарный, может кто что посоветует.
-
Вопрос построения качественного кабинета остаётся для меня открытым.
У меня есть такой вариант: 18+2х12. Как оно? Такого нигде не видел, может получится что-нибудь интересное, как вы думаете?
18" - http://www.alphard.pl/en/product/284/61 в ЗЯ (даст примерно от 32Гц - 3 дБ, что для ЗЯ отличный результат)
А 12" - пара 16Омных гитарных динамиков (хотелось бы басовых, но нет их 16Ом, да и гитарники мне нравятся в качестве бас-гитарных, сочная серединка получается, а недостаток НЧ восполнит 18").
П.С.: Поставил бы пару 10", да только нет их в продаже (16Омных), может если подобрать 12 с лёгким диффузором и широкой полосой частот, то было б не хуже.
-
4 Alexan
Я делел именно такую кофигурацию, правда, как я уже упоминал- динамики там были совковые- просто у заказчика не было средств на хорошие... а я и так ему сделал усилитель за спасибо!Комбинация была- НОЭМА 300 ватт- 18"- в ФИ, а отдельно- "на 2-м этаже" 2 шт 75 ГД 31 в ЗЯ- соединены последовательно между собой, с "нижним" параллельно, т.е. получалось примерно 6 ом нагрузки. УНЧ рассчитан на 300 ватт на 4 ома. Фото я выкладывал на форуме с год назад- не помню точно где.Система пусть и не AMREG, но звучала убойно- давления хватало даже на большой открытой площадке!
Так вот " верхние" динамики крякнулись, теперь я купил Р.Audio 12" из серии НР 12S-попробуем, стоято они по 1175 руб, так что в случае неудачи особенно не расстроюсь.
-
Вдогонку- глянул параметры Альфарда- ИМХО не пойдёт- первое- очень высокая добротность, проблемы будут с ящиком...с габаритами...низкая "отдача". т.е. чувствительность-явно сабвуферный динамик....причём бытовой.Параметр BL низок... для такого диаметра надо бы от 18 и выше. Короче отдачи по низким на будет-будет только "ухать" где то внизу, причём " верхние" будут явно его забивать....
-
Alexan
HW серия не подойдет, надо раскошеливаться на более дорогую, например MW, RW
-
На сайте Альфарда серию MW не нашёл, а из серии RW тоже выбора практически нет! Те же проблемы-высокая добротность и низкий BL фактор.Из того, что есть на сайте наиболее подходит 18" динамик SUB 1801АХ- правда у него чувствительность маловата 95 dB Зато добротность мала, BL- фактор высокий, значит будет неплохо работать в закрытом ящике, но там мощность.... 500 ватт, а значит и цена будет ого-го!Поэтому всё же надо поискать те же P.AUDIO.
-
А почему надо, чтобы в ЗЯ была малая добротность? Для рупоров 0.2-0.3, ФИ 0.3-0.4, для ЗЯ, больше 0.4-0.5, если 1 и более, то лучше ПАС или ОЯ. Так или нет?
Хотелось бы ЗЯ или хотя бы ФИ, но чтобы получились небольшие групповые задержки (меньше 15мс), именно из-за малых задержек хочу ЗЯ, но F3 при этом получается высокой, если Qts<0.6, Fs>30Гц
-
Alexan, для закрытого ящика тебе нужна добротность 0.5-0.8.
Кроме того, отношение резонансной частоты к добротности, при этом, должно быть меньше, или равно 80. Вот отсюда надо и плясать.
-
Чего мудрить, то возьмите старенькую, но проверенную JBL Speaker Shop, весьма правдоподобные расчёты даёт....к тому же можно подобрать похожие динамики по их списку и посмотреть к какому виду акустического оформления данный динамик "тяготеет" И про соотношение F рез к Q то от 50 до 100-этот можно использовать и в ЗЯ и в ФИ,ниже 50 только в ФИ, выше- в ЗЯ. Вроде так... если не напутал....
-
Я как раз JBL SS пользуюсь. Так вот с тем Альфардом, что я указал, получается вполне неплохой результат в ЗЯ - 32Гц - 3дБ, задержки не более 10мс, но на АЧХ есть горб 3дБ 45Гц, может есть возможность его сгладить с помощью панели акустического сопротивления (ПАС)? И почему этот динамик будет плохо звучать, графически всё красиво получается?
-
Чтоб сгладить горб 45 гц можно в схему ввести LC контур на эту
частоту и выравнять давление. Или использовать параметрический
эквалайзер.
-
Ну это гемор, вносить фильтр в кабинет, непонятно что хуже будет для звука :)
-
Плохо искал, Nomitus
http://www.alphard.pl/products/48
-
Ну это гемор, вносить фильтр в кабинет, непонятно что хуже будет для звука :)
Фильтр не в кабинет, а в усилитель. Можно поставить, как я писал,
параметрический 5 полосный эквалайзер, где одной из частот и
будет 45 гц. Ничего сложного-всё элементарно.
-
>и выравнять давление
Кстати, папик в домашних колонках (ас30) сделал т.н. демпфирование - деревянная каструля с дырками, затянутыми плотной материей. (суммарная площадь дырок как-то считается) А потом и мне, на 25-ваттных колонках мы с ним такое сделали.
Где-то папик в журнале "радио" нашел статью про ЭМОС, но у нас это дело запустить не удалось. Как ок. половины всего, что описывается в ж-ле "Радио". :)
Колонки - герметизировали, фазоинверторы заткнули.... АЧХ не снимали, но "на вкус" - басы гораздо четче стали, и выпиралова низких частот (30-45гц - не меряли :)) не стало :)
Думаю, чуть позже (доделаю себе "голову") - займусь именно этим.
-
Ну это гемор, вносить фильтр в кабинет, непонятно что хуже будет для звука
Тогда имеет смысл поискать динамик получше, по крайней мере с меньшей добротностью - Nomitus абсолютно прав.
Хотя, с другой стороны, давно, когда на басовые динамики Celestion были доступны параметры, я пробовал их подставлять jblSS. Картинки были просто душераздирающие (АЧХ, например). Но позже, послушав два из них живьём, выяснил, что не так всё страшно.
to screep
30-45гц для тех колонок - из области фантастики. У с-30 фазик настроен на 50гц, а резонанс динамика - 65гц. И скорее всего именно этот диапазон и был убран. А 30-45гц на разборчивость имхо мало влияет.
Хохмы ради можно попробовать дёрнуть ми на басу (41гц) через с-30 и послушать. Скорее всего они просто захлебнуться. А потом подключить вместо с-30 что-либо с размером динамика от 12' в нормальном оформлении. Разница будет налицо, я пробовал. Да, всё это на небольшой громкости (жена за стенкой почти ничего не слышит).
-
Не буду спорить насчет "фантастики" и АС-30. Возможно, тебе попадались "неухоженные" экземпляры. Жаль, не могу сказать -"не веришь - приходи, послухаем". Что мы друг от друга далеко живем, что папики от меня - 120км :).
Мы Маркуса Миллера на днях в них слушали (CD какой-то джазовый фэст в Варшаве) - так там была композиция - и пару нот на басе - я б сказал , даже ниже бас-гитарной "Си" (о! возьму тюнер, когда буду ехать , проверю) . (мож, Drop-A? :)) Сколько там Герцев?
ля на Vладу 1й струны -440гц
на IIладу 3-й -220гц
5 струна гитары - 110,
3я басухи - 55
гипотетическое Drop-A - 22,5
И это все - динамики 30гдн. Или 50? не помню. эдак 10"-11" лопух.
А захлебнуться могут усилок и егойный бп, если не хватает мощи и кондеров. У папика , он грил, 2x20 000мФ стоят.
сколько звучала нота - аж стекла в шкафах дрожали. :) но зажав их- стекла руками - был слышен вполне ровный бас. Будто грузовик за окном проехал. :) Казалось, эти звуки потрогать можно было. :)
-
Чёт стормозил - думал что это про ы-30. Про 25-е ничего не знаю. Пускал как-то бас через свои 75ас-065 - там всё пучком, но там 12' вспененного бериллия (как писали в статья того времени в "Радио"). А по поводу захлебнётся имел ввиду пик-фактор необработанного бас-гитарного сигнала (усилок был чисто бытовой). В записи всё несколько по другому.
А вообще из наличной в доме техники для баса мне больше всего нравится 15' Beag на 20вт, которому больше 25 лет. Единственное - с объёмом ящика я пожадничал, поэтому получил снизу не совсем то что хотелось. Пришлось корректировать в усилке.
Интересно - существуют ли 15' динамики, способные адекватно себя вести с басом в относительно небольшом (до 90л) объёме ?
-
Давненько купил лист фанеры 240х120х18, чтоб в итоге сделать из него кабинет, только так и лежит этот лист в сарае от того, что как задумаю что-нибудь, как всегда возникнут нерешаемые проблемы и всё дело встанет на неопределённое время, постоянно напоминая о себе. Так вот, какие вопросы меня мучают?
1) Почему, например, система 1х15+2х10 будет лучше звучать, чем 1х15+Tw, ведь вторая система даже более широкополосна и по идее ничем не уступает первой (если считать, что итоговая чувствительность обеих систем одинаковая)?
2) Смазанность басов связана с большим значением группового времени задержки (ГВЗ), особенно вблизи частоты резонанса головки. По этой причине ЗЯ в этом плане звучит лучше, чем ФИ (одновременно сильно уступая по глубине басов). Чтобы одновременно получить глубокие басы и приемлимое ГВЗ (до 10мс), можно использовать динамик с очень низкой частотой резонанса для того, чтобы максимум ГВЗ сместить в нерабочую область частот (ниже 30Гц). Тогда почему среди бас-гитарных динамиков практически нет динамиков с Fр ниже 35-40Гц, даже у 15 дюймовых моделей? Среди других типов НЧ динамиков такие часто встречаются. Расчёты в симуляторах показывают, что у фирменных кабинетов ГВЗ на 30-40Гц огромное. Почему разработчики не учитывают этот факт?
3) Большинству басистов нравятся кабинеты 4х10 или 8х10 (за хорошую атаку, высокое давление...), даже когда они корректно не могут воспроизвести самые НЧ. В таких случаях они работают в связке с 1х15 или 1х18. Но ведь некоторые области частот таких кабинетов перекрываются и в итоге может быть горб в итоговой АЧХ системы, если не применять точно настроенных кроссоверов (а их я что-то не видел в бас-гитарных кабинетах, не учитывая простого конденсатора). Как этого избегают?
4) Вообще, не понятно как нужно проектировать бас-гитарные кабинеты, т.к. принципы хай-фая (то, что есть в учебниках) здесь что-то не особо работают, хотя всё-равно дорогой фирменный кабинет звучит офигенно вживую, если не смотреть на его параметры, записанные на бумажке.
Перейду конкретно к делу. С динамиком Alphard HW1500 4Ohm удаётся получить приемлимые параметры на НЧ: на 30Гц спад АЧХ - 1дБ, ГВЗ=11-12мс (наихудший вариант), объём ящика 200л, настройка ФИ на 22Гц. Для него SPL=96дБ, Fв=3000Гц.
Что может быть парой для данного динамика для расширения частот вверх? Парочка Celestion BL10-100 имеет SPL=96дБ каждая (вместе 99дБ), т.е. как-то несогласовнно будут они работать,если не поставить атеннюатор на 3дБ. Есть ещё варианты? А как выбрать частоту среза, какой фильтр ставить?
Всё это как-раз и есть принципы хай-фая, но кто знает, как оно вживую то будет работать.
-
забудте про принципы хайфая вообще, не то что они не годятся для гитар и басов, они даже не годятся для прослушивания музыки дома
если следовать принципам хайфая, то ламповый усь г полное
-
Alexan
Так неразрешаемые проблемы всегда будут возникать, если просто теоретизировать. Фанера так и будет лежать в сарае. Пора бы вам, коллега, от слов переходить к делу.
По поводу Альфард. У меня HW1500 играет в 100л ЗЯ, Именно в басовом комбе. В принципе 200л ФИ приемлемый вариант, но я думаю, что хватит и 150л.
По поводу 3 Дб. Сразу виден теоретик, а не практик. Вот возьми собери кабинеты и послушай. И вообще можно сделать 2 канала усилителя мощности как в AMPEG SVT4PRO и управлять громкостью каждого кабинета. Там же(перед мощником) и частотную коррекцию можно сделать, если надо.
Делайте, не рассуждайте :-)