Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: Spiteful от Апреля 13, 2009, 09:19:00 am
-
Интересно как кто борется с бякой, идущей из розеток.
И как в принципе можно бороться с такими багами как:
1. срезанные пики синусоиды
2. медленные коллебания напряжения
3. ВЧ помехи
По третьему пункту понятно: сетевые фильтры, экранная обмотка.
Первые два пункта очень сильно влияют на выходные напруги усилителя. И это неприятно, т.к. в разном месте и в разное время усилитель звучит по-разному.
У меня дома, к примеру, напряжение коллеблется +/- 3В с периодом около 20 секунд, и +/- 10% с периодом несколько часов.
-
У меня дома, к примеру, напряжение коллеблется +/- 3В с периодом около 20 секунд, и +/- 10% с периодом несколько часов.
У тебя прекрасная сеть!
Промышленная аппаратура проектируется с учётом гораздо больших отклонений!
-
Промышленная аппаратура проектируется с учётом гораздо больших отклонений!
А как на счёт гитарного аппарата?
-
2 Spiteful:
Это очень интересная и важная тема. Об этом много и по делу писали на Аудиопортале и, если не ошибаюсь, на Вегалабе.
Столкнулся недавно с таким траблом: при номинальном (с небольшими отклонениями) U сети, один известный ламповый рековый преамп сильно фонил. При повышении ЛАТРОМ напряж. фон пропадал, но лампы работали с перекалом. Все было из-за этих самых срезов синусоиды. Из бесед с инженерами-электриками мне удалось выяснить, что электрокомпании "пытаются" поддерживать в норме эффективное напряжение в сети, а "срезы" - амплитудное значение - их особенно не тревожат.
Вот так и получилось, что в этом преампе правильная работа выпрямителей--стабилизаторов определялась АМПЛИТУДНЫМ значением сетевого U (отсюда и был фон - срыв стабилизации, "провал стабилизации" еще называют), а накал ламп - эффективным значением. Так что будьте внимательными, рассчитывая выпрямители и/или стабилизаторы - амплитудное значение напряжения в наших сетях занижено, даже если эффективное - в норме.
А срезы сети... в том числе, и из-за "экономичных лампочек", импульсных блоков питания, точнее - из-за их несовершенства. Надеюсь, прийдут знающие люди, которые и расскажут про коэффициент мощности, его коррекцию и всякое такое. Я "не в теме". Очень хотелось бы услышать мнение по данному вопросу тех, кто разбирается во всей этой "электрике-энергетике-электроснабжении".
-
http://www.ixbt.com/power/ups/gost13109-97.pdf
ИМХО, имеет смысл делать оконечник так, чтобы он был нечувствителен к изменению напряжений в широких пределах
(соответственно менялось смещение, глубокая ООС, в транзисторных - повсеместные токовые зеркала и пр.)
А если не получается то же с преампом - стабилизировать питание отдельных блоков.
-
2 GLEB Custom:
Спасибо за ГОСТ!
==...повсеместные токовые зеркала...==
Ты, наверное, имел ввиду "источники (стабильного) тока". Токовое зеркало - что в него подаешь, то и получаешь "отраженным" на выходе. Как в пословице: "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива".
-
Нет, именно зеркала - чтобы синхронно всё менялось, ну и ГСТ, где надо.
-
2 GLEB Custom:
Спасибо за совет! Наставлю себе токовых зеркал, а то сеть у меня - "не очень"...
-
Кстати, вопрос - а зачем на многих устройствах параллельно штепселю стоит плёночный кондёр?
-
А можно сделать так: берём генератор 50гц, подключаем к усилителю мощности (?ватт), и имеем на выходе чистый синус 220В.
Помидорами не кидать!
-
Встречал тему стабилизации, убей бог не помню, где. Идея такая: в цепь смещения последовательно ставится стабилитрон, соответственно, при падении напряжения в сети смещение изменится больше, чем анодное. Подобрав стабилитрон, можно добиться стабильности рабочей точки.
-
2 Антон Калина:
==А можно сделать так: берём генератор 50гц, подключаем к усилителю мощности (?ватт), и имеем на выходе чистый синус 220В.
Помидорами не кидать! ==
Иногда так и делают. Например, когда в какой-нибудь хай-эндной вертушке стоит двигатель, чувствительный к параметрам сети. Вот ему и делают свою местную электростанцию. Для больших мощностей невыгодно, там уже всякие ключевые усилители (преобразователи) применяют.
Так что, айдиа из вери гуд. Ноу томатоуз!
-
100% метод борьбы - двойное преобразование, соответственно использовать дорогие ИБП.
Вариант подешевле-использовать стабилизаторы на ЛАТРах. медленные изменения напряжение исправят, срезы синусоиды нет, но пиковое значение напряжения будет нужным
-
Значит, выходит.. есть два пути, которые могут пересекаться:
1. дружить разброс сети с диапазоном допустимых характеристик усилителя естественным путём. ;D Метод не всегда помогет - зависит от запросов к параметрам аппарата. (диапазоны характеристик сети жёстко заданы гостом)
2. стабилизировать, т.е. вносить в схему источник опорного. :o Универсальный, но более сложный способ.
Собственно, вопрос: стабилизация напряжения вредит звуку? Каким образом?
-
стабилизация напряжения вредит звуку? Каким образом?
1 - В схемах, вся соль в зависимости питающего напряжения от напряжения сигнала - усилителях с кенотронами и трансами, дающими большую просадку (и вообще, питаемых от ИП с высоким выходным сопротивлением)
2 - В мощных схемах, где сам стабилизатор не уступает усилителю по сложности/потребляемой мощности и создаёт проблемы с теплоотводом, генерацией и пр.
3 - Стабилизатор является сам по-себе усилителем - повторителем напряжения и его параметры должны быть сравнимы с параметрами его нагрузки (в т.ч. по скорости нарастания...)
-
1 - В схемах, вся соль в зависимости питающего напряжения от напряжения сигнала - усилителях с кенотронами и трансами, дающими большую просадку (и вообще, питаемых от ИП с высоким выходным сопротивлением)
Угу, берем хай-гейн с силовиком, у которого паразитное сопротивление велико, кенотрон с громадным Rвн, малые кондеры - и в итоге имеем не хайгейн, а ухающее мыльное чудо типа ректы. Это уже проходили.
2 - В мощных схемах, где сам стабилизатор не уступает усилителю по сложности/потребляемой мощности и создаёт проблемы с теплоотводом, генерацией и пр.
3 - Стабилизатор является сам по-себе усилителем - повторителем напряжения и его параметры должны быть сравнимы с параметрами его нагрузки (в т.ч. по скорости нарастания...)
Учитывая, что повторители,на основе которых строят стабилизаторы, могут пропускать через себя сотни килогерц - да, видимо они никуда не годятся ;D В тоже время дроссели пропускают только НЧ помехи по большей части.
Я не являюсь сторонником применения стабилизаторов, разве что в накале в преампах размером с педаль. Там это оправдано по причине возможной наводки цепей накала на соседние звуковые цепи. А в больших усилителях, как показала практика, всякие стабилизаторы не нужны, равно и как их антиподы - кенотроны. ИМХО, кенотрон имеет смысл ставить на кранчевых и чистых усилителях, без хайгейна.
[ИМХО], что не стоит выдумывать атаку гитары, если ее изначально нет. А если нет атаки изначально, это либо гитара-дрова, либо у гитариста дрова, а не руки.[/ИМХО]
-
Учитывая, что повторители,на основе которых строят стабилизаторы, могут пропускать через себя сотни килогерц - да, видимо они никуда не годятся
Далеко не всегда используется повторитель, часто используется ОУ, причём приемлемая скорость нарастания требует диапазона порядка МГц без выраженного полюса.
ИМХО, кенотрон имеет смысл ставить на кранчевых и чистых усилителях, без хайгейна.
Совершенно согласен.
-
Далеко не всегда используется повторитель, часто используется ОУ, причём приемлемая скорость нарастания требует диапазона порядка МГц без выраженного полюса.
ОУ ?? А можно пример высоковольтного стабилизатора на ОУ ? :-? Не встречал такого.
-
Имелся в виду стабилизатор для транзисторного усилителя с соответствующими параметрами, а про высоковольтные - вот примеры (с бородой, ещё где-то в ВРЛ было)
http://works.tarefer.ru/69/100546/index.html
http://www.next-tube.com/articles/project/project.pdf
Ну, а 317 - это что? ОУ с регулирующим транзистором, в высокое напряжение вешается так: http://www.platan.ru/shem/pdf/15sx.pdf
-
Имелся в виду стабилизатор для транзисторного усилителя с соответствующими параметрами, а про высоковольтные - вот примеры (с бородой, ещё где-то в ВРЛ было)
http://works.tarefer.ru/69/100546/index.html
http://www.next-tube.com/articles/project/project.pdf
Ну, а 317 - это что? ОУ с регулирующим транзистором, в высокое напряжение вешается так: http://www.platan.ru/shem/pdf/15sx.pdf
Спасиб, будем знать.
Гм, видел одну статью с лм317 тоже в анодной части БП, думал что фейк. Да собсно, все равно такое применение, на мой взгляд, неоправданно.
-
Значит, фишка нестабилизированного питания в выходном сопротивлении источника. Если оно высокое - напряжение питания стновится функцией сигнала. И эта ОС изменяет сигнал.
В итоге, наверное, страдает динамика в пользу компрессии. Звук становится "мякше". И это многим нравится. Не на хайгейне.
Если же стабилизатор достаточно быстрый (выше полосы сигнала) чтобы отрабатывать коллебания тока потребления - фишка пропадает, вых. сопр. источника мало. Зато ломовая динамика дожна быть.
А возможен ли вариант, когда стабилизатор медленный (ниже полосы сигнала), и поспевает компенсировать только изменения среднего тока потребления?
И ещё вопрос: это трудно, повысить вых. сопротивление источника? Есть ли там нелинейности какие-то? Насколько описанная модель соответствует действительности?
П.С. Огромное спасибо участникам обсуждения. Тараканы уже бегут из моей головы :D
-
А возможен ли вариант, когда стабилизатор медленный (ниже полосы сигнала), и поспевает компенсировать только изменения среднего тока потребления?
И ещё вопрос: это трудно, повысить вых. сопротивление источника? Есть ли там нелинейности какие-то? Насколько описанная модель соответствует действительности?
Тебе нужен стабилизатор тока ;)
-
Мое ИМХО - только двойное преобразование. Получим на выходе чистую синусоиду гальванически развязанную к тому же. Стоит только порядочно :(
-
Мое ИМХО - только двойное преобразование. Получим на выходе чистую синусоиду гальванически развязанную к тому же. Стоит только порядочно :(
Да, это панацея, впринципе на нормальных студиях весь комплекс так и запитывают, в итоге "сухо и комфортно" при любой сети.
На самом деле если двойное преобразование на небольшую мощность, то можно и в 5-6 тыс. руб. уложится, что сравнимо с самодельным усилком и значительно меньше покупного. Собственно, при поиске "бескомпромисного" звучания это единственный вариант. а при "компромисном" звучании, пожалуй, нечего с сетью заморачиваться.
Либо (вариант для психов), питать усилок от 20-25 9ти вольтовых Крон (а накал от сети). И разок в пару месяцев их менять. Зато тут уж стабильность будет точно =D Либо аккумуляторы. Днём играть, а ночью заряжать ;D Хай-эндщики изредка так делают
-
Кроны не упоминайте.. боже упаси...
-
Сетевой стабилизатор - это, конечно, прекрасно. Но не слишком ли просто? ;D Работа с подобным чёрным ящиков - удел музыкантов и звукрежей. А можно ссылку на начинку таких агрегатов?
Аккумуляторы.. а солнечные батареи? А ещё можно стабилизировать поток воздуха, идущий на ветряк - будет стабильное напряжение :D
-
Сетевой стабилизатор - это, конечно, прекрасно. Но не слишком ли просто? ;D Работа с подобным чёрным ящиков - удел музыкантов и звукрежей. А можно ссылку на начинку таких агрегатов?
Аккумуляторы.. а солнечные батареи? А ещё можно стабилизировать поток воздуха, идущий на ветряк - будет стабильное напряжение :D
http://www.1000va.ru/shop/?dir=5&pid=699&PHPSESSID=5205baccff6eb02f2d88817348e61e47
двойное преобразование, на то и двойное преобразование, сначала синус выпрямляют и фильтруют(зачастую просто заряжая батареи), а пото делают новый синус, каким образом точно не знаю, но могу предположить, что сигнал от высокостабильного кварца на 50Гц на затвор какого-нибудь драйвера и т.п. кароче модулируют постоянку этой частотой) Впринципе, обычный усилитель, просто на большую мощность рассчитанный =)
Теоретически такой ИП можно и в наши усилки запихнуть, просто аккумулятор поставить и соответствующие цепи. если заморочится только по поводу анодки и смещений, то даже не особо здоровая схема будет)
PS Не, ну батарейки это реально бред, я просто так сказал, просто вычитал, кажись у Манакова, он предлагал для самых "продвинутых", вот вспомнилось просто =)
Собственно, проблемы с сетью имеют 3 вида:
-искажения синуса
-Не тот уровень
-много помех
Всё разом решает только двойное преобразование, в другом случае решение должно быть комплексное.
PSS а никто импульсные БП не пробовал в ламповые хай-гйновые агрегаты ставить?
-
высокостабильного кварца на 50Гц
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmotopian.ru%2Fforum%2Fimages%2Fsmiles%2Fstol.gif&hash=71d7cb339c3d6cb2daa72c12cb2219f19cd50d05)
-
Отжег!Вообще то кварц должен быть полюбе стабильным...Ведь его функция как бы то нибыло как раз задавать частоту))) Или я чето не секу??
-
Ну.. вроде как (!)50Гц кварц упоминался ::)
-
Отжег!Вообще то кварц должен быть полюбе стабильным...Ведь его функция как бы то нибыло как раз задавать частоту))) Или я чето не секу??
Не, кварц не очень стабилен, у него 10 в -6, лучше не получить. для большинства применений пойдёт, но не для всех.
Ну а на 50Гц кварцев конечно нет, не зря люди смеются. А вот поделить можно. Хотя там наверное это не так реализуется. Просто первое что в голову взбрело...
-
Двойное преобразование или одинарное - я принципиальной разницы не вижу. Или тройное... Двойное сделать проще - стабилизируется только одно напряжение, а второе преобразование не стабилизируется. Согласен, что это наиболее удачное решение.
Вопрос - что именно за преобразования, первое и второе, и что за стабилизация применяется.
Насколько я понял, в студиях применяют схему:
1 преобразование ~220 50 Гц нестаб -> ~220 50 Гц стаб - в общем внешнем стабе
2 преобразование ~220стаб -> нужные постоянные напруги - в каждом отдельном устройстве, как правило 50Гц трансформатором
Схема универсальная, т.к. большинство прборов рассчитано на питание 50Гц 220В.
В этом случае быстродействие стабилизатора не играет роли, т.к. он делает только стабильный синус 50 Гц. В итоге выходные ёмкости имеют возможность подзарежаться только от пиков синусоиды, неподолгу, один раз в 10 милисекунд. В промежутках между подзарядами нагрузка лежит только на выходных банках.
А как вам такая схема:
1 преобразование ~220 50 Гц нестаб -> =400 стаб - в составе БП каждого устройства, посредством импульсного преобразователя со стабилизацией
2 преобразование =400 стаб -> нужные постоянные напруги - в каждом отдельном устройстве, посредством импульсного преобразователя без стабилизации
Ваше мнение?
-
а второе преобразование не стабилизируется.
А как же преобразователь работать будет? ;)
ИМХО - стабилизация в ИП - обусловлена конструкцией и д.б.
-
Глеб, тут ошибаешься. Совсем не обязательна обратная связь в импульсном преобразователе. Коэфф. заполнения 0.5 и никаких гвоздей. Ясное дело - на выходе только выпрямители и ёмкости, никаких дросселей запасающих энергию. Во всяком случае полумост в этом режиме работает отлично - просто перекачивает напряжение со входной банки на выходные пропорционально соотношению чисел витков.
-
Собственно, мой предыдущий пост это не имхо. Косой полумост без ШИМа - вещь известная и применяется давно в некоторых областях. В том числе метод популярен для аудио применений:
http://sound.datagor.ru/setevoy-impulsniy-blok-pitaniya-na-ir2153-irf2155-irf740-r91.htm
В том числе для ламп:
http://chav1961.narod.ru/radio/sources/UNI_LAMP/about_uni.html
http://chav1961.narod.ru/radio/sources/UNI_LAMP/UNI100/UNI100_1.html