Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: roman61 от Октября 23, 2010, 08:47:12 pm
-
Заметил что в некоторых аппаратах повсеместно присутвует грязь по верху.Причем аппараты меса,маршалл,фендер и т.д.Проверяли смещение,ставили новые лампы,но суть неизменили.Все равно при ограничении срач по верху.Нет читаемости ,ноты на высоких струнах аккорда сливаются и т.д.Ваши мысли по этому поводу.
-
@ roman61
прибавить еще громкость и встать за кабинет... Это свойства хай генов... Я например не могу лицок к кабинету стаять, валит срачь по верху... Притом из любого хайгена, встаеш сзади и всё - митол ;D
-
По поводу места расположение и взависости от него и звука понятно.Но тут не в этом дело, попадаятся усилители в которых это отсутствует ,они входят в ограничение очень мягко,Rivera knhead один из таких усилителей ,при максимальном гейне очень мягко ограничивает без призвуков и на приличной громкости.
-
Убавь посильнее верхи на входе - получишь меньше грязи.
Видимо, те усилители, про которые ты говоришь, сами изрядно поднимают ВЧ, и в результате то, что получается.
-
Попробуй использовать очень качественные, дорогие провода, максимально прочистить сеть и эфир от наводок, возможно в Rivera предусмотрена фильтрацие грязи питания и по входу, классический же ламповый аппарат очень чувствителен к этому, поэтому не может раскрыться(особенно Меса!!!)
На самом деле Rivera Khead очень жёсткая по верху и сёра у неё куда больше чем у Маршалла, при правильном использовании того и другого.
to Venom: если звук реально правильный то перед кабом вполне всё в порядке, факт что слишком много срача свидетельствует о том, что верха не в порядке-если ты придёшь писать такой усил на студию полезет много говна. разбирайся с помехами, качеством инструмента и АЧХ твоимх преампов.
-
какая именно ривьера наклхед у вас?Их куча разновидностей .На самом деле -это у вас ривьера жестка по верху, :P :P :P :Pа везде где слышал при правильном кручении ручек(не все в право) все мягко,дело помоему не в сети ,шнурах и т.д.а в настройках схемы,к примеру есть месы нынешних годов звучашие отлично ,а есть полное уг.Хотя раскрываешь смотришь все одинаково внутри.Я думаю что нужно болше внимания уделять настройка и доводкам схем,жесткий и грязный верх это эффект транзистора.жесткое ограничение на высших частотах.Какие мнения по правилной настройке и скорей всего эти искажения вносит оконечник.
-
@ DIMEbag
хм, тоже думал об этом, но в общем то у меня нет осцилографа, так то я слышу что гдето есть заводка небольшая, но сделать с ней ничего не могу...:( Вот думаю среди недели свожу енгл к другу, у него есть мик и звукавуха норм, попробуем семлпы закатать, и станет понятно, мне кажется или все норм.
Мне еще кажется от ушей зависит, есть один знакомый, думаю вы поймете о ком реч, но не буду тыкать пальцем, так вот он тотально не любит песок, и испозует у себя а вмпах дженсены 15", и прочие глухие динамики... Его аппараты попросту глухи. Мне лично небольшой сёр нравится :D
-
To roman61 - слушаем последний альбом Slipknot, например трек Psyhosocial, там образцовое звучание риверы кнаклхэд. Собственно вместе С Майком Томпсоном и под него она и была разработана. Если вам кажется её верх мягким-вы просто никогда не писали её в полноценной студии.
Послушайте на хороших мониторах(полнодиапазонных с чётким верхом) различные семплы тех и других усилов в одинаковых условиях, а ещё лучше сами пропишите(Только запитывать усилы надо от стабилизатора с двойным преобразованием, в экранирвоанной комнате и шнуры использовать уровня mogami, evidence, monster cable, vovox или analysys plus), вот тогда будет адекватное сравнение, а так - это всё вкусовщина. "В комнате"-то всё естественно по-другому звучит.
У Месы например вообще очень сильно звук зависит от качества питания и проводов-изменяется от жёсткого сёра, до мягкого насыщенного перегруза. Отсюда и бытует мнение что вживую она говно(так используется непойми с чем). а на записи звукорежи умеют её прописать(потому что в студяих стоят хорошие источники питания и используются качественные кабели!)
Я не говорю что торчащие 1-2кГц у Риверы-это плохо, просто это их особенность, кому-то по вкусу, кому-то нет.
http://www.youtube.com/watch?v=Vmxg5o76UJ8&feature=fvst
По-честному записанное демо от производителя. на риффах чётко слышна "крошка" по верху.(точнее по верхней середине), это я и называю жёстким верхом. Маршалл и Меса в этом плане мягче.
http://www.youtube.com/watch?v=82trOdwh3-I&feature=related
Здесь этого подсёра по верху нет. Хотя некая жёсткость ещё присутствует.
Правильный же маршалл ещё мягче.
To Venom - сёр сёру рознь. Есть откровенная грязь, вызванная интермодуляционными искажениями полезного сигнала с помехами, естественно она немузыкальна, а есть гармонические искажения полезного сигнала в ламповом тракте, такой высокочастотный сёр весьма приятен. Усил не должен быть глухой, а иначе он микс не режет. Высокочастотная жужжлка должна присутствовать для "заполнения", инчае звук "узкий"
Но вообще ENGL по верху очень специфичные схемы. много сыпят, весьма "сыро" звучат. У меня полгода стоял ENGL Ritchie blackmore, так я и не понял как его правильно писать чтоб сразу хорошо звучало, продал. Предыдущий владелец, тож на студии держал, так и не проникся, продал. ВОбщем специфичная схема, сырая по звуку.
-
Спаибо за коментарии.Но ребята не доходите до абсурда у слипкнота куча река и еще непонятно чего,поэтому нельзя отталкиваться от их звука .Я говорил не о подписной наклхед.Я не проглухость а про плохую
читаемость в аккордах,т.е, если берется большее одной ноты.Насчет записи можно упроститиь дело и записать прямо цифрой(и никаких вовох и т.д. и тп.)результат известен за ранее будет достойно,уже не раз проверено.Смысл получить вживую такой звук как на записи,запись решается аппаратно и наруливается все что угодно Pro tools.
-
Последние 2 предложения абсолютно неверны, так делают в России и НЕ делают во всём мире, именно поэтому в Российских записях вы не найдёте приличного звука. Если бы вы поработали на студии, то говорили бы совсем по другому.
Невозможно на сведении что-то сделать на основе корявого трекинга, можно ему приделать костыли. чтоб это хоть как-то зазвучало, но сделать конфетку-никогда, это вам любой звукореж скажет.
PS вы Pro tools хоть в глаза-то видели?
Аккорды плохо читаются из-за немузыкальных интермодуляционных искажений(появление новых составляющих не кратных по частоте исходному сигналу, грубо говря Fс+Fп и их гармоник. Где Fс - частота сигнала, Fп-помехи). Эти составляющие не относятся к несущему сигналу, поэтому и загрязняют и замутняют звук.
В транзисторных усилителях подобные составляющие появляются из-за обратных связей(даже если их нет в чистом виде в качестве цепей, то они образуются через сам транзистор, такова уж его природа)-так как при прохождении по цепи ОС есть набег фаз и прочие эффекты. В ламповых же схемах вы почти не найдёте обратных связей(В гитарных усилителях только в цепи Presence, но она не участвует в перегрузе), поэтому у нас искажения только fc, 2fc, 3fc и тому подобные, т.е. только на октаву(в электрическом смысле) смещённые копии основного сигнала.
Почему же вам кажется что маршалл и т.п. звучат грязно?
Потому что стандартные схемы на лампах ОЧЕНЬ плохо защищены от помех-по питанию всего лишь LC(это не всегда) +RC, при этом электролиты редко шунтьированны и из-за ESR(внутреннего сопротивления на высших частотах) по сути не фильтруют ВЧ помехи из сети. Любой усилительный каскад - это модулятор питания по сути, поэтому из розетки вы нахватываете очень много лишнего.
Rivera судя по всему хорошо защищена от подобной хрени, а вот в Маршаллах JCM800 например вообще ничего для такой защиты не сделано. Почему? потому что схема разрабатывалась в 80ые, да ещё и в Англии(как между прочим и все солданоиды к которым относится Mesa) и такого загрязнения эфира не было.
Вывод из всего этого следующий-чистота звучания rivera это заслуга не схемы преампа, а грамотной конструкции, хорошего блока питания, грамотной разводки и т.п.
Нормальные Маршалл, Меса и т.п. в правильных условиях звучат очень музыкально и чисто-проверено на собственном опыте.
Чтобы они звучали правильно в любых условиях необходимо их переделывать, либо возить с собой источник питания с двойным преобразованием(вообще это желательно для любого лампового усила, звук от этого станет прозрачней и чище. Если посмотрите рэки "фирмачей" у них всегда стоит "Power conditioner"-это оно и есть).
И обязательно хорошие кабели на вход и на кабинет.
И не спорьте со мной, сначала попробуйте всё это сами! Тогда все вопросы отпадут. Я попробовал. Если вы на слово не верите и вам нужны семплы, то в к следующим выходным запишу и предоставлю.
-
@ DIMEbag
Очень конкретно и понятно! ;) Спасибо большое. Надо будет поэксперементировать с оборудованием.
-
Обязательно попробуй, оно того стоит! Даже простые усилки начинают лучше звучать, а уж хорошие становятся просто шикарными. Так что копай в направлении защиты от ЭМИ, помех питания и по входу тоже обязательно прочисть ;)
-
@ DIMEbag
Просто на уровне гейна до 1 часа, фона мало, небольшое радио но оно из-за датчиков и провода думаю(хотя какое к черту питание, я забыл у меня вместо силовика временно тс250 стоит...Тор сжег при неудачном первом запуске, неправильно подключил, так что не знаю как он с тором будет звучать :)...), а вот на когда гейн ради интереса выкручиваю больше появляются жужжания, притом с меняющимся характером, осцилограф бы... ;D
-
Спасибо за пояснения,таки далась вам моя ривьера,специально раскрыл посмотреть(фотика небыло ,но позже если будет возможность сфоткаяю)ни чего удивительно в блоке питания нету.Так вопрос в чем заключался,некоторые звучат хорошо_маршалы месы и тд,а не которые плохо,и это не зависит от условий,(без всяких костылей блоков питания)насчет рековых блоков питания еденицы работают адекватно,(на сцене вообщее песня).Я рад за вашу эрудированность,но вопрос как был так и остался.На счет Pro tools,я так понял что только ты один это и видел ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D У наших людей нету денег на много часовые сессие вернись на землю и эксперементами с тоннами приборов,надо быстро и приемлемый ксати не плохой результат. ;) И к сведению топология и элементы у прослушиваемых усилителей Маршал 1 и маршал 2 ..... одинаковые ,а звучат поразному вот в чем загадка.Обуждаем дальше!!!!!!!
-
Ё-моё, я работаю в Про тулсе, потмоу вас и спрашиваю. Ничего там расчудесного нет, хороший програмно-аппаратный комплекс, за вас он вашу работу не сделает и из голимого треккинга хороший звук не получишь.
"Обычный блок питания" - а по схеме видно, что в цепи первичной и вторичной обмотки применены пусть и элементарные. но меры к дополнительной фильтрации.
Там на разъёме питания случайно ЭМИ фильтра не стоит? А Трансформатор как заэкранирован и входные разъемы?
Рековые блоки питания замечательно работают, если куплены за нормальные деньги(минимум 800у.е. за 700Вт - ниже по цене полный шлак) и работают не на пределе мощности. К тому же после них не должно стоять фильтров, пилотов и прочей лабуды, только устройства-потребители. А то дилетанты навтыкают в ИБП пилоты, а потом жалуются "чего й то у них он неправильно работает". Вообще во всём мире их ставят и на студии и на сцену, более того, это обязательные условия и нормально у всех работает.
Классические Меса и Маршалл замечательно, прозрачно и музыкально звучат, именно что слышно каждую ноту. если у вас этого нет, значит вы что-то делаете неправильно!!!
Какие конкретно модели у вас звучали грязно?
Если у Месы это F30, F50, F100, Triple rectifier, Mesa recording preamp, Nomad и Marshall это TSL, DSL, JCM900 и т.п., то это просто голимые усилители.
И вот на ваш вопрос я даю конкретный ответ: грязь поверху, звук сливается, нет читаемости - это всё из-за интермодуляционных искажений и только из-за них. Как с ними бороться-другой вопрос. Способов много. Самые действенные я написал.
Более дешёвые способы:
1. поднять накал, если этого не сделано - закроет паразитный диод нагреватель-катод, уменьшит проникновение гармоник 50Гц в сигнал.
2. Резать верх прям по входу, либо во 2-3 каскаде(например шунтами в анод, емкостями на землю)-тем самым вы уменьшите ВЧ в полезном сигнале, соответственно продукты интермодуляционных искажений по ВЧ также уменьшаться
3. Зашунтировать все эектролиты плёночными конденсаторами(или хотя бы те, которые ближе к 1-2 каскаду), тем самым вы прочистите анодку от Вч наводок и слегка посильнее развяжете каскады.
4. заменить лампы преда на отобранные по шуму
5. Если в тракте есть метал оксидные резисторы, то зщаменить их на металлоплёнку - мнее шумящие резисторы, плюс к этому спектр их шума ровнее, не такой неприятный(но реально это малодейственная мере-эффект на грани слышимости).
6. Поставить снабберы - подробнее в соответствующей ветке форума, Дэн там уже распинался перед всеми, пытаясь доказать то же самое. Я с ним тоже спорил поначалу, пока сам не попробовал.
7. Сделать в розетках качественное заземление(штырь в землю на пару метров, в и-нете полно об этом написано)
8. Гасить ВЧ по выходу-например дорабатывая цепь Презенс. Тем самым просто зарезая появившийся срач. Но так теряется сочность звука, воздушность.
9. Хорошенько проэкранировать инструмент и не играть рядом с усилом, если его трансформаторы не экранированы.
Здесь же предложу простой эксперимент-подойдите к такоум усилу-гитара словит кучу трещащего фона, поиграйте в этом месте, потом отойдите так чтоб фон пропал и поиграйте там, послушайте как меняется тембр. Он реально станет помягче и прозрачней там, где нет помех. Потому что это не аддитивные помехи.
Пока в голову ничего не приходит.
Если же вы считаете что всё это фигня и я не прав, то попрошу высказать свои идеи по этому поводу.
-
Ух, DIMEbag снова меняет мой взгляд на мир, а это многого стоит.
По поводу хорошей акустики до кабинета - там же от силы два метра кабеля - скоклько ж квадратов ему надо?
-
Да не так много на самом деле, главное чтоб изготовлено качественно было.
Ни в коем случае нельзя применять экранированный провод(типа гитарного).
Я использую такой спикерный кабель:
http://accessories.musiciansfriend.com/product/Monster-Cable-Studio-Pro-1000-Speaker-Cable-14?sku=331667
Там на самом деле фишка в скин-слое(с повышением частоты ток начинает течь ближе к краю), правильной смотке-чтоб он сам себя "не гасил" и подобных мелочах.
Звук реально "прочищает". На неделе обязательно запишу семплы такого и обычного кабеля, дабы не быть голословным.
-
О разговор завязывается. :D :D :DТут дело в том,что на самом деле с выше перечисленным я согласен полностью,Но факт есть фактом,различия в звуке есть и усилители которые ты перечислил звучат по разному от экземпляра к экземпляру.Срезать частоты ,пробовали ставили фильтры на первичку выходника,да прозрачности дает,но все равно что-то остается.Я работаю не один и у нашего коллектива,сожилось мнение что это,что-то в оконечном каскаде,по приборам смотрели разницы почти нету,но на слух уловимо-как потеря прозрачности,может от партии к партии меняется железо на тр или хитрости выведения на звук аппаратов на заводах(менне щепетильны к звуку стали хз).Будет время сфоткаю ривьеру и выложу.
-
Железо в трансформаторах меняется - это абсолютно точно, потому как производителей "музыкального" трансформаторного железа вроде как не осталось, поэтому применяют то, что есть, а там уж контроль нужнх параметров от партии к партии отсутствует.
Более того смотать 2 абсолютно одинаковых трансформатора почти нереально-влияет всё: и то как плотно уложены витки и толщина лака на проводе и пропитка, вообще транс в любом случае очень нетехнологичное изделее, плюс ко всему слабо поддающееся точному повторению.
Также на элементы весьма приличные допуски-на конденсаторы до 10%, соответственно полосы всех фильтров весьма сильно "пляшут".
Производители "ниипаццо" бутика(matamp, dumble) подбирают элементы на слух именно по этим причинам.
Чтоб точно увериться в том, что не нравящиеся вам изменения происходят в оконечнике сделайте простой тест- возьмите отдельный конец(например рековый) или просто возрврат на коком-нибдуь усиле у которого разрыв реально разделет преамп и конец(нет проникновения сигнала) и повтыкайте в него посылы с серии усилов(ну т.е. пару маршаллов и т.д.) и послушайте различия преампа, если дело не в них, то происходящие изменения сто пудов в трансах. Выход-покупать киты на замену и остлушивать/отбирать их под конкретный усил. Геморно, а что поделать.
Если же "плавает" пред, то стоит пользоваться точными 1% MF резисторами , подбирая нужны номиналы.
Можно измерить ёмкости проходных кондёров в нравящемся вам варианте схемы, а в других по серии подстраивать полосу резисторами (fср=1/2*pi*C*R), т.е. увеличением ёмкости компенсировать уменьшением резистора(так технологичней,ибо "точных емкостей вы не найдёте и к тому же во многих усилах тип ёмкости даёт "свой" звук, поэтому подстройка резисторам универсальней).
А вот лампы подбирать не стоит - они сильно "плывут" со временем и подстройка через месяц-два активного использования уйдёт. Особенно на Маршаллах!
-
Я проделывал эеспереметны с предами ,по ним как бы притензий нет,вот поэтому склоняюсь к оконечнику, т.к. купили лет 5 назад ерасов копию про дж,ну и начали все внем копатся,сняли фильтр с выходника и отключили обратку, срач по середине и верху был жуткий,ставим на место звук норма, походу америкосы схемный костыли поставили, про джуниор не вскрывали ,лично соего небыло,а клиеты не дают на вскрытие.
Ну вот такие дела.
-
Ну если "обратка"-это Presence, цеь со вторичной обмотки выходника, то это абсолютно нормально, так срезается лишний верх, он при перегрузе всегда появляется, почти во всех схемах такое есть. Если же ОС отключена, то есть корректирующий фильтр после темброблока, также зовущийся presence, он некоторую часть ВЧ в любом случае подрезает(там номинал потца не больше 50-100к последовательно с кондёром до 2,2н размером, спад по ВЧ всё равно приличный, даж если потц "на максимум").
А вот конкретно сколько верха надо срезать-это уже фишка производителя. У маршала не очень много режется, а Mesa rectifier red channel например до фига получается.