Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: Estet от Октября 27, 2010, 05:00:09 am
-
Всем привет,
Что-то никак не нарою тему про шипение ламповых схем. Точно где-то видел, но не могу найти.
Вобщем схема - Bogner XTC. В красном и синем режимах очень сильное шипение. Гул небольшой тоже есть, но совершенно некритичный. Сначала стояли ECC83, ща поставил 12AX7EH (думал может лампы уже того), стало чуть злее по звуку, но шипения вроде только прибавилось.
Кондеры все вима и эпокс. В катодах есть два здоровых 2,2мкф пленки зарубежного аналога К73-17 (второй подключается на 4-м каскаде и только для плекси режима). Резюки все металлопленка.
Накал выпрямленый через ЛМ317, правда около 11,5 вольт. Анодка в районе 340.
Шипел относительно сильно с самого начала, но сейчас, как мне кажется, стал еще сильнее.
Звук в общем и целом устраивает, если бы не шипение - в паузах хоть вешайся :(
Куда смотреть?
-
Сэмплы бы.
-
"Шшшшшшшшшшшшшшшш" )))
Седня вечером, если время будет, запишу прямо в звуковуху, что идет с выхода с убранной громкостью на гитаре.
-
Ламповые панели смотри, сеточные резисторы, катодные резисторы.
Попробуй лампы вынимать, начиная со входа - чтоб определить источник шума.
С закрытм входом тоже шипит?
Итоговая схема какая?
-
В смысле лампы вынимать? Заменять на заведомо работающую? Дык вот эти 12ах7 рабочие - стояли в другом преампе, не шипели. Или я неправильно понял мысль?)
С закрытым входом тоже шипит.
Итоговую схему вечером выложу - на работе под рукой нарисованной нет, дома где-то на ноуте валяется.
-
Все хай-гейновые схемы очень сильно шипят, просто жуть как сильно, особенно если под микроскопом разглядывать паузы. Если шум равномерный, то скорее всего всё ок. Бывает, что лампы попадаются плохие, тогда шум может быть повышенным, но он неравномерный, со всякими подвываниями и перепадами громкости шумов. Некоторые (извращенцы) пользуются гейтами для вычищения пауз, остальные в паузах выключают перегруз и включают когда требуется.
-
Гейн на 5 часов? ;D
-
Гейн на 5 часов? ;D
И это, кстати, тоже :D
-
Что-то никак не нарою тему про шипение ламповых схем. Точно где-то видел, но не могу найти.
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1283104616/38
Попробуй сделать, как я советую в ответе #27, особенно п.1 - заземление через конденсатор сетки (именно сетку!) первого триода. Напиши, что слышишь.
-
@ Denn
Да, хайгейн имеет шипение, с этим никто не спорит. Но данный экземпляр шипит в разы больше аналогичных по гейнистости девайсов. К примеру богнер шарп, из которого и были выткнуты эти 12ах7, шипел на порядок меньше. Другое дело у того была беда с гудением ;D, но это к сабжу не относится :)
По теме "гейн на 5 часов" - у экстази, как оказалось, запас гейна заметно меньше, чем у того же шарпа. Субъективно одинаковый уровень перегруза у них достигается, если на шарпе ручка на 10 часов, а на экстази на 2 часа где-то. И при этом шарп на 10-и часах так не шипит :)
Да, и еще одна деталь. Проблема с шипением так заметна если врубить тумблер Structure. С выключенным все вполне играбельно.
@ OlegFX
Ок, ща ознакомплюсь с темой, вечером попробую.
-
@ Estet
У Экстази особенность схемотехники, там не делается аццкий завал ВЧ, как во всяких солдано-энгло-шарпах. Соответственно, шипение более ярко-выраженное. Если будет время, то запишу сравнительный тест-шипучку: Extazy vs. SLO.
-
По входу резюк 68к? Он даёт ооооооочень много шипения, попробуй его зашунтировать и послушать насколько уменьшился шип
-
@ Denn
Да, было бы шикарно.
Сейчас читаю тему про "буржуйские малошумящие резисторы"... Кажется я адово промахнулся с резисторами. Вот здесь http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1270037245/0 Медведь говорит, что "Металоксид вообще хлам - забудь." Я заказывал в ЧиДе вот эти - http://www.chipdip.ru/product0/50740.aspx. Как раз С2-23, металоксид. Я - идиот, да?
-
==Как раз С2-23, металоксид. Я - идиот, да?==
Даже на обычных МЛТ - тоже металлоксид - уровеь шумов моих хай-гейновых преампов сравнимы или меньше уровня шумов гитарных датчиков. Мои советы, как раз, ведут к тому, о чём пишет DIMEbag про 68кОм. Разница в том, что последовательно выявляя виновников шума, ты сэкономишь время. Действительно, в нормальной (точнее, исправной) схеме основной шумящий элемент - это входные 68кОм, но могут быть и другие, например анодный R, если он, вдруг, окажется с большим избыточным фликкер-шумом. Ну, и т.д.
МЛТ ругают за звук - но это уже другая тема; по крайней мере, название ветки указывает на это.
-
Нет, н идиот, разница междуразличными резисторами достаточно мала и на звуке сказывается в основном в нюансах, капитально испортить звук метал-оксид не в состоянии
-
Ща пришел домой, буду экспериментировать. Пока поругайте за компоновку и т.д. :)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2F%2Fcache%2F479ff9ed042489c715c788313efe1adc&hash=8ffc2228c421103eddd7a0973798e74170286f42) (http://www.onlinedisk.ru/view/540443/PA270243.JPG)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2F%2Fcache%2Fb5a13edc972261115314775c6ea9d8f0&hash=a870915eeb4f498760f40f2ebf28a92cd9b43c37) (http://www.onlinedisk.ru/view/540445/PA270245.JPG)
Hot news!
Зашунтировал входной 68к вимой на 0.22мкф, вход был закорочен. Шипение значительно уменьшилось (сам в шоке!). Более того, оно почти не увеличивалось, если прибавить громкость до упора на преампе. Из неприятных артефактов - добавилось гудение :(
Вопрос 1: чем заменить эти 68к? Есть некоторая россыпь вот таких резюков, что заюзал в "луне":
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdc257.file.qip.ru%2Fimg%2FvilBCHbv%2Ftremulus_lune_1.jpg&hash=dcc096019f654a6f4101a085b7f3731b61362fa5) (http://file.qip.ru/photo/vilBCHbv/tremulus_lune_1.html)
Это вот что за тип?
Вопрос 2: означает ли это, что нужно все сеточные резюки в преампе поставить максимально качественные? Ответ наверное очевидный :) Но все же, остальные тоже критичны в плане внесения вот такого шипения, или львиная доля на первом?
Схема кстати сейчас в целом вот такая (немного не дорисовал, но в общем понятно):
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdc257.file.qip.ru%2Fimg%2FUH6oHEAM%2FBogner_XTC_circuit_draft_2.GIF%3Frnd%3D0.10193082013291344&hash=45161ce9316c06ed36f179bdf8c5c08566a9ae76) (http://file.qip.ru/photo/UH6oHEAM/Bogner_XTC_circuit_draft_2.html)
-
Входной резюк даёт шумение не из-за того, что он некачественный, а по своей природе. Любое сопротивление шумит по факту, это физика. При этом его шум потом усиливается всем трактом до неимоверных значений(с мкВ, до едениц-десятков вольт). Ищи посты OlegFX в форуме, он всё подробно про шум резисторов расписал.
Заменять ничем не надо, либо выбрось его вообще, либо ставь меньшего номинала, пока не устроит кол-во шума. Ближайшие рабочие варианты 33к, 10к, меньше смысла не имеет. Вообще этот резюк нужен для того, чтобы не ловить радио. Ещё он добавляет звуку своей окраски, но мне, например, она не нравится, но это дело каждого.
Гудение скорее всего не "появилось", а вылезло из-под шума, сним бороться надо другими методами.
(фильтрация анодки, заземление средней точки накала(либо "поднятие её"), избавление от земляных петель)
PS остальные сеточные резюки не трогай.
-
==Вопрос 1: чем заменить эти 68к?==
10кОм. Когда я был не таким ленивым, я мотал дроссель (другое название - синфазный трансформатор). На ферритовое кольцо ф10...20мм мотаю двумя сложенными вместе проводами (нетолстыми, примерно ф0,2мм) витков 20...40 - не критично. Далее землю и сигнальный вывод изолированного от корпуса входного гнезда подключаем на вход куда положено. Противодействие радионаводкам намного лучше, чем резистора 68кОм, а шума - ноль.
Пару моментов. Если у датчика дикий выхлоп, то может измениться картина перегруза входной лампы (если он, вообще, наблюдается, этот перегруз). Если это не понравится, то можно добавить последовательный резистор. Но это теоретически, я не замечал разницы. Точнее, с дросселем или с низкоомным резистором 10кОм - ярче, но артефактов перегруза типа пердежа я не наблюдал.
В тяжёлых случаях на дроссель может наводиться помеха от близко расположенного транса, например. Ну, в экран, тогда эту катушку. Хотя, и это маловероятно.
==Вопрос 2: означает ли это, что нужно все сеточные резюки в преампе поставить максимально качественные? Ответ наверное очевидный Но все же, остальные тоже критичны в плане внесения вот такого шипения, или львиная доля на первом?==
Чем дальше от входа, тем менее критично - пропорционально Кус каскада (-ов). Критична величина, а не тип! Тип критичен там, где на R есть падение напряжения, тогда к тепловым шумам, обусловленным только номиналом, добавляется избыточный фликкер-шум. Чем больше напряжение, тем больше шум. Самое критичное место - анодная нагрузка первого каскада. Лечится выбором мет-пл резистора, заменой одного R на несколько параллельно включённых.
ПС. DIMEbag, думаю, прав - гудение вылезло из-под шума. Повторю ещё раз раз: в усилителе с правильно сделанным первым (хотя бы) каскадом шум этого уся должен быть меньше шума датчиков. Именно шум (шипение), а не наводки на датчики - про них и так всё понятно. А фона усилителя практически не должно быть вообще.
ППС. Denn, чистое любопытство - а ты пробовал провести такой простой, но показательный опыт по шунтированию пресловутых 68кОм? Это я к тому, что ты время от времени высказываешься в том духе, что, мол, шипение - это имманентное (органически присущее, само собой подразумеваемое) св-во ламповых хай-гейнов.
-
@ OlegFX
В-принципе, всё так. Есть один нюанс. Без 68к при убранной в "0" громкости на гитаре шумов действительно, гораздо меньше. При увеличении громкости эта разница становится не столь велика. При этом при кручении громкости меняется не только громкость, но и спектр этих шумов - это не всем нравится, причём наибольшее их количество приходится приблизительно на середину регулировки. Вообще 12АХ7 сама по себе весьма шумная лампа, хочется меньше шумов - на вход надо 6С3(4)П, или что-нибудь типа 6Н23П... но тогда меняется схемотехника. Такое вот ИМХО.
-
Поставил 33 ком (посты прочитал уже после). Вроде потише стало. Завтра на репе понятно будет. Если будет по-прежнему напряжно, поставлю 10 ком.
В принципе, соглашусь с некоторыми ораторами схожих тем по ссылке выше - при игре, никакого шипения не слышно, и парит оно только в паузах между песнями (приходится переключаться на клин). Ну и как Denn сказал - преамп кусаче-верхастый, шип отлично проходит :)
Зато вот сам девайс в миксе хорошо слышно :)
-
==Поставил 33 ком==
Это, всего лишь, на 3дБ меньше шума. Поставь 10кОм - более 8дБ будет.
2 Наблюдатель:
==При этом при кручении громкости меняется не только громкость, но и спектр этих шумов - это не всем нравится, причём наибольшее их количество приходится приблизительно на середину регулировки.==
Ну, так, дело добровольное - был бы выбор. Я же не говорю, что традиционная схемотехника - это плохо. Кому подходит, кому - нет, дело такое. Автор же написал в названии ветки, что не просто шипит, а сильно шипит, вот мы и советуем ему всякие советы.
Я, кстати, юзаю активную электроники, поэтому повышение шума и изменение его спектра ближе к середине потенциометра "мне неведомо" - ещё одно преимущество АЕ.
Про другие лампы - на это вряд ли кто-то решится, поэтому я даже не упоминал о них. Ещё, по-моему, есть какие-то малошумящие версии 12АХ7, если я ничего не путаю.
-
ППС. Denn, чистое любопытство - а ты пробовал провести такой простой, но показательный опыт по шунтированию пресловутых 68кОм? Это я к тому, что ты время от времени высказываешься в том духе, что, мол, шипение - это имманентное (органически присущее, само собой подразумеваемое) св-во ламповых хай-гейнов.
Я уже писал, у меня 10ком. По молодости ставил 33к. 68к стоит на макете, поставил когда-то "для трушности", когда делал схему одного преда копейка-в-копейку. Шипение резистора слышно при закороченном входе, но при реально подключенной гитаре на слух разницы нет: что 68ком, что 0ком, т.к. шум с датчиков во много раз больше. Я уже в какой-то из тем специально для неверующих записывал и выкладывал сэмплы этих шумов.
Кто-то из форумчан делал НИР на тему сопротивления гитарного датчика на разных звуковых частотах, так на ВЧ вроде доходило до 500ком (при 12ком по постоянке). А на ВЧ, как известно, самый слышимый шум. Соответственно, эти наши 68ком по сравнению с 500ком - незаметная прибавка.
Опять же, верчение ручки громкости гитары даёт сопротивление в цепи сигнала от 0 до 250ком, ни разу никто не отмечал увеличение шумов при изменении положения этого регулятора. А всё потому, что датчик шумит значительно злее, значительно.
-
Denn, понял. Точнее, не понял, почему, тогда, на твоих семплах так, как есть. Честно говоря, я подумал, что там 68 кОм - очень было похоже...
==Опять же, верчение ручки громкости гитары даёт сопротивление в цепи сигнала от 0 до 250ком, ни разу никто не отмечал увеличение шумов при изменении положения этого регулятора.==
Ну, я неоднократно отмечал это увеличение, да и, Наблюдатель только что написал то же самое:
==При этом при кручении громкости меняется не только громкость, но и спектр этих шумов - это не всем нравится, причём наибольшее их количество приходится приблизительно на середину регулировки.==
-
==Опять же, верчение ручки громкости гитары даёт сопротивление в цепи сигнала от 0 до 250ком, ни разу никто не отмечал увеличение шумов при изменении положения этого регулятора.==
Ну, я неоднократно отмечал это увеличение, да и, Наблюдатель только что написал тоже самое:
==При этом при кручении громкости меняется не только громкость, но и спектр этих шумов - это не всем нравится, причём наибольшее их количество приходится приблизительно на середину регулировки.==
Мне очень жаль, что вам очень мешают шумы и изменение их спектра при кручении ручки громкости на гитаре. Наверное у вас идеальные гитары с идеальными датчиками. Миллионам гитаристов он не мешает, и они пользуются этой ручкой весьма успешно, видимо у них у всех датчики не "сферические ... в вакууме".
Если упираться в избавление от шумов, то надо вообще избавляться от резисторов (делать батареечное или светодиодное смещение, в анодах дроссели и т.п.), но это нужно исключительно в целях техноонанизма, имхо. При воспроизведении например симфонической музыки шумы могут маскировать нюансы исполнения, тут борьба с шумами имеет смысл, в гитарном перегрузе это бессмысленное занятие, имхо.
-
Кстати, подумалось тут про верха... А не имеет смысл попробовать где-нить, так сказать, в "проходе" :) (может между первым и вторым каскадами) завалить немного верха каким-нить пикофарадным кондером на землю? Ну или типа того?
Или это я уже к гландам не через то отверстие полез? :)
-
В энглах так сделано.
-
"Классические" схемы полноценны сами по себе. Если вам в ней много верха или чего-то не хватает, то либо это "не ваш" характер звука, либо недостаточно качественная сборка, либо недостаточно качественны элементы тракта. Любые подобные моды - это очень узкоспециализированна заточка под конкретную комнату, тип динамика и оконечник.
Вставление пикушки в проход изменит сам характерзвука, гармонический хвост.
В вашем случае я бы добавил цепь псевдопрезенса после ТБ. (кондёр на 0,5-2,2нФ(по вкусу), а за ним потце включённый реостатом на землю(см. Mesa red channel)) - это не изменит характер перегруза, но позволит подрезать лишнюю верхушку.
-
@ DIMEbag
Ненене, пресенс у меня как раз такой и есть, а-ля енгл е530. Прекрасная ручка :)
Я именно чтобы немного преградить шипению путь. На домашней громкости-то боле-мене норм. А на репе все-таки хочется максимально избавиться от шипения, если будет недостаточно 10ком на вход.
Ну если не оч правильный подход, то не буду конечно :)
-
Ну вместе с шипением ты убьёшь и часть сигнала, так что выбирай что тебе хуже)
Если уж совсем плохо от радио, мотай провод на ферритовое кольцо и ставь вместо резистора-не будет никакого шума.
А так, по опыту, 10кОм будет достаточно и по шумам и по наводкам.
-
Кстати, подумалось тут про верха... А не имеет смысл попробовать где-нить, так сказать, в "проходе" :) (может между первым и вторым каскадами) завалить немного верха каким-нить пикофарадным кондером на землю? Ну или типа того?
Это уже сделано за нас! В каждой лампе сидит дядя Миллер со своей ёмкостью почти об землю, достаточно одной таблетки поставить резистор в тот самый проход ;) Что и сделано в большинстве схем.
Вообще говоря, валить верх категорически не нужно, ни на одном из участков тракта. Завал ВЧ - это автоматом очень грубый завал СВЧ, а значит до свиданья ломовая атака и натуральность звука гитары. Лучше приподнимать середину (или нижнюю середину), но не валить ВЧ кондёром об землю.
-
Это уже сделано за нас! В каждой лампе сидит дядя Миллер со своей ёмкостью почти об землю, достаточно одной таблетки поставить резистор в тот самый проход ;) Что и сделано в большинстве схем.
Вообще говоря, валить верх категорически не нужно, ни на одном из участков тракта. Завал ВЧ - это автоматом очень грубый завал СВЧ, а значит до свиданья ломовая атака и натуральность звука гитары. Лучше приподнимать середину (или нижнюю середину), но не валить ВЧ кондёром об землю.
+1
Та самая сочная, "чвакающая" атака лежит далеко за пределами привычных 20кГц
-
Та самая сочная, "чвакающая" атака лежит далеко за пределами привычных 20кГц
То есть, другими словами, ни при каких условиях она не передаётся через каналы звукозаписи?
Я правильно интерпретирую смысл сказанного?
-
Нет, не правильно. Смысл сказанного - музыка это не совсем периодический процесс и разложение в спектр через преобразование Фурье, которое повсеместно используется не совсем адекватно. Фронт гитарного сигнала пожалуй порезче, чем фронт синуса 20 кГц.
вообщем-то при записи в 44,1кГц гитара несколько "подзаваливается" по сравнению с жизнью...
-
Та самая сочная, "чвакающая" атака лежит далеко за пределами привычных 20кГц
То есть, другими словами, ни при каких условиях она не передаётся через каналы звукозаписи?
Я правильно интерпретирую смысл сказанного?
Да, правильно.
-
вообщем-то при записи в 44,1кГц гитара несколько "подзаваливается" по сравнению с жизнью...
Это полностью соответствует предложенной мной формулировке!
Но если это не фиксируется звукозаписью - стоит ли оно обсуждения?
Или по другому: не преувеличена ли значимость этого обстоятельства?
Смысл сказанного - музыка это не совсем периодический процесс и разложение в спектр через преобразование Фурье, которое повсеместно используется не совсем адекватно.
Адекватность преобразования фурье доказана математически - то есть, абсолютно строго. И фурье-анализ прекрасно работает с непериодическими сигналами - причём, любого вида (гладкий или коррелированый шум, любые нестационарные процессы и т.д.).
Потому упоминание фурье анализа (включая быстрое фурье) в данном аспекте некорректно.
Что касается процессов, которые принято называть "музыкой", то их граница проходит гораздо ниже, чем полоса пропускания современных систем записи: "музыка" есть суггестия тонов, различимая слухом. А порог различимости здесь устанавливается физиологическими особенностями слуха - конкретно, критической полосой слуха.
http://rus.625-net.ru/audioproducer/2000/02/3.htm
Фактически, на частотах выше 3...5 кГц критические полосы сливаются и возникает сплошное психоакустическое ощущение, которое следует относить к "тембровой" фактуре звука, а не его "музыкальной" компоненте.
То есть, мы можем говорить о субъективном восприятии нестационарных процессов на фронте звуковой волны - и только об этом.
И всё, что имеет существенное значение для субъективного восприятие - сосредоточено внутри рабочей зоны полосы звукозаписи.
-
То есть, другими словами, ни при каких условиях она не передаётся через каналы звукозаписи?
Я правильно интерпретирую смысл сказанного?
@ DIMEbag
Нет, не правильно.
@ Denn
Да, правильно.
:D :D :D
-
to Peratron - 44,1 кГц устаревающий формат записи/воспроизведения как раз-таки из-за своей недостаточной точности и музыкальности.
Но в любом случае современная звукозапись не ставит перед собой задач "фотографической" записи, за исключением классики
Если "То есть, мы можем говорить о субъективном восприятии нестационарных процессов на фронте звуковой волны - и только об этом.
И всё, что имеет существенное значение для субъективного восприятие - сосредоточено внутри рабочей зоны полосы звукозаписи.", зачем все хороший микрофонные предусилители и референсные усилители имеют полосу вплоть до 100кГц??? В любом случае выше тех самых "20кГц"
PS слова Дена о том, что атака находится на СВЧ - это бред, т.к. это сотни мегагерц, но вот то, что для правильной передачи фронта волны нужно поболее 20кГц это точно...
-
...СВЧ... это сотни мегагерц
Под СВЧ понимаются частоты больше 20кГц (у нас форум звуковиков, а не радистов ;))
-
Нифигасебе вы тут понаписали, пока я отвлекся :)
Поставлю-ка 10 ком и успокоюсь ))))
35-й пост улыбнул :D
-
Сколько людей-столько мнений ;D
-
to Peratron - 44,1 кГц устаревающий формат записи/воспроизведения как раз-таки из-за своей недостаточной точности и музыкальности.
Формат этот вечный - и никогда не устареет. Всё, что свыше него - исключительно коммерческие попытки снять бабки с рынка в ...цатый раз, заставив потребителя приобрести не только комплект железяк, но, главное - продать ему его любимую музыку по следующему кругу [винил > бобина > компакт-кассета > компакт-диск > двд > блюрей > SACD...].
Пока лох цепенеет от цифирек в рекламных статьях - у производителя/продавца не переведётся мало на бутерброде.
Я тут уже практически показал (на конкретных сэмплах), как достигается правильное звучание в рамках ИКМ. Если соблюдать все требования технологии - то 1644 абсолютно самодостаточен в качестве тиражного формата.
К слову - качество звучания даже бытовой (т.е. мультимедийной) аппаратуры первого поколения 1644 было заметно выше, чем следующего поколения 2448: кто помнит Пиннакл и иже с ним - надеюсь, поймёт, что именно я имею ввиду. Кто не понял - объясню: следующим поколением стали кодеки от АКМ. При формальном 2448, они звучали даже в средней ценовой категории мутно и сдавленно. И только топовые кристаллы более-менее звучали на уровне первенцев.
То есть, качество звучания бюджетной (масовой) аппаратуры снижается совершенно намеренно - и формат кодирования за это не ответственен.
зачем все хороший микрофонные предусилители и референсные усилители имеют полосу вплоть до 100кГц???
Затем, что продаются приборы с такой записью в паспорте более успешно. Ну, и получается это исключительно автоматически - если применяется сколько-нибудь глубокая ОС, то полоса расширяется быстрей, чем глубина ОС.
Ламповые преампы с умеренной полосой 30...40 кГц, сформированной естественными параметрами трансформатора, но не имеющие вообще ООС, звучат гораздо более детально и естественно, чем твердотельник, вусмерть замордованный ООС и потому обязанный иметь полосу не ниже нескольких мГц.
-
К вопросу о том, кто реально слышит "сверхбыструю атаку":
- слушатель, слушающий через свою систему звукозаписи не слышит (в силу технических ограничений канала звукозаписи).
- слушатель в концертном зале не слышит (в силу естественного поглощения высокочастотных компонент воздухом на пути распространения звуковой волны).
Получается, что слышит исключительно музыкант, вставший рядом с кабинетом и строго напротив напротив него.
Теперь берём характеристики гитарного говорителя в совокупности с частотными характеристиками лучшего (а значит, лампового) гитарного тракта: так где там высокие частоты вообще?!
Ещё один резон: откуда эти сверхчастоты берутся?!
Если в тракте после гитары - то это, простите, нонсенс.
Если рождаются в гитаре - то только исключительно в колебаниях самих струн.
Ну, допустим, что действительно, само первичное колебание струны имеет какие то волшебные компоненты, залегающие выше диапазона слуха. А теперь вспоминаем про АЧХ электромагнитного звукоснимателя...
И?!
ХИНТ: Я уже рассказывал, что электродинамический звукосъём обладает открытым звучанием - там реально присутствуют все те ВЧ компоненты колебания самой струны, которые вусмерть порезаны обычным звучком. Но фишка в том, что оптимальной полосой оказывается всё та же классическая (для пескорезов) частота в 8...10 кГц.
Именно эта форманта даёт "кристальность" звуку. Но никак не 20 - всё, что выше десятки никак не влияет на звук... :(
-
да дело не в основном тоне, а в появляющихся гармониках от тонов 7-8 кГц
-
да дело не в основном тоне, а в появляющихся гармониках от тонов 7-8 кГц
:o :o :o
Это какие же струны и как они натянуты, если у них основной тон на 7...8 кГц?
А если это "гармоники от гармоник" - то, простите, это уже нелинейный процесс во вторичных цепях...
-
Но никак не 20 - всё, что выше десятки никак не влияет на звук... :(
Ну и порезать нахрен все что выше 10 кГц, все равно на звук не влияет.
Только вот почему то когда пишешь, гиатру там, голос с мика, например 24бита/96 кГц и 16/44, при проигрывании первый как сильно приятнее слушается.
-
Только вот почему то когда пишешь, гиатру там, голос с мика, например 24бита/96 кГц и 16/44, при проигрывании первый как сильно приятнее слушается.
Потому, что технология должна соблюдаться на всех этапах - много мелких нюансов могут фатально влиять на конечный результат.
Ещё раз возвращаю к примеру, который я тут выкладывал - влияние правильного дитера/нойзшейпинга на гладкость (аналоговость) звучания.
Для того, что б оно работало правильно - надо правильно всё замешивать...
-
К слову - качество звучания даже бытовой (т.е. мультимедийной) аппаратуры первого поколения 1644 было заметно выше, чем следующего поколения 2448: кто помнит Пиннакл и иже с ним - надеюсь, поймёт, что именно я имею ввиду. Кто не понял - объясню: следующим поколением стали кодеки от АКМ. При формальном 2448, они звучали даже в средней ценовой категории мутно и сдавленно. И только топовые кристаллы более-менее звучали на уровне первенцев.
Потому, что технология должна соблюдаться на всех этапах - много мелких нюансов могут фатально влиять на конечный результат.
Стоп. А разве в полосе 20-20000 все эти технологии и кристаллы не одинаково идеальны? (АЧХ тракта, по приборам)
-
Конечно не идеальны - к сожалению, не смог отыскать тот тред, где я запостил примеры сэмплов, показывающие линеаризующую сущность дитера/нойсшейпинга.
Может кто помнит? Не смогу по второму кругу таким спичем разразиться... :(
-
==...не смог отыскать тот тред, где я запостил примеры сэмплов, показывающие линеаризующую сущность дитера/нойсшейпинга.
Может кто помнит? Не смогу по второму кругу таким спичем разразиться...==
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1282152348/20
Советую пользоваться расширенным поиском в Гугле. Например, искать на http://forum.gtlab.net слово "транкейт". Слово, кстати, редкое для форума, даже уникальное, поэтому, первая ссылка - твоя.
-
@ Peratron+1000 (в скобках смайлик - жму руку).
-
@ Estet
Что-то сильно шипит преамп на форуме. Привези - сделаю чтоб не шипел (бесплатно).
Заодно научу уму-разуму.
P.S. Извини, не обратил внимания, что ты из Нижнего Новгорода (мои возможности простираются не далее околомосковского региона).
-
@ OlegFX
Ага, спасибо!
Насчёт поиска по слову "транкейт" - таки да, я им и искал. Но только местным гтлабским поисковиком, который дал мне несколько ссылок из свежих - но укрыл искомый :(
Допетрить до поиска гуглем я не смог :-[
ХИНТ: а может приколоть этот топик в силу его принципиальной важности где-нибудь сверху? Скажем - в разделе ФАК?
Пусть народ натыкается на него самостоятельно сразу же по входу?
Название только поменять - а то оно совсем не в тему :o
На что-нибудь вроде "Особенности цифровых технологий в звукозаписи".
А я потихоньку, к уже прозвучавшим примерам добавлю показ, как игрой с изменением частоты квантайза в процессе манипуляций над фонограммой можно очистить от дитерных шумов слышимый диапазон с сохранением конечного формата 1644. То есть, продемонстрирую ещё одну неочевидную феньку, доступную при правильном манипулировании цифровыми технологиями и отвечающую на сакральный вопрос "почему запись с большей частотой квантайза звучит лучше?"
И в конечном итоге, соберу материал для статьи на эту тему в основном разделе портала.
Ы?
-
А мерилом то что будет?
-
Мерилом чего?! :o
-
Ну каждый думает в меру своей испорченности ;D
@
.........
А я потихоньку, к уже прозвучавшим примерам добавлю показ, как игрой с изменением частоты квантайза в процессе манипуляций над фонограммой можно очистить от дитерных шумов слышимый диапазон с сохранением конечного формата 1644. То есть, продемонстрирую ещё одну неочевидную феньку, доступную при правильном манипулировании цифровыми технологиями и отвечающую на сакральный вопрос "почему запись с большей частотой квантайза звучит лучше?" ......
Ы?
-
Вести с фронта.
Вчера перед репой поставил 10 ком. В сравнении с воспоминаниями о звуке с 68ком - шипения убавилось все-таки немного. Возможно, более серьезный эффект был бы достигнут, если поменять все резюки в схеме на металопленку разом. Возможно, в ближайшем будущем так и сделаю. Надо только найти, где их заказать можно небольшой партией по разумным ценам.
Зато показалось, что звук стал более резвым и прорезающим :) Может надуманно конечно. Но в любом случае пока оставлю так.
-
@ Uncle_Cherry
А удаленно проконсультировать сможешь? :) Со своей стороны могу предоставить любые фотки с любого ракурса (в пределах разумного), записи шипа и т.д.
@ Peratron
По поводу ФАКа - согласен. Только я бы предложил тему-то оставить, она мне пока еще нужна, думаю :)
А вот сообщения по теме СВЧ, цифровых форматов и т.д. можно оформить в виде отдельной ветки. Но это уже надо запрос к модераторам сделать, чтобы все цивильно было :)
-
@Uncle_Cherry А удаленно проконсультировать сможешь?
Удаленно - здесь консультантов и так достаточно, а мне не хочется участвовать в дискуссии.
-
Уважаемый, dither актуален только при транкейте, это-то здесь причём?
Noise shapping более верен в том аспекте в котором вы прдлагаете улучшать цифровой сигнал(убрать корреляцию шума с полезным сигналом-"размазать" по спектру).
Но тут вопрос-не проще ли пользоваться преобразователями 96кГц, 20-24бит (как делают те, кто пишет классическую музыку), чем приделывать костыли слабенькому формату?
-
@ Estet
Речь шла не о текущем топике, а о том, где лежит пассаж про цифровые заморочки...
-
Но тут вопрос-не проще ли пользоваться преобразователями 96кГц, 20-24бит (как делают те, кто пишет классическую музыку), чем приделывать костыли слабенькому формату?
Вот, вот эта вот дорога, почему то мне кажется более правильной :)
-
Но тут вопрос-не проще ли пользоваться преобразователями 96кГц, 20-24бит (как делают те, кто пишет классическую музыку), чем приделывать костыли слабенькому формату?
1644 не является слабым форматом для дистрибуции конечного продукта - в нём совершенно достаточно информационной ёмкости для покрытия потребностей слухового аппарата человека. То, что якобы потребителю слышна разница при переключении формата записи на собственном аппарате связано лишь с низким качеством его звукозаписывающей техники + неумение правильно использовать информационный резерв базового формата.
Использование формата с повышенным разрешением в качестве промежуточного в процессе создания фонограммы - это совершенно иной аспект проблемы, никак не связанный с звучанием финального продукта.
Повторю ещё раз - внедрение форматов высокого разрешения в массовую аппаратуру имеет в своей основе рыночные корни и не поддержано реальным техническим совершенством массовых (бюджетных) приборов.
Это подтверждается распространением формата мп3 и фактическим провалом усиленно внедрявшегося SACD.
Относительный рыночный успех формата ДВД-АУДИО связан вовсе не с преимуществом в качестве звучания, а с успехом формата носителя, отразившегося в аудио-домене, как увеличение количества каналов записи.
Я экспериментировал с квадрофонией ещё в 70-х - и был поражён реальным улучшением эмоционального впечатления от музыки. Но в те годы многоканальное аудио не прижилось - поскольку классическая двухканалка только-только взошла на рынок и ресурс по выжиманию денег из потребителя был ещё достаточно велик, и потому промышленность была на подъёме, а не в стагнации.
-
Но тут вопрос-не проще ли пользоваться преобразователями 96кГц, 20-24бит (как делают те, кто пишет классическую музыку), чем приделывать костыли слабенькому формату?
Вот, вот эта вот дорога, почему то мне кажется более правильной :)
Ещё бы - после столь титанический усилий производителя по многолетнему промыванию мозгов потребителю.
При таком давлении можно убедить в чём угодно - даже в плоской Земле...
-
Уважающие себя исполнители до сих пор выпускают свои альбомы на виниле (параллельно с "попсовым" CD), ценители музыки если и покупают CD, то только для ознакомления, а для прослушивания покупают винил. Для современной молодёжи достаточен формат МР3, воспроизводимый через спикер мобильного телефона, это не показатель качества, равно как и массовый успех формата 16/44.
-
Ещё бы - после столь титанический усилий производителя по многолетнему промыванию мозгов потребителю.
При таком давлении можно убедить в чём угодно - даже в плоской Земле...
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fvaom.ru%2Fuploads%2Fbu.gif&hash=fbaa6a485f522e5e4650cba6735ade773e0ec4ea)
Смотрим в книгу, тьфу в пост.... видим дулю.....
-
Про винил - даже не смешно: записанный (правильно записанный!) сигнал после корректора в 1644 абсолютно неотличим от живого - это проверено на практике, но как и доказательство полётов землян на луну, не принимается метафизическим крылом тусовки исключительно по религиозным соображениям.
Правильно - это значит с обязательным использованием адекватных алгоритмов дитера/нойзшейпинга, которые должны при использовании формата 1644 быть встроены прямо в в АЦП (то есть, ДО транкейта).
Такие приборы крайне редки на бюджетном рынке - хотя всегда существовали в домене топово-студийном.
Все суждения обывателя о "плохом формате 1644" связаны лишь исключительно с неграмотными попытками "воткнуть и послушать" - при этом, радостно поддержаны производителем, поскольку это приводит рынок к готовности закупать "продвинутый" 2496, выкидывая "устаревшее барахло".
В результате, любые объективныемнения специалистов игнорируются - отраслевой прессой, поскольку она зависит от рекламодателя, а потребителем - потому, что это уже является покушением на фетиш.
А музыканты - они сразу и продавцы, и ещё более религиозны и метафизичны, чем тусовка в среднем...
-
Ну т.е. при использовании 1644 чего то там должно быть встроено в АЦП аппаратно, которое в общем то является животиной занесенной в красную книгу, чтобы это на слух было так же как и живьем?
А об чем тогда вообще спор? Если то о чем ты пишешь обывателю не доступно.
А ЦАП, что пофигу какой?
-
Насколько сильный вклад в шипение преампа может вносить звукосниматель? Просто у меня такая ситуация: шарп, на входе стоит на сетку резистор 51к. если закорачивать конец этого резистора со стороны джека, то шипение не исчезает, если коротить первую сетку, то шипение пропадает. Далее, убрал этот резистор вообще, шипение приблизительно такое же осталось как с резистором, но если на гитаре громкость в 0 выкручивать, то шипение пропадает.
-
Сколько людей-столько мнений ;D
А есть и случай "один человек - много мнений".
Смотри, что пишет Denn:
1) В ветке "Оценить уровень шума" http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1283785769/40
==Если шумами считать исключительно шипение (тепловой шум), то сколько слышал готовых усилков и сколько собирал сам, везде основное шипение даёт усилок, подключение датчика на слух шипения не добавляет, видимо потому, что его шум - бесконечно малая величина по сравнению с шумом усилка.==
И выкладывает семплы, в общем-то, соответствующие этому утверждению.
2) В этой ветке прямо противоположное:
==...что 68ком, что 0ком, т.к. шум с датчиков во много раз больше.==
==Соответственно, эти наши 68ком по сравнению с 500ком - незаметная прибавка.==
Исходя из этого, должно быть так:
level=min - шумит только "что 68ком, что 0ком";
level=max - резко возрастает уровень шума из-за преобладающего шума датчиков, который "во много раз больше" этих 68кОм.
Что полностью противоречит семплам.
А этот пассаж, вообще, по противоречивости самодостаточен (это белое, потому что чёрное):
==Опять же, верчение ручки громкости гитары даёт сопротивление в цепи сигнала от 0 до 250ком, ни разу никто не отмечал увеличение шумов при изменении положения этого регулятора. А всё потому, что датчик шумит значительно злее, значительно.==
Т.е. мы потенциометром плавно вводим датчик - источник шума, "во много раз больший" этих 68кОм. При этом, "ни разу никто не отмечал увеличение шумов". Как это понимать?
Это всё хоть как-то бы срослось, если бы шум усилка был во много раз больше шума 68кОм, но простейший опыт шунтирования 68кОм говорит об обратном.
Другими словами, при шунтировании 68кОм шум значительно уменьшается (даже неискушённый топикстартер это заметил и удивился), а при подключении "гораздо более шумящего датчика" не происходит возрастание шума (семплы).
Ну, а после всего этого Ден искренне жалеет "нас" (меня и кого-то ещё), что нам, дескать, мешает шум, что у нас "сферические" датчики и т.п.
-
Насколько сильный вклад в шипение преампа может вносить звукосниматель? Просто у меня такая ситуация: шарп, на входе стоит на сетку резистор 51к. если закорачивать конец этого резистора со стороны джека, то шипение не исчезает, если коротить первую сетку, то шипение пропадает. Далее, убрал этот резистор вообще, шипение приблизительно такое же осталось как с резистором, но если на гитаре громкость в 0 выкручивать, то шипение пропадает.
У тебя правильно спроектированный (по шумам) усилитель, если, естественно, уменьшить входной R 51кОм. Так и должно быть - с таким усилителем преобладающим источником шума будет:
1) датчик, если в гитаре движок потенциометра идёт к джеку (т.е. землит сигнал при левел=0) - как в Страте,
2) потенциометр в левел=0, когда он включен "задом наперёд", т.е. движком к датчику - как в старых Лесполах. А при левел=макс будет уже слышен шум датчика.
Если тебе мешает шум датчиков (потенциометров), то заниматься надо уже ими. У тебя рег. громкости как устроен?
-
...записанный (правильно записанный!) сигнал после корректора в 1644 абсолютно неотличим от живого - это проверено на практике...
Можешь не отвечать мне и форумчанам, а просто ответь сам себе ЧЕСТНО: ты сам лично сравнивал на хорошей аппаратуре или прочитал об этом в интернетах?
Честно скажу, у меня тракт пока далёк от идеала: вертак Техникс за 8500 руб + голова Grado за 3800 руб -> корректор (к сожалению, пока на ОУ, по схеме Уланова "Семь сорок") -> два моноблока ламповых SE на 2х6BM8 (2х5W) -> пассивные мониторы TANNOY PBM6.5 (с апгрэдом деталей кроссовера). ЦАП - карта M-AUDIO DELTA 44 (заменены ОУ и разделительные конденсаторы, переделано питание, пока ещё не заменён родной говно-межблочник). На этом стаффе я прекрасно слышу разницу между винилом (прямым аналоговым трактом), моей оцифровкой в 24/96, моей оцифровкой в 16/44, чужой оцифровкой в 24/192 (естественно с ресемплингом при воспроизведении).
-
to Artaphis: поддержу OlegFX в твоей ситуации всё правильно, дальнейший путь уменьшения шумов лежит в сфере переделки/доводки гитары и использования качественных проводов.
to OlegFX: Меня тоже эти фразы смущали, я считаю что шум усилителя должен быть мал, так как интермодуляционные искажения никто не отменял, менее шумящий усилитель/преамп при ПРОЧИХ РАВНЫХ звучит по выходу приятнее.
И шум нормальных датчиков при корректной разводке, правильной экранировке и хорошем шнуре ОЩУТИМО меньше 68к по входу. Он сравним с шумом 33-47к, не более. А если сипльзовать активную элктронику то можно добиться и лучших показателей(единственная проблема-не всем нравится как она звучит).
to Peratron: При нынешнем развитии цифровых технологий физический носитель уже само по себе нелепость, вам не кажется? Тем более электромеханический =/ надо устранять кучу ошибок при передаче сигнала и т.д. и т.п. И как раз-таки их использование - это в том числе попытки маркетологов препятствовать свободному распространению фонограм.
В этом случае я не понимаю зачем себя ограничивать узким форматом, когда можно свободно пользоваться более широким???? И это не стоит нам ни копейки.
-
Т.е. мы потенциометром плавно вводим датчик - источник шума, "во много раз больший" этих 68кОм. При этом, "ни разу никто не отмечал увеличение шумов". Как это понимать?
В том топе я пояснял, что с датчика валит фон (в данном случае я его назвал шумом, строго говоря ошибся в терминологии), и если даже и увеличивается шипение, то оно настолько незначительно, что за фоном его изменения не слышно. Также не слышно этой разницы за шипением всего хай-гейн тракта. Т.е. ловля этих микро-блох бессмысленна.
-
Можешь не отвечать мне и форумчанам, а просто ответь сам себе ЧЕСТНО: ты сам лично сравнивал на хорошей аппаратуре или прочитал об этом в интернетах?
Я отвечаю тебе и форумчанам: я участвовал в профессиональных тестах, проводимых топовыми лабораториями - поскольку уже лет ...цать не являюсь радиолюбителем, а занимался проектированием звукоусилительной и звукозаписывающей аппаратуры профессионально.
Первые такие тесты относятся к середине 80-х - в рамках программы создания первого отечественного проигрывателя компакт-дисков (СКБ "Искра").
Более профессиональной команды в тот момент в СССР не существовало...
-
to Peratron: При нынешнем развитии цифровых технологий физический носитель уже само по себе нелепость, вам не кажется? Тем более электромеханический =/ надо устранять кучу ошибок при передаче сигнала и т.д. и т.п. И как раз-таки их использование - это в том числе попытки маркетологов препятствовать свободному распространению фонограм.
В этом случае я не понимаю зачем себя ограничивать узким форматом, когда можно свободно пользоваться более широким???? И это не стоит нам ни копейки.
Ничего не понял... (с) бр.Пилот
-
Гитары Урал тоже были профессионалами спроектированы... кажись.... и еще много чего из эпохи развитого.......
-
я считаю что шум усилителя должен быть мал, так как интермодуляционные искажения никто не отменял, менее шумящий усилитель/преамп при ПРОЧИХ РАВНЫХ звучит по выходу приятнее.
Парадокс состоит в том, что в аналоговых схемах шум является фактором, уменьшающим интермодуляцию, точно так же, как он устраняет интермодуляцию в цифровых системах.
Перемножение на шум, происходящее на нелинейностях, приводит не к появлению негармонических компонентов, а порождает всё тот же широкополосный некогерентный шум, не влияющий на музыкальный консонанс.
-
to Peratron: при скачке из и-нета можно распространять музыку в любом разрешении. Занимаемое место роли вообще не играет. (а появление mp3 было связано только с этим).
Большинство студий либо уже работают в 96кГц(Вплоть до 192кГц), 20 бит(а многие и 24), либо потенциально к этому готовы.
По вашим же словам пстроение качественного ЦАПа, АЦП стоит копейки, т.е. реально здесь не будет удорожания технологии.
Итог: зачем ограничиваться 44/16? Для той же классики этот формат не покрывает ни частотный диапазон, ни временные фронты "быстрых" инструментов, ни, самое главное, динамический диапазон
-
Парадокс состоит в том, что в аналоговых схемах шум является фактором, уменьшающим интермодуляцию, точно так же, как он устраняет интермодуляцию в цифровых системах.
Перемножение на шум, происходящее на нелинейностях, приводит не к появлению негармонических компонентов, а порождает всё тот же широкополосный некогерентный шум, не влияющий на музыкальный консонанс.
Про равномерный шум я там не говорил, просто по подтексту вам так показалось. Просто многокартно усиленный тепловой и дробовый шумы по выходу несколько "замутняют" картину и ухудшают читаемость. Главное тут при снижении теплового шума убирать и другие составляющие шума, котрые он раньше скрывал.
-
OlegFX, гитара пассивная, ibanez grg170dx, сигнал с переключателя датчиков идет на делитель, которым является переменник громкости, далее с делителя на выход.
Я думаю тут кабель может проблему создавать, т.к щас есть только родной ибанезовский, хотя например Trio Scream и Krankestein у меня так как шарп не шипят.
-
@ DIMEbag
Повторю ещё раз - факторы, влияющие на появление новых стандартов носят в основном маркетинговый характер. Реальной технической обоснованности в них слишком мало.
Что касается мп3 - то этот стандарт является для производителей красной тряпкой, поскольку в него не заложены технические средства для контроля за копирайтом и с него невозможно состригать маржу. Все новые стандарты содержат в себе компоненту, позволяющую запрещать копирование на уровне первичного преобразователя - то есть, в микросхеме, что делает невозможным программный взлом.
ДВД в этом плане оказался на пограничье - потому ещё используется в "народном" домене. Но это - до поры-до времени...
Работа студий в повышенном разрешении - вещь понятная и естественная. Я уже про это сказал - технология требует всего лишь блокирования транкейта в промежуточных операциях.
Финальный формат - это совсем другое и не стоит их сравнивать.
Теперь внимание!
Реально сверхвысокий формат разрешения физически не осуществим - заветная цифирька относится лишь к интерфейсу преобразователя, которым он обращён к компу. А в основе любого аудио-кодека лежат банальные однобитные АЦП и ЦАП с в общем то умеренной частотой квантования порядка 2 мГц. То есть, в чистом виде SACD. И это - в кодеках любой ценовой категории. Вся остальная разница формируется вторичной чисто цифровой обработкой - внутри микросхемы, но вне аналоговой её части. Именно там и задаются те цифирьки, которые вписываются в паспорт чипа и определяют цену, по которой он продаётся на рынке.
Итог: зачем ограничиваться 44/16? Для той же классики этот формат не покрывает ни частотный диапазон, ни временные фронты "быстрых" инструментов, ни, самое главное, динамический диапазон
Можно продавать готовый суп, а можно набор субпродуктов из которых этот суп варится.
Распространённость на рынке приборов с "высоким разрешением" означает только то, что они лучше продаются - но не означает, что классический формат 1644 уступает аналоговым системам передачи звука.
Я не против того, что б вводить новые стандарты с повышенным разрешением - я против того, что бы обманывать самих себя и фетишизировать то, что не заслуживает религиозного преклонения.
Тем более, что здесь собралась тусовка не обывательская, а творческая. И потому тем важней, что б мозги у неё были ясными и в них не гнездились та шняга, которой потребитель обманывает покупателя.
-
Господа, имхо, вы немного сьехали с темы... мне было гораздо гораздей читать о борьбе с шумом нежели разбирать тонны срача очередного холивара... :(
-
==сигнал с переключателя датчиков идет на делитель, которым является переменник громкости, далее с делителя на выход.==
artaphis, в таком случае, преобладающий источник шума - датчики.
Кстати, именно шум, а не фон? Для справки посмотри http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1283104616/20#21 пост№21, там упрощённая классификация помех.
Если именно тепловой шум, то я не знаю, что в твоём случае делать. Ну, естественно, кроме радикальных мер, вроде активации, а тут я согласен с DIMEbag - средство действенное, но не всем нравится сама идея и/или звук актива.
А скажи, как ты оцениваешь уровень фона твоей гитары по сравнению с шумом датчиков, если играть на хайгейне?
==Господа, имхо, вы немного сьехали с темы... мне было гораздо гораздей читать о борьбе с шумом нежели разбирать тонны срача очередного холивара... ==
Kynep, я не съезжал.... Я даже не дискутирую с Деном про полезность/бессмысленность понижения шума усилителя.
-
...я участвовал в профессиональных тестах, проводимых топовыми лабораториями... Первые такие тесты относятся к середине 80-х - в рамках программы создания первого отечественного проигрывателя компакт-дисков (СКБ "Искра").
Более профессиональной команды в тот момент в СССР не существовало...
Девять лет назад я искренне не отличал МР3 128кбпс от CD, а незадолго до этого после покупки ПКД я выкинул вертушку и продал кассетный магнитофон. Убедительная лабуда из "профессионального" журнала IN/OUT про новый формат CD-Audio, идеальная тишина пауз, шикарные ядовитые ВЧ окончательно тогда "снесли крышу" мне и многим другим меломанам. Сейчас мне смешно вспоминать это всё.
PS Вопрос мой был не про "тогда", а про сегодняшнее положение дел (обычно люди постоянно развиваются, достигают каких-то новых высот понимания).
-
OlegFX, именно шипение мешает, фон от наводок на датчики на слух кажется намного тише шипения. Ради интереса проэкспериментировал с телевизионным кабелем вместо ибанезовского, так фона еще меньше стало, но шипение такое же. Также подключал басуху с активным темброблоком, шипение есть, фона нет. Это все на максимальном гейне, естественно, если его уменьшать, то шипение тоже уменьшается. Шипение начинает мешать если гейн на >70% процентов ставить.
-
70% гейна это не рабочее положение большинства усилов. (Нерасчётное)
"Боевое" положение ручки гейна большинства современных силов от 11 до 13 "часов", если надо крутить больше, то либо выхлоп датчиков слабоват, либо провода убивают много сигнала, либо(самая частая проблема) надо ставить правильное звукоизвлечение.
С тепловым шумом бороться сложно, но можно-рецепты были в отдельном топике.
(отобрать лампы по шуму, применять мощные MF резисторы, заменить 12AX7 на что-то менее шумящее)
-
DIMEbag, на самом деле мне для нормальной игры хватает гейна на 11 часов) Но все-равно охота уменьшить шумы. Лампы стоят 6Н2П-ЕВ, металлопленочные резисторы у нас хрен купишь, тока если заказывать, поэтому стоят металлооксидные 0,5 Вт (сначала были 0,25 Вт, потом поставил эти - не помогло). Лампы местами менял - преамп как шипел, так и шипит. Наверное уже пора забивать на это шипение и спокойно лабать :)
-
==именно шипение мешает, фон от наводок на датчики на слух кажется намного тише шипения. Ради интереса проэкспериментировал с телевизионным кабелем вместо ибанезовского, так фона еще меньше стало...==
О, ещё одна гитара со "сферическими в вакууме" датчиками. На этот раз, серийная. Прикольно читать пост #72 про бессмысленность минимизации шумов из-за громадного преобладания фона датчиков над их шумом.
artaphis, в таком случае, я не знаю, что тебе посоветовать. Думаю, ничего улучшить нельзя. Усилитель у тебя малошумящий (если, действительно, при левел_гитары=0 шум уменьшается, я правильно понял?), гитара нефонящая, из всех помех преобладающая - это именно тепловой шум датчиков. Возможно, у тебя датчики сильно высокоомные (а, значит, шумящие); давать же советы по поводу подыскать другие - язык не поворачивается. :(
Пару вопросов для уточнения. Что происходит с шумом, когда ты параллелишь датчики переключателем? Какое сопротивление постоянному току (сопротивление обмоток) твоих датчиков, хотя бы только бриджевого; мерить можно просто на джеке при левел=макс. Что происходит при глушении тона на гитаре?
-
По-моему я со схемой гитары ошибся, или что-то неправильно понимаю :-/. У бриджевого датчика при максимальной громкости 13кОм, если громкость уменьшать, то сопротивление плавно вырастает до 140кОм, потом плавно уменьшается до 0. Хотя может переменник с хитрой зависимостью стоит..
Если параллелить сингл с каким-нить из хамбакеров, то шипение уменьшается, но при этом увеличивается фон, его привносит сингл. Отдельно на сингле фон довольно сильный, а шипение почти незаметно. Если выкручивать крутилку тембра в 0, то шипение тоже плавно уменьшается.
-
...я участвовал в профессиональных тестах, проводимых топовыми лабораториями... Первые такие тесты относятся к середине 80-х - в рамках программы создания первого отечественного проигрывателя компакт-дисков (СКБ "Искра").
Более профессиональной команды в тот момент в СССР не существовало...
Девять лет назад я искренне не отличал МР3 128кбпс от CD, а незадолго до этого после покупки ПКД я выкинул вертушку и продал кассетный магнитофон. Убедительная лабуда из "профессионального" журнала IN/OUT про новый формат CD-Audio, идеальная тишина пауз, шикарные ядовитые ВЧ окончательно тогда "снесли крышу" мне и многим другим меломанам. Сейчас мне смешно вспоминать это всё.
PS Вопрос мой был не про "тогда", а про сегодняшнее положение дел (обычно люди постоянно развиваются, достигают каких-то новых высот понимания).
Я сейчас всерьез задумаюсь над тем, что надо опять деку кассетную покупать ;) Взял у знакомого соньку, послушал, а кассет остался мешок и все живы, никто не посыпался, и думаю - надо.
-
По-моему я со схемой гитары ошибся, или что-то неправильно понимаю :-/. У бриджевого датчика при максимальной громкости 13кОм, если громкость уменьшать, то сопротивление плавно вырастает до 140кОм, потом плавно уменьшается до 0. Хотя может переменник с хитрой зависимостью стоит..
Если параллелить сингл с каким-нить из хамбакеров, то шипение уменьшается, но при этом увеличивается фон, его привносит сингл. Отдельно на сингле фон довольно сильный, а шипение почти незаметно. Если выкручивать крутилку тембра в 0, то шипение тоже плавно уменьшается.
Всё у тебя нормально по шумам(про распайку бриджевого только не совсем соображу). И фон проявляется так как должен.
Единственный оставшийся вариант-поподбирать 6н2п(не менять местами, а именно подбирать "из мешка"), они достаточно сильно по шуму отличаются(и по ку) и можно подобрать так чтоб было менее шумно и более сочно. Ну это если охота возиться и есть запас ламп, а так всё ок, играй и не парься больше)
to dks - тогда уж бобинник в хорошем состоянии. Вон у Остапа их вагон, может отдаст по сходной цене. Звук реально "трушный", а у бытовой деки много сёра и артефактов своих. Ну и о хороших прозрачных басах можно сразу забыть
-
@ DIMEbag
Есть у меня бобинник и даже два, один Остаповский кстати. Просто много записей па кассетах осталось, про технические подробности я в курсе.
-
@ DIMEbag
Есть у меня бобинник и даже два, один Остаповский кстати. Просто много записей па кассетах осталось, про технические подробности я в курсе.
Ясно, тогда затыкаюсь ;D
-
на самом деле мне для нормальной игры хватает гейна на 11 часов
:o :o :o Потписной marshall гитариста "spinal tap" ? ;D ;D ;D
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.creativedc.org%2Fblog%2Fuploaded_images%2Fgoesto11-750981.jpg&hash=4ac331cafa8c7b2059dad5bb7ca52eb7567162e2)
-
srg_ua, вероятно разные часовые пояса) у меня на 7 часов раньше, чем на фотке)
-
Я извиняюсь, что влезаю в процесс споров :D, но... У меня тут случилась очередная ломка по паяльнику... Ну знаете как это бывает ;)
Вобщем я захотел еще один напольник сварганить. На этот раз думаю чо-нить эдакое на основе месы дуал ректы. Захотелось толстого и жирного звука чо-то :)
Плюс стрельнуло мне попробовать накал не выпрямлять. Возник вопрос в рамках темы - фон. Вот подключаю я 2 резюка по 100 ом (сколько ватт кстати надо?), и среднюю точку надо на сколько вольт относительно земли поднять? Ну чтобы там по феншую и все дела.
P.S. Чо-то даже стремно как-то после постов о высоких материях, деталях цифровых форматов и т.д. всякую мелочь спрашивать ;D
-
@ Tan
Никаких технических проблем при скорости 76,2 записать 50-60 и более кГц и в 60-х не было, не то что в 80-х, только зачем?
-
Estet, резисторов на 0,5 Вт достаточно, там при смещении потенциала токи мизерные. 25-35В должно быть достаточно.
-
@ Tan
Ответил тут: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1288468609/0#0
-
Estet, поднимай вольт на 40-50, этого достаточно и лампу не угробишь. Все резисторы можно брать и 0,5 и даже 0,25, они только выставляют потенциал, токи по ним не текут.
-
Все резисторы можно брать и 0,5 и даже 0,25, они только выставляют потенциал, токи по ним не текут.
У резисторов определённых мощностей есть определённые допустимые рабочие напряжения. В ламповых делах нужно использовать резисторы от 0,5 Вт.
В цепи самого делителя ток как раз течёт, а вот "потребитель" действительно нетоковый.
-
Ток там в любом случае весьма небольшой и для делителя 0,25Вт хватит , если уж быть придирчивым, там вопрос шума несущественнен