Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: Peratron от Ноября 09, 2010, 10:30:10 am
-
Поскольку тусовка в своей основной массе убеждена подобным образом
"Наверное Все уже знают, что полевик в схеме это автоматически означает тонкую подстройку каскадов плюс отбор полевиков по напряжению отсечки"
то придётся её порадовать примером обратного свойства - вот каскад, который не требует в серийном производстве никакой иной заботы, кроме как соблюдения заданных конструктором номиналов деталей и типов транзисторов.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fperatronika.narod.ru%2Farticles%2Fgtlabinfo%2Ffetstab.GIF&hash=17525127c6f1a7a1ed2f89416b63ef38ed65e707)
На схеме номиналы не приведены, поскольку они могут меняться в широких пределах в зависимости от требуемых параметров каскада.
Элементы C2,C3,R4,R5 могут отсутствовать.
R4 может иметь нулевое значение.
Блокирующая ёмкость С3 устраняет ООС в звуковом диапазоне и устанавливается, если емкость С2 используется для частотной коррекции, а не блокирования. Если же С2 обладает достаточной для блокировки ёмкостью, то С3 можно не устанавливать.
Цепь стабилизации режима выполнена на биполяре - поскольку всё тут довольно прозрачно, то комментарии опускаю, за исключением того, что выбором R5 можно регулировать степень автоподстройки. R5 можно не устанавливать - и тогда автоподстройка будет 100%-й.
Делитель R2/R6 как и в обычном биполярном каскаде задаёт рабочую точку на стоке...
В остальном свойства каскада сильно от обычных не отличаются - в чистом режиме вообще никак, а вот в режиме ограничения поведение уже несколько другое, поскольку ООС по режиму будет пытаться компенсировать уползание рабочей точки, возникающее из-за ограничения. Именно для этого в типовую схему введён R5, который уменьшает глубину автоподстройки и позволяет найти компромисс между разбросом параметров полевика и способностью автоподстроиться...
ХИНТ: Разумеется, приведёная схема не исчерпывает весь спектр технических решений, позволяющих использовать полевики в серийной продукции без какой либо регулировки...
-
Женя, наконец то ты начинаешь являть миру свое истинное лицо. Очень рад.
-
+1 к предыдущему оратору, хотя и не знаю кто такой Женя :)
ЗЫ с полевиками мои отношения не складываются с начала времен. Может хоть эта схема поможет мне преодолеть устойчивое отторжение полевиков...
-
@ Ivana
Не путай приоритеты: сначала принятие - и лишь потом они тебя за это вознаградят...
::)
-
Надо в базу с делителя R2-R6 включить резистор, а не напрямую, и тогда кондёр С3 будет работать эффективно. Шунтируя открытый базовый переход Q2, этот конденсатор используется слабо.
Кстати, вместо Q2 в таких схемах можно включать ОУ, и тогда стабилизация режима ваще чугун! ::)
-
Для гитарного (перегруженного) усиления стабилизация режима зло!
Адекватной динамики не будет.
Вот как меняется средний ток лампового каскада при перегрузе
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252473740/0#3
Зеленая линия - напряжение на катодном конденсаторе.
Срений ток изменяется почти в два раза!
А значит и рабочая точка на ВАХ уходит довольно сильно.
-
Надо в базу с делителя R2-R6 включить резистор, а не напрямую, и тогда кондёр С3 будет работать эффективно. Шунтируя открытый базовый переход Q2, этот конденсатор используется слабо.
Сорри, не понял. Уточни, плз...
-
Для гитарного (перегруженного) усиления стабилизация режима зло!
Объясни это строителям перегрузов на ОУ. Да и транзисторные перегрузы тоже обладают автостабилизацией режима - что и позволяет обходиться в серийном производстве без подстройки.
-
Посмотри на серийные изделия АМТ (разработка Кемпфа). Никакой настройки.
Просто выбраны полевики с малым разбросом характеристик и требумыми кривыми.
Базовый каскад АМТ
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fmisc%2Fla_stage.jpg&hash=dfe152f2afe26a23a64398e3b2908a997d2dcad5)
В моей схеме можно тоже обойтись без подстроечников, разброс характеристик латералов вполне добускает замену на единожды подсчитанный делитель. Просто мне так проще в единичных экземплярах - тестером выставил на стоке напряжение и вся настройка.
PS
Объясни это строителям перегрузов на ОУ. Да и транзисторные перегрузы тоже обладают автостабилизацией режима - что и позволяет обходиться в серийном производстве без подстройки.
Потому звук ламповых аппаратов называют "живым" а звук каменных "мертвым".
Хотя дело тут не лампе или камне а в недостатках схемотехники "каменных" примочек.
-
Просто выбраны полевики с малым разбросом характеристик и требумыми кривыми
Дык... Объясни это тем, кто говорит такое: "Наверное Все уже знают, что полевик в схеме это автоматически означает тонкую подстройку каскадов плюс отбор полевиков по напряжению отсечки"
А данная схема автостабилизации создана в ранние 70-е и позволяет в серийке использовать отечественные полевики с любым разбросом - не более того. Но и не менее...
Потому звук ламповых аппаратов называют "живым" а звук каменных "мертвым".
Ну, положим, фетишизма здесь больше, чем реальной технической правды: фет позволяет создать структуру, функционально аналогичную тьюбу без каких то особых заморочек, и автоподстройка препятствием является не большим, чем автосмещение в катоде...
-
автоподстройка препятствием является не большим, чем автосмещение в катоде...
Если при автоподстройке удастся добиться такого же "уплывания" рабочей точки, я только за.
В фазе атаки это уплывание дает изменяюшийся во времени спектр, без него атака получается однообразно "тупой"
Вначале близко к симметричному ограничению, со смещением (в течении нескольких десятков милисекунд) к соотношению 1/3-1/4.
С затуханием сигнала происходит постепенный (плавный) откат назад.
-
Если при автоподстройке удастся добиться такого же "уплывания" рабочей точки, я только за.
Адекватным выбором R5 можно регулировать глубину автоподстройки, т.е. компенсации разброса параметров полевика. Всё остальное остаётся в пределах классики.
-
Peratron, наконец-то предметный разговор!
Однако меня тоже гложет сомнение по поводу жесткой стабилизации каскада (и здесь я поддерживаю KMG), ведь в ламповом преампе гитарный сигнал "живет" и еще как!
Но, в любом случае, надо пробовать, слушать звук...
Чуствую, присутствующие разделятся на две группы: любителей покрутить подстроечники и... воткнул-спаял-заработало, как надо. :)
А вот насчет амт - при таком подходе (по закону Мерфи) просто обязаны появляться отвратно звучащие приборы. И они появляются. Впрочем, это заботы крупно-серийного производителя и нас они ни в коей мере не касаются.
-
Надо в базу с делителя R2-R6 включить резистор, а не напрямую, и тогда кондёр С3 будет работать эффективно. Шунтируя открытый базовый переход Q2, этот конденсатор используется слабо.
Сорри, не понял. Уточни, плз...
Кондер подключен параллельно "малому" входному сопротивлению Q1 (плюс еще и относительно небольшая величина сопротивления R6), и оттого постоянная времени в цепи ООС мала, или С3 придется ставить большой емкости.
Поэтому номинал кондера должен выбираться весьма большим, чтобы устранить ООС по переменке, что особенно актуально для получения сдвига рабочей точки полевика на время действия большого сигнала.
Можно также для лечения этого дела разбить R2 на два резистора, и подключить С3 в точку их соединения.
-
Чуствую, присутствующие разделятся на две группы: любителей покрутить подстроечники и... воткнул-спаял-заработало, как надо
Вот этим и можно отличить любителей от профессионалов. :P
Профи - не в смысле крутые специалисты, а работающие под промышленные задачи.
Требование бесподстроечности является очень жёстким для серийного продукта.
Что касается сказок о мёртвой и живой воде о мёртвом и живом звуке - то данное решение позволяет установить минимальное вмешательство режимной ОС, которое будет меньше традиционной и широкораспространённой схемотехники на ОУ и биполярных транзисторах. Надо только адекватно рассчитать глубину РОС.
И повторю, что это лишь один из вариантов автостабилизации режима - можно выполнить требование бесподстроечности и при сохранении эффекта сеточного детектирования.
-
Кондер подключен параллельно "малому" входному сопротивлению Q1 (плюс еще и относительно небольшая величина сопротивления R6), и оттого постоянная времени в цепи ООС мала, или С3 придется ставить большой емкости.
А что - 100 микрофарад у нас теперь в дефиците? Не вижу никаких проблем - на практике не встретилось ни разу.
Полезной фичой является возможность использовать С3 в качестве частотно-корректирующей ёмкости - что дополнительно упрощает схему.
А номинал ёмкости весьма невелик - поскольку при современных транзисторах имеет смысл выбирать ток делителя в размере 1/100 от тока коллектора. При этом, ток коллектора при наличии оптимально выбранного R5 составит 1/3...1/4 от тока стока. Так, что считайте сами и нижнее плечо, и верхнее - и потом прикиньте, каков номинал С3 при Fср 100...120 Гц.
-
Peratron, Ваши последние примочки построены по этой схемотехнике?
-
А что - 100 микрофарад у нас теперь в дефиците? Не вижу никаких проблем - на практике не встретилось ни разу.
Полезной фичой является возможность использовать С3 в качестве частотно-корректирующей ёмкости - что дополнительно упрощает схему.
А номинал ёмкости весьма невелик - поскольку при современных транзисторах имеет смысл выбирать ток делителя в размере 1/100 от тока коллектора. При этом, ток коллектора при наличии оптимально выбранного R5 составит 1/3...1/4 от тока стока. Так, что считайте сами и нижнее плечо, и верхнее - и потом прикиньте, каков номинал С3 при Fср 100...120 Гц.
1. 100 uF - не дефицит, но следует избегать электролитов вообще, особенно большой емкости, т.к. электролиты - штука ненадежная и занимают много места на плате. Как частотно-корректирующая емкость они тоже не подарок, учитывая допуски на их емкость и временнЫе изменения.
2. В идеале для максимально жесткой стабилизации R5 следует исключить, и посему весь ток стока пойдет через Q1, что налагает ограничения на делитель R2-R6.
3. И, повторюсь, чтобы каскад был "динамичным" (т.е. со сдвигом рабочей точки), постоянную времени цепи ООС следует выбирать не менее 100 -150 -200 миллисекунд, а то и поболе.
-
100 uF - не дефицит, но следует избегать электролитов вообще, особенно большой емкости, т.к. электролиты - штука ненадежная и занимают много места на плате.
Ой, только вот не надо сказок - электролит ничуть не менее надёжен, чем плёночник. Я б пожалуй сказал бы что и понадёжней будет.
И стоит он тут во вспосмогательной цепи - никак не будучи связанным со звуком...
Как частотно-корректирующая емкость они тоже не подарок, учитывая допуски на их емкость и временнЫе изменения.
Я уже показал выше, что номинал в случае использования для частотной коррекции оказывается много меньше, чем в классической катодной цепи, повально использующейся в ламповых вариантах...
В идеале для максимально жесткой стабилизации R5 следует исключить,
Это идеал для линейного каскада, не отягощённого необходимостью работать в перегрузных режимах.
Именно так я и использовал этот каскад в магнитофонных УВ, корректирующих для грамзаписи и во входных цепях ХЭ-УНЧ.
Но в том то и прелесть схемы, что она может быть легко приведена к опциям. типичным для перегрузных использований.
Ничуть не нанеся ущерба режиму автостабилизации рабочей точки, можно выбрать значение R5 по критерию разброса параметров полевика, пропуская основной ток. Тогда биполяр возьмёт на себя лишь компенсацию разброса полевиков - при этом, снижение тока биполяра вплоть до нулевого (если попался такой крайний полевик) ничем печальным не грозит.
И, повторюсь, чтобы каскад был "динамичным" (т.е. со сдвигом рабочей точки), постоянную времени цепи ООС следует выбирать не менее 100 -150 -200 миллисекунд, а то и поболе.
Хозяин-барин - типовая конфигурация позволяет при необходимости такие условия выполнять.
Причём, снижение номинала C3 до минимально возможного - то есть, до среза НЧ, делает динамику петли максимально быстрой.
Потому использование С3 в качестве частотнокорректирующего выгодно в перегрузных применениях.
В общем - симулируй и насладись :)
-
2 Peratron
Как схемотехник - схемотехнику - 5 баллов. Не самое простое решение, но гибкое и надежное.
По поводу рабочих точек.. - А кто сказал, что этот каскад для имитации лампы? Есть куча применений и в гитарном звуке, где не надо жестоко перегружать и сдвигать рабочие точки - вот там ему самое место, ну а сдвиги и перегрузы - нужно пробовать, тут ведь действительно можно менять и постоянные времени и степень стабилизации - нужна лабораторная работа. И степень подобия "катодных" цепей может оказаться весьма большой!
-
А кто сказал, что этот каскад для имитации лампы?
Дык... А где вообще было хоть слово про это?! :o
-
Peratron, Ваши последние примочки построены по этой схемотехнике?
Ну, разумеется нет!
Хотя в них принцип автостабилизации тоже применён - причём, в нескольких ипостасях...
Эта схема позволяет работать с полевиком в традиционном резистивном каскаде - с традиционным характером перегруза. А предъявленные на тест примочки - попытка исследовать звучание сверхмягкого перегруза с длинным коленом по обоим полярностям...
UPD:
В качестве иллюстрации схемотехники серийно выпускаемых приборов, в которых используется бесподстроечная стабилизациия режима полевика - инструментальный (гитарный) канал микрофонного предусилителя САВ-1119Мк2:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fperatronika.narod.ru%2Farticles%2Fgtlabinfo%2Ffetstab1119.GIF&hash=5eaa8d9a0bbd1d565da84e6e453eb47793c292e9)
Тут стабилизация несколько иная: на борту есть источник достаточно высокого напряжения - фантом +48 Вольт. А основное питание - отрицательное (-9 Вольт). Потому выбран p-fet КП-103М, режим которого стабилизирован фактически генератором тока, образованным при помощи сопротивления 120кОм, подключённого к фантому.
Назначение усилителя - чисто линейное согласование импедансов/уровней для подключения гитары к звуковой карте.
Хитрая схемка на биполярах - высоколинейное токовое зеркало.
Про ТЗ я уже писал - а это просто следующая ступень совершенствования.
Поскольку в основном (микрофонном) канале удалось добиться неплохого результата по спектру искажений, то мне захотелось выпендриться и в гитарном канале тоже - обеспечить на выходе только искажения полевика:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fperatronika.narod.ru%2Fperatronika%2Finfo%2FCAB-1119Mk2_instrument.GIF&hash=be6a0c723133b0121933dea55b1cdaadaa5245b5)
Потому потребовалось усовершенствовать классическое токовое зеркало, которое использовалось в предыдущем поколении приборов этого типа (САВ-1119 Мк1).
В результате - на выходе правильный быстроспадающий спектр: 2-я - -50дБ, 3я-4я - -100дБ. И ничего кроме...
-
А кто сказал, что этот каскад для имитации лампы?
Наверное Все уже знают, что полевик в схеме это автоматически означает тонкую подстройку каскадов плюс отбор полевиков по напряжению отсечки
Потому что именно для эмуляции лампового перегруза нужен жесткий отбор по напряжению отсечки и начальному току, чтобы попасть в вилку рабочей точки, усиления и начала "сеточного ограничения".
-
@ KMG
Потому что именно для эмуляции лампового перегруза нужен жесткий отбор по напряжению отсечки и начальному току, чтобы попасть в вилку рабочей точки, усиления и начала "сеточного ограничения".
Сорри, но это такая же легенда, как и утверждение, послуживше к началу треда.
Ниоткуда не вытекает, что нужен подбор - правильный расчёт и поиск адекватной схемотехники нужен, но подбор из этого автоматически не вытекает.
Как вариант: использование классической ламповой схемотехники при адекватном (масштабном) напряжении. Это тупой - но совершенно беспроигрышный вариант.
И этот вариант - не единственый...
-
Если ты придумаешь адекватную схемотехнику, в масштабе повторяющую поведение лампового каскада, да еще не требующую подбора полевиков по параметрам, тебе поставят памятник ;)
Пока что самый некритичный к параметрам получился у меня, за исключением разницы пентодной и тридной ВАХ.
-
Что брать в качестве "задатчика" масштаба?
9 Вольт разделить на 350 Вольт = 0,026? :o Такой масштаб, да? Просто ВСЁ умножаем на него?
-
Придёт время - и придумаю. ;)
Не всё сразу, а хорошего - помаленьку. ::)
Я вот подумываю о переходе на питание от двух "вечных" аккумуляторов - два пальчика по размерам аналогичны кроне. А полевики заслуживают адекватного питания не меньше, чем стержневые лампы.
Саморазряд у этих новых акков обещают маленький, а число циклов - больше 1000.
Преобразователь - штука не сложная, как известно теперь на практике из треда по батарейным ламповым примочкам.
В общем, пора уходить от стереотипов - и делать звук при помощи правильного питания. 8-)
-
Что брать в качестве "задатчика" масштаба?
9 Вольт разделить на 350 Вольт = 0,026? :o Такой масштаб, да? Просто ВСЁ умножаем на него?
Примерно так.
Рабочая точка пропорционально ламповому, ламповый 1К/100К - примерно полпитания.
"Сеточное ограничение" по выходу должно быть (у лампы 80В~100В) 9*(80В~100В)/350 = 2В~2.5В.
С усилением несколько сложнее.
Первый каскад должен давать (при одинаковом с ламповом входном) такое же в пропорции к питанию выходное напряжение.
Остальные просто одинаковый с ламповым КУ, так как их входное будет тоже масштабировано в пропорции к питающему.
Ну и естественно скорректированная АЧХ.
Для каскадов без местной ООС по переменке (конденсаторы в катоде) приходилось вешать емкость на затвор, чтобы сымитировать влияние эффекта миллера.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fmisc%2Fafc.jpg&hash=4c73334b85a62aacd9894fe5eebca46aeb9676b7)
Все остальное здесь
http://milas.spb.ru/~kmg/tubeemulation.html
-
делать звук при помощи правильного питания.
...и это правильно!
-
Мужики, по какому телефону в очередь к Церетели записывают?
-
Мужики, по какому телефону в очередь к Церетели записывают?
Выкладывай заявку на памятник, "а мы рассмотрим" (С) ;)
-
Памятник ИМХО должен быть групповым. Предварительное (рабочее) название - "Несгибаемым
старпёрам ветеранам дискуссий ГТЛаба".
Прошу выдвигать кандидатуры, голосованием отберем несгибаемейших.
Продолжайте список:
1. DDD
2.
3.
4.
.....
13.
-
...и по презику несгибаемым от благодарного сообщества.
-
В первой схеме биполяр должен быть NPN
-
В первой схеме биполяр должен быть NPN
Ох, сорри :-[ :-[
Конечно...
-
Если выбрать постоянную времени цепочки установления режима много большей, чем постоянная времени интересующих нас эффектов связанных с уплыванием рабочей точки при наличии сигнала, то параллельный резистор не нужен и компенсация будет работать для широкого круга ПТ. Даже пара минут после включения на прогрев никого не напряжет.
Искажений высшего порядка только такой стабилизатор добавляет изрядно.
-
На схеме изображены все элементы - для наглядности. Какие именно ставить в каждом конкретном случае - дело разработчика.
Насчёт искажений высшего порядка - сорри, не понял... О чём речь?
-
Торопился, когда писал. Имелись ввиду гармоники высшего порядка, естественно.
-
Они не отличаются от того, что этот же каскад произведёт без цепей автостабилизации режима.
-
Отличаются, т.к. переход коллектор-эмиттер стабилизатора нелинеен. Это чистая теория, но даже симулятор показывает различия.
-
Отличаются, т.к. переход коллектор-эмиттер стабилизатора нелинеен. Это чистая теория, но даже симулятор показывает различия.
Сорри, а что такое "переход коллектор-эмиттер"? Ну, если это то, о чем мы думаем, то он же зашунтирован большим кондером (регулятор впослед с ним ставим в ноль).
И потом, если уж на то пошло, то почему гармоники "высшего порядка"? ИМХО преобладать будет именно гармоника самого низшего порядка, то есть 2-я.
-
Отличаются, т.к. переход коллектор-эмиттер стабилизатора нелинеен. Это чистая теория, но даже симулятор показывает различия.
А причём тут стабилизатор, если он в звуковом диапазоне заблокирован?
На искажения влияет только нелинейность самого усилительного каскада.
И это даже симулятор показывает! ;D