Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: n4nn31355 от Декабря 06, 2010, 04:04:18 pm
-
Алоха, сородичи!
Для тех кто ещё меня совсем не понял, меня интересует процесс самого раздумья над фукциями примочки.
Не будем трогать дилэй, хорусы и т.д. в прямом их исполнении, а коснёмся именно формирования звука: преампов, исказителей, темброблоков примочек.
В данном топике задача стоит не в поиске схематических решений, а способах "изобретения" нужного звука.
Т.е. вот счас большинство делает примочки уже основываясь на так скажем "легендах гитарного звука" немного изменяя/доробатывая под свои вкусы звук. Накрутили саунд на оригинале(подслушали где-нибудь) и в силу своих возможностей стараемся востановить услышанный звуковой спектр, сделать это вкусным.
А что на счёт "звука с нуля"? кто какими способами пользуется? Может кто знает истории фирмового звука? Как сделать что-то вкусное практически абсолютно без базового звука?
Как вариант загонять снятый практически без обработки звук с гитары в программы аудиообработки, и там уже пользуясь тонко настраевыми инструментами править частоты, компрессию и т.д., а потом, найдя нужный звук, востанавливать его в схематическом, а далее в техническом приспособлении?
-
Сим + макет + хорошая музяка в колонках)
-
Как сделать что-то вкусное практически абсолютно без базового звука?
"сделай раз со сто и получится просто" (с) И.Репин
-
Начать можно с изучения спектров чистого гитарного сигнала: кварты, квинты, открытые струны, палм мьют и т. д. Пронаблюдать как проходят атака, сустейн и т. д. Какие гармоники спадают быстрее, какие медленнее. В дальнейшем это поможет нарулить нужные АЧХ каскадов усиления, нарулить нужные панч-сранч-крянч-эдж и прочие непонятные слова :)
Далее стоит хорошенько разобраться с ограничением сигнала триодом, от чего зависит, какой становится форма сигнала, как это звучит и т. д. Много ещё нюансов.
-
ммм... не, не совсем поняли меня. как раз таки особо аппаратная часть меня не интересует. Как реализовать то, что ты уже представляешь в голове(на столько, на сколько это возможно=) в устройстве, это вопрос другой темы.
а тут именно предлагаю расмотреть способы набросок гитарного(и не только) тракта.
по сути, всё гитарное, что сейчас есть, это упрощенные аппараты, которые используются вообще в звуке:
допустим тотже темброблок, это эквалайзер лишённый "лишних" для гитарных частот ручек. и т.д. и т.п.(ну я, конечно, тут утрирую, но всё таки не далеко ухожу от правды)
счас же "наброски" этого звука сводятся к тому, что берётся "идеал" вашего звука, и доводится так, как вам покажется нужным. неужто другого алгоритма нет?
P.S. А вот про изучения спектра, да, совет дельный!
-
Когда мы говорим, что хотим "изобрести с нуля" перегруз, то явно подразумевается, что мы хорошо знаем что это такое. А раз знаем, значит слышали, и значит что это уже изобретено. Хотим мы этого или нет, но "изобретая", мы подсознательно будет пытаться добиться звучания как у любимого артиста, ибо невозможно в голове представить неизвестно что, чего никогда ни у кого не слышал. Получается, что ставится задача изобрести велосипед. Для чего? Человек всегда стремится к развитию, в основе которого лежит использование опыта предыдущих поколений. Для чего с нуля тоже самое?
Если уж изобретать с нуля, то не перегруз, а что-то иное. И начинаться скорее всего надо с замены классической электрогитары на что-то другое...
-
Признаюсь в крамоле: нахожу или придумываю какой-нибудь интересный каскад, гоняю его в симе до опупения, потом паяю в макетке и слушаю. Иными словами, начинаю не со звука, а со схемы, и потом уже смотрю (слушаю), что получилось.
...это дорога многих разочарований, признаться: многие красивые и оригинальные схемные решения звучат погано :-[
-
Denn, речь идёт не о перегрузе(по крайней мере не реализации самого переусиления и т.д., а вообще о звуковом тракте. а "исказилки", потому как гитарный(электро) звук сам по себе без искажения впринципе и не существует.
Это всякие эквалайзеры, усилители тембральные, фазо вращатели и т.д.
Т.е. способы изменения звука исключая его повторения(дилэи, ревербы и etc.)
-
Я пока сам представляю возможный такой вариант:
собираем линейный усилитель широкополосный. всё это в гитарный хороший кабинет(тут уж не будем строить велосипед=), а скорее всего желательно с раздельным подключением нескольких типов динамиков(всё же особенности динов надо тоже учитывать)
и дальше начинаем обрезать частоты, редактировать АЧХ, не забывая смотреть на спектрограф, осцил.
и так собственно приходим к понравившемуся звуку(само обидное, если этот звук будет тем самым тёплым/тяжелым/жирным месамаршалофендеровым звуком...)
мож чего не вижу
DDD, а что за сим? типа протеуса что-то или эмуляция звуковых эффектов?
-
Denn, речь идёт не о перегрузе(по крайней мере не реализации самого переусиления и т.д., а вообще о звуковом тракте. а "исказилки", потому как гитарный(электро) звук сам по себе без искажения впринципе и не существует.
Это всякие эквалайзеры, усилители тембральные, фазо вращатели и т.д.
Т.е. способы изменения звука исключая его повторения(дилэи, ревербы и etc.)
Большое и малопаханное поле - ринг-модуляция и всяческие подобные шумелки на основе полузаводящейся ПОС. Также интересны комбинации резонансных фильтров. А в переусилении, эквализации, компрессии и прочих фазовращениях по-моему уже давно всё сказано.
-
чтобы сделать что то новое надо отлично знать что уже есть в этой области придуманное другими людьми. На мой взгляд мало изучено влияние паралельных каскадов искажения - например каскад на полевике а паралельно ему каскад на германиевом транзисторе, далее регулируемый микс этих сигналов. ачх нарулить не проблема какую надо, форму сигнала можно любую отстроить, а вот отклик схемы на атаку нарулить такой чтобы звук живым был и податливым дело трудное.
-
Что имеется в виду?
Параллельное включение разноплановых транзисторов в каскаде, или параллельное включение каскадов?
-
FreeMan,каскадов.
Хотя даже паралельное включение в одном каскаде двух полевиков делает звук приятнее. Например так в Вамплерах кранкед АС когда то делалось.
-
http://circuitworkshop.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=623.0;attach=1039;image
А такой вариант?
-
http://circuitworkshop.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=623.0;attach=1039;image
А такой вариант?
Warning!
It seems that you are not allowed to download or view attachments on this board.
Please login below or register an account with circuitworkshop.com.
-
Тема такова, что одного русского маловато будет! ;D
Шютка.
Поддержу предыдущих ораторов: невозможно хотеть того, чего никогда не слышал, а раз слышал, то дальнейший разговор лишается смысла ;)
Есть, правда, совсем смешной путь: создать какофонию звука, а потом из него выуживать хитрыми методами нечто слушабельное..... но! Выуживать-то будем ориентируясь ОПЯТЬ ЖЕ на нечто раннее слышимое. Смысл?
Быть занятым в самОм процессе?
::)
-
FreeMan, не думаю что корректно давать ссылки на сайты куда без регистрации не войдёшь. Выложи схемку в читабельном виде.
-
Не парьтесь, вот схема.
http://img8.imageshack.us/img8/3748/shpshftod2.jpg
-
Все вопросы к DDD. Ссылка размещена в "окне в европу". Я только продублировал ее здесь.
-
DDD, а что за сим? типа протеуса что-то или эмуляция звуковых эффектов?
Самый элементарный, довольно древний, местами ужасно неудобный, но довольно точный симулятор - B2 Spice AD 2000, или как там его...
Однако, следует особо внимательно отнестись к тому, что написал Vlds: "...а вот отклик схемы на атаку нарулить такой чтобы звук живым был и податливым - дело трудное" - то или иное решение этой проблемы всегда есть новизна, и целина тут немеряная.
-
FreeMan, спасибо за интересную схемку, и как это раньше я не знал о такой? Да, это я и имел ввиду - паралелить транзисторы как в одном каскаде так и каскады вцелом.
а сэмплы этой схемы есть?
-
Схемку подобную этой делал - тока в колеекторной нагрузке не повик, а биполяр. Звук ничё так - вполне приятненький подгуз блюзовый - рокенрольный наподобие zz top. Потенциал у схемки есть - вроде и не жёсткий как у биполяров, и не такой рыхлый как у полевиков. Но если уж делать схему , то целиком на биполярах или целиком на полевиках - комбинировать не вижу смысла. Можно добавить ещё один биполяр - и сматрячить по схеме дарлингтона - входное увеличивается, т,е избавляемся от повторителя на входе.
Сэмлы вродь делал - но не нашёл - наверное удалил уже - по звуку походил на фузфейс на германии, но при этом поприятнеё звучание
-
@ВОВЧИК Z
Но если уж делать схему , то целиком на биполярах или целиком на полевиках - комбинировать не вижу смысла.
Аргументируй, пожалуйста.
-
Не ну ничего страшного не случится конечно - можно и комбинировать , но с биполярами мне кажется проще будет - никакого подбора транзюков - чисто разброс по бете, который можно исправить подстройкой. В случае с полевиками наоборот - отбор по напряжению отсечки, а подстройки никакой. Если на полевиках полностью, то схема получается полность изученная - мю каскад - с этим вопросов возникнуть н должно. С биполярами посложнее - каскады с динамической нагрузкой не встречал в примочках - разве что дист-звокс от ддд и какойто карлос овердрайв - не помню точное названьице - так что это тема не очень изучена, хотя звучание довольно неплохое. Схемки этой у меня не осталося - только вродь наброски старые гдето валяются в тетрадке - паять самому нет желания. Если чё надо - то могу подсказать. Да впринципе тут и так толковых людей хватает - есть кому подсказать в случае проектирования - гланое подобрать режимы и согласовать входные- выходные сопротивления каскадов - у биполяров эт больная тема
-
Каскад с динамической нагрузкой встречается в ТонЦарь Опенхаус. Фактически, там фуззфэйс с МОПом в нагрузке второго каскада.
Очевидно, преимущества такого каскада имеются.
Лично крутил каскад на германии с динамической полевой нагрузкой, звук не взбодрил, но только в первом приближении...
-
FreeMan, только ты забыл учесть что после этого каскада в Опенхаусе пескорез стоит, который и облагораживает звук с фуза тамошнего.
А вообще если в кратце, то выскажу свои раздумки подтверждённые моей практикой:
Все нынче ломанулись ваять перегрузы на полевиках, (о них и поговорю) однако включаешь полевой например Энгл а рядом живой трубный Энгл и полевой по сравнению с ним кажется пищащим комаром, а почему так, да вот почему. Всё нижепрочитанное воспринимать строго через призму моего ИМХО!
Полевой перегруз никогда не будет звучать как ламповый пока не будет грамотно обрабатывать каждый из трёх интервалов полосы гитарных частот НЧ (до 150-200Гц), СЧ (300-3000Гц) и ВЧ (от 4кГц).
1. НЧ. Если в полевой схеме питаемой от 15В (а это вменяемый минимум, лучше конечно от 24В и выше) НЧ завалить, то сигнал останется без тела, а если добавить, то в звуке будет полная каша и никакой читаемости. Что мы делаем? Правильно — идём на компромисс — чтобы и низы чувствовались и каша не совсем плотная была. В этом первая ошибка в попытках повторить ламповый перегруз на полевиках. Плотность и тело низа в лампах формируется так же за за счёт высокого анодного напряжения, это даёт возможность разгонять не искажая одну полуволну НЧ практически до последнего ограничивающего триода, в результате динамика низа ощущается нашими ушами ( во всей «пачке» перегруженного звука) как плотный не пережатый компрессией ровный по фактуре и читаемости гул. Этакий панч, бьющий упругой волной и ощущаемый телом, короче от палм-мьюта прёт когда. Полевые искажалки в общепринятых стандартах схем рубят обе полуволны НЧ без зазрения совести со всеми вытекающими.
2.СЧ. Ну тут полевики будем считать справляются, если грамотно отстроить АЧХ перед каскадами искажений, пропустим этот диапазон.
3. ВЧ. Наверное каждый из вас, играя в полевой дисторшн замечал, что верх какой то мутноватый и непрозрачный, зажатый и холодный. И вроде на осциллографе форма например на 4кГц такая же как и у лампового дисторшена, а мёртвый звук и всё тут! Некоторые пытаются оживлять перегруз полевиков добавлением каскада на германии, но толку от этого как от лишних 100 рублей при покупке проститутки — фактически ты состоятельнее на сотню, а де факто толку от них ноль. Ситуация с оживлением перегруженного полевиком звука германиевым каскадом сродни попытке вытащить эквалайзером отсутствующие в спектре сигнала частоты - приводит лишь к самообману, не более. Действительно после германиевого усиления ВЧ звучат живее, прозрачнее и искристее, что и используется в бустерах. Да и классическая схема фуза на двух германиевых транзисторах в целом звучит по ВЧ более «открыто» ( потому видимо и называется упомянутая примочка ОПЕНхаусом), чем остальные не ламповые каскады перегруза. Придавать ВЧ жизни германием в дисторшене нужно не перед или после ограничения, а параллельно ограниченному сигналу, если в двух словах то подмешивать канал классического германиевого требл бустера к уже перегруженному сигналу полевыми каскадами. В результате струны начинают звенеть, придавая жизни и воздуха ВЧ. Особенно это кайфово на малых значениях «основного» гейна.
В результате теоретически складывается такой расклад: три параллельных каскада, отвечающих каждый за свой интервал частот, а далее замес их в один микс и уже посыл его в ТБ и прочие постограничительные фичи. А вот как месить с учётом фаз и прочих временных смещений — вопрос уже другой и не менее глубокий. К тому же полевики имеют другую природу нежели триоды, соответственно и характер перегруженного звука несколько другой. А ведь я ещё не коснулся самого главного - отработка атаки схемой! Да и сколько каскадов против классических четырёх триодов будет в таком полевом-германиевом перегрузе! Вряд ли кто из производителей будет заморачиваться.
А пока производители ламповых перегрузов уверенно твердят покупателям что ламповый перегруз повторить на «нелампах» невозможно и пока они правы. Все же неламповые ограничители ( я имею ввиду жёсткие ограничители-перегрузы, а не грелки-оверы и бустеры) это скорее грамотность пиара и умение раскрутить и продать свой бренд. Тот же хвалёный опенхаус, обладателем которого я когда-то был звучит весьма убого в сравнении с тем же Трио Танго. И на сегодняшний день вряд ли есть не ламповая примочка звук которой в живую с закрытыми глазами я не отличу от полностью лампового перегруза.
Но ведь мы хотим приблизить эти времена?!
Ещё раз повторюсь что это только мои умозаключения и возможно они в чём то и ошибочны.
-
гермний непринципиален - на кремнии с динамической нагрузкой тож весьма мягкий подруз - мягче уже нецелесообразно. Да и не долюбливаю я както эти германиевые транзюки - с кремнием удобней работать.
Моп там наверно поставили из за большого входного сопротивления - на биполяре повторитель конечно послабее входное обеспечит, но его должно хватить.
Хотел попробовать такую схему да чёт не стал - совсем разочаровался в фузфейсо подобных схемах - слишком странный звук они выдают.
схемка от фримена разумней фейса будет но гейну с нё много не выжать.
Была мысля смастрякать мю каскод на биполярах - по типу од70 от кемпфа. Всё некогда было - а ща совсем эт дело забросил - времени много отнимает. Побовал ктонибудь таку?
Т.е 4 биполяра сам каскод - и на повторитель. Смещени хватило ума организовать только на делителях напряжения.
-
Раньше тож думал что их ничем не заменить - щас как то вполне нормально воспринимаю и диодные перегрузы . Даже в простом диодном ограничении есть свой шарм.
полевые схемки можно и для 18 вольт разрабатывать - две батарейки последовательно -получаем звук безо всякой бяки от питания . Не делают от 18 - потому что новички всяки будут ныть что нужны 2 батарейки, а не одна как у всех - нафига типа лишние сложности. Динамика от этого растёт прям на глазах. Малошумнее батерек ничего нету - эт дома для баловства, где на шум положить - можно и блоки питания.
To Vlds - но и от 9 вольт и на операх лионсаунд выжимает максимум? На гитарплеере у всех аж коленки трясуться. достаточно почитать обзоры со сравнениями с ламповыми девайсинами. Так что не всё так плохо. А делов то - адекватные оперки и нужная частотка.
Я б не сказал что эт лучше лампы, но потенциал у схемки велик при тех же 9 вольтах - при увеличении напруги звукан только увеличивается - на 1208 больше 15 вольт не подавал.
-
А зачем такой хитрый каскод на биполярах? Смысл?
Может все-таки оставить по одному полевику? Например в верхних плечах, т.е. биполяр нагруженный на полевик, и сверху снова биполяр нагруженный на снова же полевик. Таким образом хоть немного останется от более-менее плавного ограничения.
-
Ну а почему бы и нет?
Можно попробовать ещё проще - по типу несимметричного мюкаскада вроде бсиаб экстрим он назывался. Т,е по нему - каскад на дарлингтонах с общим эммиттером - сверху повторитель динамической нагрузкой а ещё выше - биполяр со смещением на базу через пару диодов - с коллектора каскада с оэ на повторитель и на делитель напряжения. Смещение на первый каскад через делитель напряжения. Сам схему не опробовал - так только накидал в тетрадке да отложил до лучших времён. Если есть у кого время - можете помакетить. Гейну не до жопы, но для рока с лихвой хватит - усиление вполне неплохое можно выжать.
В итоге никакого подбора, интересный звук, можно ставить почти любые транзюки. Но при этом куча расчётов на этапе проектирования и элементарная подстройка - выставление необходимых напряжений.
Я не говорю что биполяры - это лучший вариант, просто никто эту тему толком не копал.
На сколько я знаю Кемпф помимо полевиков мучал и биполяры на германии, ДДД вроде делал подобные весчи. не знаю. Лучше бы они сами высказались по этому поводу
-
Автору темы рекомендую прочитать вот эту статейку - http://www.guitars.ru/05/info.php?z715
Имхо, там есть очень много интересных идей по части нестандартного гитарного звукообразования.
-
@ Denn
Респект за статейку - любопытно прочитать интимные подробности с творческой кухни. В результате сподвигся послушать не самую любимую команду - и вставило. Хотя всё равно Перцы - не в моих любимцах, но звук на альбоме реально очень интересный и в качестве учебного пособия превосходен...