Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: Jinx от Октября 21, 2011, 08:35:48 am
-
Товарищи, предлагаю вынести в эту тему дискуссию, начатую в паре соседних тем мною и тов. zEROID-ом.
Итак, нехило бы определиться, что мы хотим от процесса. Т.е. как должна меняться АЧХ при переходе от очень тихих звуков к очень громким.
Тема очень интересна.
-
Для начала нужно представить себе кривые равной громкости Флетчера Мэнсона, хоть они и не совсем точные.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher%E2%80%93Munson_curves
Смотрим на область от килогерца и ниже.
-
Для начала нужно представить себе кривые равной громкости...
И ничего другого придумывать не нужно.
Способы тонкомпенсации регуляторов громкости придуманы почти тогда же - в 40-х - 50-х годах прошлого столетия.
-
На самом деле нужно.
Во-первых, при переходе от чистого к перегрузу ручкой громкости на гитаре, громкость звука как таковая меняется в очень узком диапазоне, т.к. происходит ограничение.
Во-вторых, для перегруженного и не-перегруженного звучания электрогитары необходима разная частотная коррекция независимо от присловутых кривых, т.к. частотная коррекция определяет в большей степени характер перегруза.
Вот этот переход от одной предусилительной коррекции к другой я и хотел поговорить. Думаю, зЕРОИД со мной согласится.
-
В соседней теме "Нойз гейт из индикатора уровня?" уже положен хороший аппаратный задел на эту тему; впрочем, не бесспорный, однако.
Далее: динамическая частотная коррекция может очень украсить звук в различных перегрузах и фуззах, придав ему хорошую тембровую динамику, от недостатка которой сильно страдают большинство твердотельных (и особенно 9-Вольтовых) примочек.
Также такая штука может сыграть хорошую роль в дилеях, где тембр повтора просто обязан меняться в зависимости от громкости и "номера" повторного сигнала.
-
Ну это монстроидальное решение ))) Нужно лаконичнее в сто раз.
-
Ну это монстроидальное решение ))) Нужно лаконичнее в сто раз.
Это ты о чем? О моей теме? прочитай последнее сообщение. Куда проще?
-
Ступенчатость не есть гут. К тому же радикальная коррекция не нужна, нужна плавная.
Я вот тут думал насчёт идее о полидрайве - что если иметь две сигнальные цепи и мешать их в зависимости от входного сигнала.
Либо управлять порогами ограничений пары каскадов от огибающей - чем меньше сигнал, тем меньше перегруза. Таким образом усилитель будет как бы "активно" реагировать на громкость.
-
чем меньше сигнал, тем меньше перегруза
Оно как-то и само собой неплохо получается...
-
Во-первых, при переходе от чистого к перегрузу ручкой громкости на гитаре, громкость звука как таковая меняется в очень узком диапазоне, т.к. происходит ограничение.
Мыслишь неверно. Если знаком с принципом хранения звука в цифре, то вот тебе простой пример: запись с уровнем RMS = -17 дБ и запись с уровнем RMS = -9 дБ - обе "упираются" в 0 дБ, а по громкости - две огромные разницы. Также и с ограничением в усилке. Громкость связана с кол-вом энергии, которую несёт сигнал, а кол-во энергии зависит от формы сигнала, а не только от хэдрума. Именно по этой причине маломощные однотакты (1..5 Вт) аццки "орут" на перегрузе, а на кристально чистом даже 10 Вт мало чтоб хоть что-то было слышно.
-
Denn, это всё понятно. Но согласись, что, воткнувшись в тракт, который подгружает, начиная с 2-3 громкости на гитаре, энергия, которую несёт сигнал не увеличится в 20 раз, при увеличении громкости сигнала, идущего с гитары в те же 20 раз.
hamaha, я примерно представляю, что так оно и есть ;D Просто представь, что вместе с увеличением входного сигнала увеличивается чувствительность усилителя.
-
"Просто представь, что вместе с увеличением входного сигнала увеличивается чувствительность усилителя."
-Экспандер?
-
Куда-нть надо хитро влепить пару диодов и кондер (в идеале).
-
"Просто представь, что вместе с увеличением входного сигнала увеличивается чувствительность усилителя."
-Экспандер?
Вроде того, только вместо усиления громких частей сигнала происходит их более глубокое ограничение, что на слух будет восприниматься как ещё более динамичный перегруз по сравнению с естественным затуханием струны и выходом каскадов из нелинейности.
Как бы вот вместе с включением "экспандера" ещё хоть один горбик на АЧХ выпятить?.. ::)
-
Как бы вот вместе с включением "экспандера" ещё хоть один горбик на АЧХ выпятить?.. ::)
Использовать VCF - фильтр, управляемый напряжением. Детектировать исходный сигнал, выделять его огибающую, и эту "переменную постоянку" подавать на управляемый фильтр с требуемыми параметрами. При этом экспандер, скорее всего, не потребуется.
Но это не имеет ничего общего с вашим вопросом в его первоначальном виде:
...как должна меняться АЧХ при переходе от очень тихих звуков к очень громким.
Для "правильности" звуковоспроизведения общая АЧХ должна изменяться именно в соответствии с кривыми равной громкости.
Так что, каков вопрос - таков ответ. ;)
-
VCF это чрезмерно. Есть побочный эффект перегрузки каскада - уплывание рабочей точки по постоянному току. Вот это и надо использовать.
-
VCF это неизбежно. Для динамической частотной коррекции. Надо лишь только обсудить диапазон перестройки и, самое главное, форму и величину горба (впадины?), а, возможно, и характер его изменения в динамике.
Мне кажется, истина где-то рядом.
-
Кривые равной громкости и тонкомпенсированные РГ - это, думаю, из другой оперы. Представьте, как бы противно начал зудеть и особенно бубнеть перегруз на небольших уровнях. Синтезаторщики, кстати, имеют большой практический опыт в этом деле. Большинство их пресетов, в той или иной степени имитирующих звуки натуральных инструментов, демонстрируют, как раз, противоположную зависимость тембра от уровня - на тихих звуках тембр "обеднён", имеет мало ВЧ. Что и наблюдается во многих, если не во всех, акустических инструментах. В эл. гитаре с перегрузом - тоже, между прочим. По-моему, всё и так отлично "регулируется" руками с медиатором - звукоизвлечением, то есть.
Я бы попробовал поэкспериментировать с динамической пред-эквализацией в хай-гейне, но тут пока не ясно, что и в какой мере регулировать. Неплохо звучит автоквак перед дисторшеном. Но надоедает быстро.
Про подъём уровня перегруза в момент атаки (громкого извлечения). Такое было даже в "Радио" - диоды в цепи ПОС усилителя. Они открывались на больших уровнях, подымая Кус. Звучало мерзопакостно - как-то бессмысленно выстреливало, сложно было контролировать процесс. Видимо, для этого дела нужны каки-то мягкие (плавные) зкспандеры - могу посоветовать поэкспериментировать с SE/NE570, 571. Бонус - естественное понижение склонности к фидбеку и шумов в паузах. Наверное, можно сделать и как-то проще.
-
Но это не имеет ничего общего с вашим вопросом в его первоначальном виде:
...как должна меняться АЧХ при переходе от очень тихих звуков к очень громким.
Для "правильности" звуковоспроизведения общая АЧХ должна изменяться именно в соответствии с кривыми равной громкости.
Так что, каков вопрос - таков ответ. ;)
Имелась ввиду громкость на гитаре, а не громкость звука, который слышат уши, поэтому те кривые тут ни к чему. И так ясно, что играть надо громко! :D
-
@ Jinx
Автор, попробуй просто и сердито - как на каком-то старом Рикенбакере (хотя есть подозрение что это ошибка того кто снимал схему) - регулятор вольюма в гитаре не потенциометром - а шунтом параллельно датчику, и ещё кондючок параллельно повесь - можешь переключаемые. Будет тебе и выпирание горба, и отсутствие последовательного резистора в цепи слабого сигнала...
-
Кривые равной громкости и тонкомпенсированные РГ - это, думаю, из другой оперы. Представьте, как бы противно начал зудеть и особенно бубнеть перегруз на небольших уровнях.
...зависимость тембра от уровня - на тихих звуках тембр "обеднён", имеет мало ВЧ.
Именно в этом и заключается тонкомпенсация РГ (ТРГ) - верха давятся быстрее низов. Зависимость тонкомпенсации обратная зависимости кривых равной громкости.
Перегруз при уменьшении уровня ТРГ не будет начинать зудеть, а наоборот, будет звучать все мягче и теплее.
По поводу синтезаторщиков вы абсолютно правы - они первыми стали активно применять тонкомпенсацию при всяких регулировках.
-
@ Jinx
Автор, попробуй просто и сердито - как на каком-то старом Рикенбакере (хотя есть подозрение что это ошибка того кто снимал схему) - регулятор вольюма в гитаре не потенциометром - а шунтом параллельно датчику, и ещё кондючок параллельно повесь - можешь переключаемые. Будет тебе и выпирание горба, и отсутствие последовательного резистора в цепи слабого сигнала...
Я думал об этом, только ещё не попробовал - никак руки не дойдут на своей красавице рассверлить отверстия под современные поты.
А выпирание горба за счёт чего происходит? У меня просто повторитель стоит на полевике внутри, я так подозреваю, надо будет ёмкость кабеля сэмулировать?
Всё же, тема не совсем моя - я ожидал более развернутых сообщений от зЕРОИДА, а он вёл речь именно о подобный ухищрениях в усилителе.
-
Я думал об этом, только ещё не попробовал - никак руки не дойдут на своей красавице рассверлить отверстия под современные поты.
А выпирание горба за счёт чего происходит? У меня просто повторитель стоит на полевике внутри, я так подозреваю, надо будет ёмкость кабеля сэмулировать?
Раз у тебя в гитаре активная схема уже стоит, тогда можно её модифицировать и извращаться над частотнозависимым вольюмом вообще как угодно.
Всё же, тема не совсем моя - я ожидал более развернутых сообщений от зЕРОИДА, а он вёл речь именно о подобный ухищрениях в усилителе.
zEROID сейчас по его же словам "весь в работе" - неверное развернул и курирует (слово прямо в тему ;D) широкую общественную компанию по легализации конопли ::)
Имхо не вижу в "очень интересной теме" ничего интересного. Более того, уже давно придумано куча вариантов частотнозависимых регулировок гейна, но на мои попытки напомнить о них следует ответ - "ну в классических ламповых преампах же не так - там 1мег потенциометром и все" :) Да, в классике не так - можно по этому поводу теперь
1) расстраиваться и грустить вслух на форумах
2) не задумываться и играть как все, в числе которых и хорошие музыканты :)
3) взять и переделать классику :) Как? - известно.
-
Именно в этом и заключается тонкомпенсация РГ (ТРГ) - верха давятся быстрее низов. Зависимость тонкомпенсации обратная зависимости кривых равной громкости.
Valentinych, мы, наверное, о разном. В ТКРГ при уменьшении громкости осуществляется подъём ВЧ (разумеется, медленнее, чем НЧ), а в синтезаторах и акустических инструментах - наоборот их спад. Как результат, в хи-фи субъективно сохраняется ровная АЧХ, а "у нас" наоборот - мало того, что с понижением громкости падает чувствительность уха к ВЧ (про НЧ пока не говорим), так ещё и VCF заваливает эти ВЧ. Теперь про НЧ. В синтезаторах обычно этот участок спектра не трогают - его не делают зависимым от уровня при имитации "натуральных" инструментов.
-
Раз у тебя в гитаре активная схема уже стоит, тогда можно её модифицировать и извращаться над частотнозависимым вольюмом вообще как угодно.
Дык я-то тут не при чём - у меня она стоит потому, что жить не мешает, как некоторым. Я не хочу тональную составляющую вносить в гитару, помимо существующих регулировок.
zEROID сейчас по его же словам "весь в работе" - неверное развернул и курирует (слово прямо в тему ;D) широкую общественную компанию по легализации конопли ::)
Имхо не вижу в "очень интересной теме" ничего интересного. Более того, уже давно придумано куча вариантов частотнозависимых регулировок гейна, но на мои попытки напомнить о них следует ответ - "ну в классических ламповых преампах же не так - там 1мег потенциометром и все" :) Да, в классике не так - можно по этому поводу теперь
1) расстраиваться и грустить вслух на форумах
2) не задумываться и играть как все, в числе которых и хорошие музыканты :)
3) взять и переделать классику :) Как? - известно.
А при чём тут тонкомпенсация ручки гейна-то? Об этом в двух других темах речь идёт. Тут говорится о зависимости прегейновой АЧХ именно от уровня входного сигнала, а не от положения ручки чувствительности.
-
Valentinych, мы, наверное, о разном. В ТКРГ при уменьшении громкости осуществляется подъём ВЧ (разумеется, медленнее, чем НЧ)...
Олег, мы говорим об одном и том же, но, кажется, по разному понимаем суть тонкомпенсации.
Тривиальная ТК - с одним дополнительным отводом от резистивной дорожки РГ, и одной емкостью на землю - образует именно ФНЧ первого порядка, который "включается" постепенно при уменьшении уровня, и НЕ поднимает верха.
Более сложные ТКРГ (с несколькими отводами от дорожки) способны формировать "ломаную" кривую АЧХ, т.е. имеют несколько узлов на частотной оси, и описываются как ФНЧ n-ных порядков, но также не способны "поднять" верха.
Подъем верхов в аудио ТКРГ осуществляется другими независимыми цепями, которые обычно включаются между верхним ("горячим") выводом РГ и подвижным выводом потенциометра. Иногда дополнительные цепи коррекции ВЧ затрагивают и промежуточные выводы ТКРГ, но ВСЕГДА эти цепи являются "самостоятельными", и не имеют к тонкомпенсации на НЧ прямого отношения.
Так что ничто не мешает использовать в гитарных приложениях только НЧ-коррекцию в ТКРГ.
Относительно VCF могу сказать примерно то же самое. VCF (ФУН) - это общий класс "модификаторов" частотных характеристик. ФУН может быть низкочастотным, высокочастотным, режекторным, полосовым, и т.д.
Разумеется, возможно сделать, к примеру, ФУН, который будет совмещать в себе ФНЧ 4-го порядка, ФВЧ 7-го порядка и РФ, допустим, 9-го порядка. Но по сути это будет три отдельных, НЕ ЗАВИСИМЫХ друг от друга устройства, имеющих общие цепи регулировки, но управляемые одним сигналом. Исключение любой из этих трех составляющих такого сложного фильтра не скажется на работе двух других составляющих.
Поэтому можно смоделировать ЛЮБУЮ разумную регулировочную характеристику ФУН, как по частотной, так и по амплитудной, и по временнОй осям.
Главное - правильно поставить задачу. А вот с этим обычно и возникают проблемы... ;D