Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: Jimmy_Page от Ноября 20, 2011, 05:49:49 am
-
Пришла в голову мысль, а если вместо применения перевёртыша разобрать два одинаковых китайских транса и состыковать пластины Ш к Ш (по принципу пушпульник из двух ТВЗ-1-9). Получаем аноднонакальный транс с симетричными накальными обмотками.
Если не брать в расчёт нужду в двух одинаковых трансах и возни с расборкой и стыковкой, не является ли такой вариант с электрической точки зрения лучше, чем просто два перевёртыша?
-
Делают так, правда обычно эти трансы так лаком залиты, что очень трудно разобрать.
-
Jimmy, тебя опередили http://datagor.ru/amplifiers/tubes/108-stroim-prostojj-lampovyjj-usilitel-dlja-naushnikov.html.
Но идея хорошая, правда как по мне проще купить готовый перевертыш или маленький торик.
-
Jimmy, тебя опередили...
Ни на что не претендую....просто вчера осенило, решил озвучить, может кому интересно...
UPD:
По ссылке выше срезаны бобины вторичек и на одном наборе железа собран анодный транс в перекрышку.
Я предложил оставить катушки как есть, вместе со вторичками, пресобрать железо как в однотактных трансах и собрать с минимальным зазором "Ш" к "Ш". Таким образом на одном сердечнике будут две обмотки 220в и две низковольтные, которые можно смотать/перемотать под 3.15в каждую.
-
Jimmy, тебя опередили...
Ни на что не претендую....просто вчера осенило, решил озвучить, может кому интересно...
Я тоже для информации ссылку привел. Там строго говоря чуть по другому чем в твоей идеи. Но как по мне если уж разборка неизбежна, то потратив чутка времени можно и перемотать вторичку.
-
Есть еще такая идея сделать транс для двухтактного усилителя: берем два китайских малохольных сетевых трансика, ставим их рядом как можно ближе, и соединяем их "короткозамкнутым витком", намотанным на сердечники обоих трансов.
В качестве "короткозамкнутого витка" лучше использовать не один виток из толстого провода, а десяток-другой витков менее толстой медной проволоки: так легче мотать/гнуть, и сопротивление пайки будет влиять соответственно в 10-20 раз меньше.
*** Не уверен, что сама идея работоспособна... какие будут мнения? :-/
-
Обьясни, плз. про кз виток. Что за оно? :-[
-
Есть еще такая идея сделать транс для двухтактного усилителя: берем два китайских малохольных сетевых трансика, ставим их рядом как можно ближе, и соединяем их "короткозамкнутым витком", намотанным на сердечники обоих трансов.
Анодный ток все равно будет подмагничивать сердечники. В классическом то двухтактном трансформаторе они вычитаются, а здесь - нет.
-
"Анодный ток все равно будет подмагничивать сердечники. В классическом-то двухтактном трансформаторе они вычитаются, а здесь - нет" - конечно, будет подмагничивать: КЗ виток не передаст "постоянку", куда деваться.
Получится, что будут возникать четные гармоники... однако, ввиду того, что трансов два, то вероятно, что они будут вычитаться за счет того же КЗ витка (или на выходе, я ХЕЗ, потому что не разбираюсь в трансах).
Далее, из-за подмагничивания передаваемая трансами неискаженная мощность будет падать. Но, это дело можно пустить на пользу, использовав этот эффект для получения "правильно" искаженного сигнала на меньшей мощности, что является одним из желательных эффектов при конструировании микромощных гитарных УМ.
-
Плин. Нафига это все? Разобрал тот же китайский транс, там в окне еще обычно полно места и можно анодку намотать прямо в дрели.
А вообще и это кошмар, потому что первичку жалеют, железо из обычной стали, и греються на холостом ходу. Что с них можно взять?
-
Это точно, а некоторые экземпляры , на холостом ходу греются так, что при кратковременном прикосновении можно ожог получить!
-
Подтверждаю - трансы жёлтой сборки это жжуть! :o
Железо отстойное, кол-во пластин - чуть больше, чем пальцев на руках.
Но мысль-то не уймёшь ;D Только что совокупил пару трансов от старых совковых трёхпрограммников (там качество приличное). Докладываю: идея работает, но сделать симметричную обмотку накала из двух половинок вот так просто не выйдет. "Ведомая" низковольтная половина симметрична только на небольшом токе потребления, с возрастанием напряжение на ней проседает больше, чем на другой. Это надо как-то учитывать и добавлять к ней витков перед "стыковкой".
Проще делать их по 6,3 обе и в параллель.
-
Проще делать их по 6,3 обе и в параллель.
Ну или при наличии третьего, срезать от второго низковольтную, и на её место срезаную с третьего транса высоковольтную и тогда можно на кен пустить ::)
Но это правда уже совсем изврат да и не оправдано наверное в преампах... разве что очень хочеться, а мотать нормальный влом.
-
@ Jimmy Page
Весь минус идеи в том, что в исходном виде каждый пакет трансформатора собран вперекрышку, и, слава Богу, пока еще способен обеспечить какую-то номинальную мощность. При сборке пакетов в стык только из пластин "Ш", мы теряем магнитный поток из-за неидеальности стыков и корявости самих пластин. Обращаем внимание на то, что это не однотактный выходной трансформатор, где зазор необходим конструктивно, а силовой трансформатор, в котором надо бы минимизировать зазор. Вспоминаем как отполирован и подогнан магнитопровод в его частях у ШЛ, ПЛ. От сюда просадка напряжений, кроме того, что магнитопроводы в исходном виде уже работают в насыщении железа, нужно добавлять провод. Как вариант, раз уж разобрали, домотать провода на все обмотки и собрать снова в два отдельных трансформатора с коммутацией по типу перевертыша. Или если все же интерес остается к конструкции, то предварительно склеить пластины эпоксидом в две детали магнитопровода и стыки заполировать, ...затем склеивать или стягивать воедино.
-
Вообще, перебирать заводские трансы - кизячное занятие, тоска :-?
-
Вообще, перебирать заводские трансы - кизячное занятие, тоска :-?
Их просто без обработки от прошлых связующих компонентов собирать нельзя. А с пластинами тоска, точно. Нужно соблюдать порядок и положение пластин, иначе магнитопровод потеряет часть потока, отдаваемая мощность снизится.
-
На №13
Да, но обрати внимание, что мы выкидываем I пластины, а добавляем ещё один набор Ш. ТОбишь по железу транс увеличеватеся.
А полировать пакет Ш чревато КЗ между пластинами. На сколько мне известно ПЛ и полируют и протравливают от кз...правда вот не знаю в каком порядке это делают.
Правильней всего было бы взять два транса, попробовать перевёртышами, обмерять всё что можно, а затем пересобрать данным методом, снова обмерять под той же нагрузкой и сделать выводы.
-
Джимми, два Ш-образных сердечника ты не сможешь собрать в кучу с реально малым зазором. Только представь себе саму технологию и конструкцию общей стяжной обоймы: это же убиться легче :'(
-
Джимми, два Ш-образных сердечника ты не сможешь собрать в кучу с реально малым зазором. Только представь себе саму технологию и конструкцию общей стяжной обоймы: это же убиться легче :'(
"Тысячу раз верно" (С).
Я изначально сказал, что смысл есть если с электрической точки зрения так будет лучше чем с перевёртышем. Если ДА, то наловчится наверное можно при условии что у кого-то перевёртыши поставлены на поток.
-
Имхо, лучше из 2-х трансов сделать 1 220-220, отрезав и надев друг к дружке сетевые обмотки, а накальный использовать другой - как он есть. Получаем 2 нормальных транса со сборкой вперекрышку, что по нагрузочной способности гораздо лучше пары перевертышей.
-
Ivana,
++++ 10500!!!
-
А что не так с нагрузочной способностью перевертышей?
-
DDD, оказывается в выше приведенной ссылке автор статьи то же самое, собственно, и предлагает.
При перевертышах на вторичку первого транса приходится слишком большая нагрузка. Ситуацию немного поправляет использование следующей конструкции: 220/12 - 18/220 - удвоитель, но вцелом лучше 2 полноценных транса, которые кстати в этом случае даже по расчетным мощностям и габаритам будут меньше и легче.
ЗЫ но есть и ещё один тонкий момент, только не технический а административный. Не знаю как сейчас, но раньше, когда некто Азнаур Гишян, в виртуальном пространстве известный как AZG, ещё участвовал в форуме, он говорил, что все свои напольники будет делать только с перевертышами с умножителем. А блоки питания на 12 вольт переменки использовать внешние и заводские. Почему, спрОсите вы? А чтобы не иметь в перспективе возможных проблем с сертификацией безопасности оборудования с питанием от сети.
-
По-моему, сеймурдункановские гибридные Фузз-Мэйхемы и прочее так же сделаны.
-
Имхо, лучше из 2-х трансов сделать 1 220-220, отрезав и надев друг к дружке сетевые обмотки, а накальный использовать другой - как он есть. Получаем 2 нормальных транса со сборкой вперекрышку, что по нагрузочной способности гораздо лучше пары перевертышей.
Да, это оптимум!
Только под проект уже нужно три донора, но зато третий уже не обязательно едентичный другим.
А про AZG.....в таких масштабах комерции, чтоб сертифицировать, там уже не акктуальны сборки трансов на коленке.
-
А нет никаких ферромагнитных материалов в виде порошка или пленок, чтоб положить для отсутствия немагнитного зазора?
-
Нет.
-
Есть.
Например - ферромагнитный порошок ПЖА-1 (далеко не единственный). Некоторые порошки имеют вихревые потери даже меньше, чем качественное электротехническое железо.
Сложность в заполнении таким порошком зазоров. Просто насыпать - высыпется, если с адгезивным связующим (клей, смола) - конструкция перестает быть разборной. Но есть специальные пасты из ферромагнитных порошков, замешанных на каких-то не клеевых не высыхающих компаундах , так вот это самый оптимальный вариант.
В стародавнюю бытность применял такие для "уплотнения" трансов для экспериментальных установок. Давно было, марку не вспомню, но в инете найти наверняка можно.
Исключительно ИМХО: сегодня городить огород из китайских недотрансов - глупость... Проще заказать нормальный транс. Качественнее, быстрее, и немногим дороже.
-
Теоретически она лошадь - практически она падает (с)...
Если бы существовали бы оптимальные технологии - они бы повсеместно применялись бы в выпускаемой технике. И стоили б копейку в любом магазине радиокомпонентов.
И вопрос бы тогда не возник...
Проблема тут чисто физическая - никакой композитный материал не может иметь магнитные параметры, сравнимые с даже со средненьким электротехническим железом. Если увеличивать массовую долю железа в композите, то он теряет нужные механические свойства. Если увеличивать долю пластификаторов и прочих компонентов, для получения нужных механических свойств - про магнитные свойства можно забыть.
ХИНТ: Если б существовал бы композитный материал типа "магнитного пластика", то из него можно было б лепить магнитопроводы и экраны. Однако ж, с мечтой технологов - облом-с...
-
Никакой физической проблемы - уже много лет существует и широко применяется на практике порошковая металлургия, позволяющая прессовать, в том числе из ферромагнитных порошков, всевозможные изделия (в рассматриваемом случае - магнитопроводы самого разного назначения). И такие изделия каждый из нас ежедневно держит в руках, и широко использует даже в быту.
Другое дело, что экономически прессование при высоких температурах и давлениях оправдано только при серийном производстве, а не для кухонно-наколенных поделок. Но это уже совершенно другой аспект.
Поставленная же задача:
А нет никаких ферромагнитных материалов в виде порошка или пленок, чтоб положить для отсутствия немагнитного зазора?
совершенно конкретна, и ее решения не требует ни специальных знаний, ни специальных технологий - сыплешь порошок в магнитный зазор, как-то его там фиксируешь от высыпания, и вуаля!
И ферромагнитные порошки, замешанные даже на соплях, великолепно решают эту конкретную задачу.
О ферритовых сердечниках каждый среди тут знает с глЫбокого детства, а это как раз те копеечные изделия из ферромагнитных порошков.
Скажу больше - существуют даже ферромагнитные жидкости, обладающие свойством "отверждения".
Так что, боюсь что не каждый мерин, даже седой и говорливый, может считать себя оракулом.
Но это я уже исключительно о теоретических лошадях. :)
-
Если бы на феррите можно было бы мотать НЧ трансы - железо давно бы не использовалось.
-
Если б существовал бы композитный материал...
Если бы на феррите можно было...
Какие еще аргументы против?
Кроме ферритов, альсиферов и ПЖА-1 есть еще масса сыпучих ферромагнетиков, которые давно и успешно применяются, в т.ч. и для низкочастотных магнитопроводов.
Наиболее широко - в двигателестроении (прессованные статорные и роторные секции электродвигателей). Рабочие частоты - самые что ни на есть звуковые.
А теперь спросите меня, почему вы об этом не знаете. ;)
И я отвечу: ширее нужно вникать в суть, и глыбже... Не ограничивать свой кругозор дешевым китайским якобы электрожелезом. :)
-
Кроме ферритов, альсиферов и ПЖА-1 есть еще масса сыпучих ферромагнетиков, которые давно и успешно применяются, в т.ч. и для низкочастотных магнитопроводов.
Осталось привести реальные цифры проницаемости, индукции насыщения сих замечательных материалов....а заодно и стоимости.
-
А надо? И что тогда изменится? ;D
Человек спросил: "А нет ли материалов...?". И сразу из рога интеллектуального изобилия донеслось: "НЕТ!"...
Вопроса о цене, технологичности и прочих параметров, могущих послужить причинами отказа от этих материалов я не услышал. Хотя такие вопросы, разумеется, имеют право на существование.
-
А нет никаких ферромагнитных материалов в виде порошка или пленок, чтоб положить для отсутствия немагнитного зазора?
Как ферромагнитный компонент для клея возможно пойдет "Девелопер" (не путать с тонером), порошок для лазерных принтеров/копиров .
PS Азнаур уже давно использует вместо перевертышей заказные повышающие трансы на основе транследовской серии ТПГ
http://transled.ru/products/herm/
-
Ясно, спасибо за просвещение
-
А надо? И что тогда изменится? ;D
Человек спросил: "А нет ли материалов...?". И сразу из рога интеллектуального изобилия донеслось: "НЕТ!"...
Вопроса о цене, технологичности и прочих параметров, могущих послужить причинами отказа от этих материалов я не услышал. Хотя такие вопросы, разумеется, имеют право на существование.
Понятно - по делу сказать нечего. Типа материалы есть, но я вам о них ничего не скажу. Такой вот Мальчиш-Кибальчиш. ;)
-
Понятно - по делу сказать нечего.
Понятно - самому лень информацию искать.
Очередное проявление потреблятства. Это у нас из детства: нужно, что бы все - по-щучьему веленью... ;D
Но мне не в лом. Даю ссылки для особо инертных и аморфных.
1) http://academout.ru/lectures/3/1.php Рекомендую прочитать все шесть (не много?) страниц.
2) http://www.bec.spb.ru/core%20crfe.html Кое-что о карбонильном железе. Не электротехническая сталь, но все же... Самый доступный материал для решения задачи, вызвавшей столько эмоций у оппонентов.
3) http://www.vniiem.ru/ru/index.php?option=com_content&view=article&id=124:2008-05-24-20-52-49&catid=41:2008-04-07-15-51-25&Itemid=66 Готовые решения. Доступные, и не очень дорогие.
4) http://ferrite.ru/products/magnetics/powder-cores/ Туда же...
5) http://www.gammamet.ru/russian/izporoshka.htm В догонку к этой ссылке рекомендую заглянуть на сайт Гаммамет. Думаю, многое станет прозрачнее.
Если этой информации не достаточно для того, чтобы понять реальность применения композитных ферромагнетиков, покопаю еще. Мне не убудет... >:(
-
Кстати, на сайте Гамматета есть раздел, посвященный магнитным экранам из аморфных сплавов (которые легко превращаются в порошок, и наоборот). http://www.gammamet.ru/ru/ekran.htm
Странно, что уважаемый и столь просвященный коллега Ператрон об этом не знает.
-
@ Valentinych
Увы, неубедительно.
1 Даже говорить не о чем - пособие для домохозяек, ещё и с ошибками...
2 Карбонильное железо? Вы попробуйте порошок из карбонильного железа поместить в хорошо пригнанный зазор ЛС. Замерьте ток х.х. до и после...
3 Не понял ссылку на магниты.
4 Да-да, сердечники с диаметром 10мм в самый раз для силовика...
5 http://www.gammamet.ru/russian/izporoshka.htm это совсем странная ссылка - индукция насыщения - 0,45Т, начальная и максимальная проницаемость - 20....и что на этом кроме ВЧ катушек можно намотать?
-
@ Наблюдатель
+100500
Мнением этого диалетанта можно пренебречь!
-
К посту за номером 25 и следующим. Прошу прощения за свой дилетантский опыт. Когда-то присоветовали мне замешивать ферритовый порошок на медицинском клее БФ и мазать им зазоры при сборке. Темный феррит реально твердый, а вот есть серый - марку не помню - тот без проблем стачивается надфилем. Его несколько раз применял. Естесственно, без всякой задней мысли. Теперь вот засомневался. Выходит, это плохо? Думаю, надо этот момент прояснить. Вот в четверг-пятницу попробую, померяю ток в случаях с и без, за результат напишу.
-
К посту за номером 25 и следующим. Прошу прощения за свой дилетантский опыт. Когда-то присоветовали мне замешивать ферритовый порошок на медицинском клее БФ и мазать им зазоры при сборке. Темный феррит реально твердый, а вот есть серый - марку не помню - тот без проблем стачивается надфилем. Его несколько раз применял. Естесственно, без всякой задней мысли. Теперь вот засомневался. Выходит, это плохо?
Нет, неплохо, если зазор реально кривой. Проницаемость феррита всё же больше, чем у воздуха. А если зазор хорошо пригнан, то смысла нет, только хуже может быть.
-
При сборке трансформаторов для "Бриг"ов на торцы магнитопровода наносилась некая густая мазилка черного цвета.
Год так 1978-1979, точнее не помнится.
У секрета ферромагнитного заполнителя изрядная седая борода.
-
к чему исхитряться, когда повышающий транс 1ватник (ТПГ-1) стоит 85 рублей?
-
Ни разу не слышал про толковый порошковый (прессуемый, спекаемый, склеиваемый и пр.) магнитный материал, способный сравниться по параметрам с даже самой хреновой трансформаторной сталью (Peratron скромно упомянул про средненькую по качеству сталь).
Засыпанный или вклеенный в зазор силового (звукового) транса порошок даже из той же самой электротехнической стали улучшит качество транса на каких-нибудь 0,1%, что вряд ли имеет смысл возиться и пр.
-
Подопытный.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg140.imageshack.us%2Fimg140%2F7144%2F70481895.jpg&hash=00911493b346d287ac75c29979418f1cccec0107) (http://imageshack.us/photo/my-images/140/70481895.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Броневой магнитопровод, где Sс = 2 см^2, Sо = 3.45 см^2. Первичная обмотка 4500, вторичная 2800 X 2 витков проводом 0.12 мм. Обойма стягивается специальными ушками по бокам, сверху есть два болтика, прижимающие верхние четверти магнитопровода к нижним, что в сумме дает надежную фиксацию при минимальном зазоре. Собран где-то так на четверочку по пятибалльной шкале (где 1 - не будет работать совсем, 5 - придраться не к чему), т. е. зазор не идеален. Нагрузка - светодиод через резистор на 15.9 кОм при 139 вольтах на половине вторичной обмотки (около 1.2 ватта).
Ток на холостом ходу и под нагрузкой:
8 мА против 10.6 мА
Затем подопытный разобран и исследован. В зазоре обнаружена какая-то хренотень (то ли специально намазано, то ли протекло что?) типа воска и лака одновременно (спиртом оттерлось сразу и без вопросов). Подопытный снова собран и измерен ток:
7.7 мА против 10.3 мА
На третий заход в зазор помещена паста. Состав - порошок серого феррита (не знаю марку, но такой стоит в ПЧ контурах), натертого на напильнике с зерном меньше среднего, и бесцветный лак для ногтей. Паста нанесена без фанатизма, но ее было столько, что небольшие излишки выдавились по краям зазора по окончании сборки. Замеры:
7.7 мА против 10.35 (наверное таки, т. к. во время измерения 3 сменилась 4 несколько раз при том, что измерения производились с точностью в 0.1 мА) мА
По сабжу. Очень многое в конечном счете будет зависеть от конструкции трансформаторов (каркаса, скажем).