Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: Tubeman от Декабря 08, 2011, 04:14:46 pm
-
...короче, все началось здесь: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1322476593/60 (пост#62)
Проблема ухудшения звука, из-за применения высокоомных (переменных) резисторов в цепи сигнала, далеко не нова. Предлагаю в данном топе, обсудить возможные пути решения, по сабжу.
С уважением, Tubeman.
-
Кстати, добавка про постоянный аттенюатор - его имхо лучше делать дроблением анодного резистора. По тем же самым причинам.
-
ИМХО, обе схемы из #64 и #65 не вполне соответствуют задаче, если я правильно её понял.
-
2:Ivana...если как полумера, согласен.
2:All...для плавного изменения гейна, в соседнем топе я предложил такое: http://www.onlinedisk.ru/file/783628/
или такое: http://www.onlinedisk.ru/file/783635/
2:Наблюдатель...ну наверняка существуют еще варианты.
-
Имхо, можно придумать море разных навороченных вариантов, но они не пойдут дальше их автора. Потому что сама проблема не настолько существенна, чтобы её решать такими методами. Почему никто не предложил банальный катодный повторитель например? Это проще и понятнее, и решает проблему на раз-два. Просто никому это нафиг не надо, кроме Вокса и у кого там ещё после первого каскада повторитель перед ТБ :)
-
...лично я не пердложил КП, потому что:
1.Зачем нам еще один каскад непосредственно в цепи сигнала?
2.В соотношении Сигнл/шум, мы явно не выиграем. Или для ухудшения С/Ш, традиционного резистора (на 68к) в цепи первой сетки нам не достаточно?
-
2:Наблюдатель...ну наверняка существуют еще варианты.
Насколько я понял, цель - регулировка гейна, но без переменника в цепи сигнала. В таком случае не пойму, зачем в этих схемах привязывать сетку триода по переменке к вых. сигналу. :-? Так мы получим динамическое изменение Ку, причём в виде "экспандера".
-
Все-таки хотите поразмяться мозгами на полупустом сабже? ;) А тогда как вам изыски типа двухтактного амплитудного модулятора с управлением по вторым сеткам из известной книжки А. Володина? Презентуется как единственно труевый модулятор, заодно и тремоло настоящее получим...
-
2:Наблюдатель...не совсем так. Экспандер не получится, а получится плавный переход от пентода к (почти) триоду.
-
2:Наблюдатель...не совсем так. Экспандер не получится, а получится плавный переход от пентода к (почти) триоду.
Не согласен, однако такой вопрос: а что даст переход от пентода к триоду? В смысле регулировки гейна...несколько дБ маловато будет.
-
2:Наблюдатель...в определенном смысле, это было бы даже здорово, (если бы всего на несколько дБ). Для студийных девайсов было бы самое оно. Т.е. изменяешь характер звучания, а усиление остается тем же.
Однако в данном случаи К.ус изменяется весьма значительно. Говорю об этом с уверенностью, потому что на этом принципе, мной был реализован вокальный, оптический компрессор.
-
2:Наблюдатель...в определенном смысле, это было бы даже здорово, (если бы всего на неколько дБ). Для студийных девайсов было бы самое оно. Т.е. изменяешь характер звучания, а усиление остается тем же.
Однако в данном случаи К.ус изменяется весьма значительно. Говорю об это с уверенность, потому что на этом приципе мной был реализован вокальный, оптический компрессор.
Я уже ничего не понимаю...какой была первоначальная цель? При чём здесь оптокомпрессор? Там что, оптрон в цепи питания 2 сетки был? Схемкой кинь, иначе трудно вести диалог...
-
Чем не нравится галетник на 11 положений? С головой хватит. А высокоомный пот действительно мылит звук.
-
2:Наблюдатель...ну ты сказал что Кус в моей схеме будет изменяться в незначительных пределах, а я говорю что это не так. Например с лампой 6П6С Кус (в моей схеме) изменялся от 8до 40, а в случаи с 6Ж9П еще больше. Только резистор, который в катоде пентода, надо шунтировать емкостью.
-
@ Tubeman
Трудно рассуждать о том, чего не видно. Не хочешь открывать "ноу-хау", пожалуйста, но тогда не ссылайся на неё. ИМХО то, что в #64 и #65 нормально регулировать не должно. Естественно, я могу и ошибаться... :)
-
...А высокоомный пот действительно мылит звук.
Отчего мылит? Он нелинеен (этот высокоомный пот)?
-
2:Наблюдатель...да какое там ноу-хау? Все очевидно. Короче вот: http://www.onlinedisk.ru/file/784422/
С уважением, Tubeman.
-
Отчего мылит? Он нелинеен (этот высокоомный пот)?
Да я в предыдущем треде объяснял - большое сопротивление источника сигнала (а когда гейн не в крайних положениях - там очень приличные сопротивления) приводит к чувствительному завалу верхов. Особенно при каскаде на 12AX7, которые имеют высокое значение емкости сетка-анод.
-
Отчего мылит? Он нелинеен (этот высокоомный пот)?
Да я в предыдущем треде объяснял - большое сопротивление источника сигнала (а когда гейн не в крайних положениях - там очень приличные сопротивления) приводит к чувствительному завалу верхов. Особенно при каскаде на 12AX7, которые имеют высокое значение емкости сетка-анод.
А традиционный конденсатор с "верхнего" вывода переменника на движок не помогает выровнять верха? (В идеале конденсатор с последовательным резистором, а вообще в самом идеале две такие RC-цепочки для существенной тон-компенсации)
-
А традиционный конденсатор с "верхнего" вывода переменника на движок не помогает выровнять верха? (В идеале конденсатор с последовательным резистором, а вообще в самом идеале две такие RC-цепочки для существенной тон-компенсации)
Ну Вы же понимаете, что такой конденсатор
а) будет правильно компенсировать только при одном положении регулятора
б) В принципе, подгружает предыдущий каскад.
Хотя, допустим, если принять, что самая зопа в диапазоне поделенного пополам переменника гейна, то конденсатор надо ставить равным емкости Миллера, т.е. порядка 100пФ. Практически как нагрузка для предыдущего каскада это не суть - 50кОм типичного выходного сопротивления и 50пФ (ибо два по 100пФ последовательно) дадут срез по ВЧ очень высоко.
Резистор последовательно с конденсатором, в общем, нафиг не нужен. Вся, кстати, эта теория частотнокомпенсированных делителей давно изжевана у осциллографостроителей. Где-то была чудная книга (ну больше брошюра) от Tektronix именно по конструировани. щупов осциллографов (еще огого каких древних годов), если найду - выложу, покурите.
Для простоты стоит ставить 6Н2П-ЕВ или 12AX7WA/WB/WC (что суть копия 6Н2П-ЕВ, только с другим накалом).
-
2:Наблюдатель...да какое там ноу-хау? Все очевидно. Короче вот: http://www.onlinedisk.ru/file/784422/
С уважением, Tubeman.
Я вчера был явно не в себе. С какого-то перепуга во всех трёх схемах ООС принял за ПОС. Сорри :-[ Вот такой ещё момент - при вхождении в ограничение цепь ООС будет практически разрываться, как это скажется на звучании? Думаю, что возможен дополнительный подсёр, особенно на малых гейнах...
-
2:Наблюдатель...загонять приведенную схему в ограничение я не пробовал, и потому мне трудно ответить на твой вопрос.
...а вообще, идея в том, что бы применить ее (именно) в первом каскаде.
С уважением, Tubeman.
-
Извините если не в тему, но настолько ли "вреден" завал по ВЧ при использовании высокоомного потенциометра?
Ведь он стоит после первого каскада где искажений сигнала не происходит, а значит мы имеем дело с гитарным сигналом АЧХ которого лежит в пределах 60гц - 6-7кГц
Плюс - в регуляторе есть тон-компенсирующий конд-тор.
Поправте если неправ...
-
2:Serchey...теоретически прав, но при сравнении (в равных прочих условиях)с вариантом предложеным в #1, наблюдатеся (да простят меня, "Великие" и "Ужасные") потеря микродинамики. Т.е. читаемость нюансов тембра и звукоизвлечения, явно ухудшается.
С уважением, Tubeman.
П.С...ну, и еще один вариант по сабжу: http://www.onlinedisk.ru/file/795914/
-
Есть готовые решения.
http://www.acoustic-dimension.com/tkd/TKD-main.htm
-
Если использовать галетник - я правильно понимаю что сигнал у нас всегда поступает на сетку, а галетник переключает резисторы на землю? Прощу прощения, я без образования.
-
...а значит мы имеем дело с гитарным сигналом АЧХ которого лежит в пределах 60гц - 6-7кГц...
Поправте если неправ...
АЧХ колебаний на послезвучиях - да. С атакой всё сложнее, для её достоверной передачи требуется максимально широкая полоса, в противном случае она получается "размазанной" и неупругой.
-
С атакой всё сложнее, для её достоверной передачи требуется максимально широкая полоса
"Максимально широкая" - это ненаучно :D !) Широкая снизу, сверху? Инфраниз, ультразвук?
Нет в гитаре этого и никогда не было. Вернее, инфраниза полно со звучков лезет, но оно надо?
Другой вопрос, что низ режется мягко. Уже в первом каскаде происходит частичное детектирование огибающей сигнала, добавляется вторая гармоника и неслышимый низ делается слышимым, а атака генерирует довольно сложную амплитудно-частотную "отдачу" через перезаряд межкаскадных ёмкостей и плавание рабочих точек последующих каскадов.
Относительно верха - там грязь одна, а не атаки. Во многих модных усилителях уже в первом каскаде довльно сильно валится верх, и в каждом последующем тоже, все лишнее кастрируется и никто при этом на динамику не жалуется.
Теперь по сабжу - гасить гейн уменьшением резистора к земле в гитарном усилителе принципиально неверно. Объясняю почему. Допустим, перед этим резистором стоит переходный конденсатор и последовательно резитор. Что мы имеем? Правильно, фвч первого порядка. Так вот, получается что при регулировании гейна таким "альтернативным" способом, с уменьшением усиления заодно пропадает и низ, что противоречитэлементарным психоакустическим требованиям.
С увеличением гейна, низ должен немного прибираться, но не наоборот. Так что нужно другое решение искать.
-
Каждый выбирает для себя. Мне не зазорно галетником на 10-12 положений с цепочки последовательных резисторов анодной нагрузки через любые переходные кондюки - добавление/убирание низа по вкусу.
-
Да понятно, что не зазорно. Просто по идее на одной ручке удобно когда сразу всё как надо звучит. Добавил гейна - низ прибрался для чёткости. Убрал на минимум - низ открылся, имеем широкий звук.
-
В моем предложении именно так и есть - все в одной ручке. И гейн и количество низа при желании. Либо я не совсем прозрачно его разжевал, либо ты его невнимательно прочитал.
-
2:zEROID...кстати схема из #23 ведет себя так-же (т.е. больше гейна - меньше НЧ), только емкость нужно подобрать.
С дополнением, Tubeman.
-
Наверное, меня убил наповал генератор тока на транзисторе, ну его нафиг....
Берём лампу делаем два каскада чтобы и первый и второй по сетке ограничивали примерно симметрично вместе с межкаскадной аттенюацией, режимы разные ясно дело. Сдвоенный потенц, один в катод первой лампы с кондёром, второй или также в катодную цепь второй лампы, или между ними, но чтобы не до конца гейн убирал, а немного помогал первому для пропорциональности ограничения. Между каскадами можно ещё форсирующую цепочку воткнуть, тоже от крутильника будет зависеть.
-
2:zEROID...ну, с точки зрения "трушности", твой вариант конечно лучше, однако братья по разуму хайэндщики, не гнушаются p-n переходами в катодных цепях. Тут скорее будет вот что: Применение источника тока, резко увеличит глубину местной ООС, и каскад станет чрезмерно линейным, а это для гитарного звука ни есть гуд.
...правда, с увеличением гейна глубина ООС будет уеньшаться, и тут (как говорится) "практика покажет".
С уважением, Tubeman.
-
Ну так источник тока можно и на лампе сделать, делов-то )
-
...можно конечно и на лампе (пентоде), но по моему это уже перебор. Прийдется ведь, задрать анодку или городить дополнительный источник отрицательной напруги (как это делается в большенстве подобных схем).
С уважением, Tubeman.
-
6ж1п и подобные лампы отлично работают при низких анодках, правда ток надо побольше давать.
-
я вот подумал, а что если "уводить" рабочую точку триода "поднимая" или опуская катод относительно земли?
можно ли таким образом поплиять на усиление - и как бонус придать другой характер звучанию? :)
-
Конечно, так устроены "VARI-mU" компрессоры, только для этого лампы нужно специальные использовать, пентоды с удлиннёной характеристикой. Смотрим схемы АРУ старых радиоприёмников....6к4п и всё такое...
-
...короче вот: http://www.onlinedisk.ru/file/971410/ и по моему, проще уже некуда.
С последним дополнением, Tubeman.
П.С...+Ua=240в
-
10K - подстроечник?
12В - откуда?
-
2:Tan...10к таки подстроечник, а +12В на сетку, от батарейки предназначеной для пультов ДУ.
-
@ Tubeman
Глубина регулировки в лучшем случае 15 дБ, хватит?
Маленькая деталь: подстроечник в цепи постоянного тока в высокочуствительных звуковых делах - не лучшее решение. Шуметь будет.
-
подстроечник в цепи постоянного тока в высокочуствительных звуковых делах - не лучшее решение. Шуметь будет.
ИМХО у автора схемы низкогейновое решение, поэтому и шуметь не будет сильно, и 15дБ хватит...
-
...у автора темы, подстроечники борнс (не проволочные) как-то не шумят вообще, т.е разницы между подстроечникои и MF резистором не наблюдается.
-
И кусок схемы автора от какого усилителя?
-
@ Tan
Пост 39 этой ветки.
-
Видел, вопрос откуда вырезан фрагмент.
И сорри за тупость - 22мкф в катоде последовательно - это аналогично по работе обычному шунтированию катодного резистора?
-
Друзья-камрады, изначально эта идея использована мной в схеме"Tube Varistor Drive" (см. последнюю модификацию).
Вот топик: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1326799959
С уважением, Tubeman.
-
@ Tan
22мкф в катоде последовательно - это аналогично по работе обычному шунтированию катодного резистора?
Не, не совсем так. Подстроечником задаёшь режим, это будет, типа, катодный резюк. А переменником регулируешь добавление к этому резюку шунтирующей ёмкости. Чем меньше сопротивление переменника, тем больше влияние этой ёмкости. Ну и когда гейн на полную, эта ёмкость становится чистым шунтом.
-
Совершенно верно: подстроечником устанавливаем режим по постоянному току, а цепочка из конденсатора и резистора С20К, изменяет глубину местной ООС, тем самым, изменяя Кус каскада.
-
что-то картинка не грузится, но судя по описанию Тюбман изобрел свой Кранк Чадвик ;D
-
2:siwang...вот эта: http://www.onlinedisk.ru/file/953735/ грузится, а Чадвиком у меня даже не пахнет.
С уважением, Tubeman.
-
Просто, в чадвике из трёх гейнов один сделан по такой схеме, так что она далеко не нова для гитарников.
-
2:USupremacy...ну конечно тема не новая, а в Чадвике тоже, сетку лампы сместили в плюс, с тем что бы увеличить сопротивление катодного резистора?
С интересом, Tubeman.