Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: SidMax от Февраля 04, 2014, 03:52:29 am
-
Здравствуйте!
Уважаемые форумчане, пожалуйста, поделитесь знаниями.
Есть много интересных зарубежных схем гитарных преампов. В них часто используются лампы 12AX7(ECC83). Так вот, используя вместо них наши, например, 6Н2П с накалом все ясно. А вот остальные номиналы? Думаю, неправильно будет просто заменить 12АХ7 на 6Н2П без изменений номиналов других элементов.
Как "подогнать" зарубежные схемы под наши лампы?
-
Тема хорошая, кстати во многом касается и новодела ECC83/12AX7. Если NOS лампочки от нормальных производителей - довольно строго соответствуют даташитам, то новоделы по разному. Например некоторые китайские 12AX7 вообще близкие родственники 12н2п. Как понял из чтения зарубежных источников - основная разница в КУ, во внутреннем сопротивлении и междуэлектродные ёмкости.
Sau
-
Была уже тут тема, ссылку с наскока не найду (может форумчане подскажут). Вроде как пришли к выводу, что для волшебного превращения 6Н2П в 12АХ7 достаточно добавления конденсатора в единицы Пф между сеткой и анодом каждого триода. Вроде даже какие-то сравнительные сэмплы были...
-
Были. Достаточно, но необязательно. Если схема без перегруза, то можно заменять напрямую. Если перегруз, то лучше поставить конденсаторы, как описал Денис.
-
@ Denn Еще анодное несколько снижают вроде.
-
Спасибо всем за ответы! :D
Если еще что будет, то здорово. Еще бы ссылку на вышеуказанную тему кто-нибудь подкинул. )))
-
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1262972061
-
Не забываем - что новодел 12АХ7-ЕH, что 6н2п имеют меньшее допустимое напряжение катод-подогреватель. Потому под них адаптируя старые схемы, в которых используется КП и похожие решения с высоким потенциалом на катоде - нужно "поднимать" накал.
Sau
-
что новодел 12АХ7-ЕH, что 6н2п имеют меньшее допустимое напряжение катод-подогреватель.
По даташиту что новодел, что стародел - одинаково. А "оверклокинг" - это всегда лотерея.
-
Хех... что интересно, в теме про "как бы SLO" чуть "не заклевали" некоторые из-за провала по гейну и вывода, что "тыква таки не правратилась в карету", графиками "грозили", а вон оно подиж ты, у людей абсолютно та же фигня (http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1262972061 - и тема-то старая, как я ее не увидел раньше::)) - и гейн падает и однозначного номинала подобрать никто не может, т.к. вся эта "костылявость" в итоге от уровня гейна зависит, чего с аутентичными лампами не наблюдается;D
А вот подъем накала в обоих случаях вещь полезная.
-
Хех... "тыква таки не правратилась в карету" ...т.к. вся эта "костылявость" в итоге от уровня гейна зависит, чего с аутентичными лампами не наблюдается;D
В итоге выяснится, что на аутентичность влияет микрофонный эффект, т.е. акустическая ОС через колбу, и дрожжание электродов различное в силу конструктивных особенностей ;D
А пацаны всё копают сеточные токи, да проходные ёмкости...
-
SidMax, может быть, спрашивает о том, как переделывать схемы под лампы, а не лампы под схемы.
Такая переделка, как я себе представляю, заключается в повторении АЧХ каскадов и нагрузочных характеристик усилительных элементов, будь то лампы или даже пт. К чему стремиться - можно, например, почитать разборы схемотехники усилков на http://www.ampbooks.com/home/classic-circuits/soldano-slo-preamp-1/ (на примере SLO-100).
-
Хех... что интересно, в теме про "как бы SLO" чуть "не заклевали" некоторые из-за провала по гейну и вывода, что "тыква таки не правратилась в карету", графиками "грозили", а вон оно подиж ты, у людей абсолютно та же фигня (http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1262972061 - и тема-то старая, как я ее не увидел раньше::)) - и гейн падает и однозначного номинала подобрать никто не может, т.к. вся эта "костылявость" в итоге от уровня гейна зависит, чего с аутентичными лампами не наблюдается;D
Я же давал ссылку на адекватно выполненную доработку и соответствующие семплы. Именно в той теме. Но было проигнорено.
-
В итоге выяснится, что на аутентичность влияет микрофонный эффект, т.е. акустическая ОС через колбу, и дрожжание электродов различное в силу конструктивных особенностей ;D
А пацаны всё копают сеточные токи, да проходные ёмкости...
"Пацаны" копают там, где влияние каких-либо эффектов наиболее важно (и обнаруживается в слепых тестах). Например, такой типичный "пацан" KMG. А копают так потому, что эти "пацаны" - профессионалы в электроники, в отличии от Вас, уважаемый модератор.
-
@ Elvis_Sergeevich
Господи, да никак не переделать ::) Даже лампы одной марки разных производителей звучат по-разному - ЖИ-ЖИ звучит "як маршалъ", ЙЕ-ХА звучит как "мясо", ШУУ-ГААНГ звучит как "...". И аппарат будет при замене ламп звучать по-другому. Что, купим EH вместо JJ и тоже будем схему подстраивать? ИМХО это ерунда одного порядка, что и схемы под 6Н2П подгонять - какой смысл?
-
@ Rst7
Ничего проигнорено не было - было повторено на совершенно другом усилителе. Просто у меня на двух разных ампах от такого подхода "просветление не наступило", как я погляжу, я не один такой...и симптомы везде одни и те же.
Если кого-то лично этод метод устраивает - только в путь :)
-
@ Rst7
Ничего проигнорено не было, просто у меня на двух разных ампах от такого подхода "просветление не наступило", как я погляжу, я не один такой...и симптомы везде одни и те же.
Симптомы эти - слишком большая емкость добавлена. Все.
-
@ Rst7
Угу, ну почитайте уже заново ветку про как бы SLO и как я там добавлял эти пикушки, думаю, что все вопросы про большую емкость сами отпадут ;)
К тому же куда деваться от зависимости емкости костыля и ручки гейна? Еще раз - нету ее у аутентичных ламп, просто нету ::) А с нашими - крутанул гейн - подсер полез через костыль, нужно увеличить костыль, повесили больше, стало хорошо, чуть открутили гейн взад - звук отстой, опять надо уменьшить костыль. Я это прекрасно слышал на обоих усилках и об этом писал в теме...
-
Угу, ну почитайте уже заново ветку про как бы SLO и как я там добавлял эти пикушки, думаю, что все вопросы про большую емкость сами отпадут
Так не отпали. Возьмите хороший прибор для измерения емкости (с четрыехпроводным подключением) и измерьте то, что у Вас получилось. Там явно не 1пФ.
-
@ Rst7
Прибора не имею...
Конечно не 1 пФ, по расчетам там 0,3 пФ. И цеплял я их постепенно наращивая количество - результат всегда один и тот же - "зависимость емкости костыля и ручки гейна";)
-
В итоге выяснится, что на аутентичность влияет микрофонный эффект, т.е. акустическая ОС через колбу, и дрожжание электродов различное в силу конструктивных особенностей ;D
А пацаны всё копают сеточные токи, да проходные ёмкости...
"Пацаны" копают там, где влияние каких-либо эффектов наиболее важно (и обнаруживается в слепых тестах). Например, такой типичный "пацан" KMG. А копают так потому, что эти "пацаны" - профессионалы в электроники, в отличии от Вас, уважаемый модератор.
Очень умные профессионалы создали процессор Зум-505 (а также целые горы не представляющего для музыкантов ценности "музыкального" оборудования), а барабанщик-неуч и профан в электронике создал усилители Маршалл и заодно легендарный, признанный во всём мире электрогитарный саунд.
Если чем-то задела моя шутка насчёт сеточных токов, то это не повод перехода на личности.
К тому же куда деваться от зависимости емкости костыля и ручки гейна? Еще раз - нету ее у аутентичных ламп, просто нету ::) А с нашими - крутанул гейн - подсер полез через костыль, нужно увеличить костыль, повесили больше, стало хорошо, чуть открутили гейн взад - звук отстой, опять надо уменьшить костыль. Я это прекрасно слышал на обоих усилках и об этом писал в теме...
В моей шутке насчёт акустических свойств ламп есть доля шутки ;)
-
Конечно не 1 пФ, по расчетам там 0,3 пФ. И цеплял я их постепенно наращивая количество - результат всегда один и тот же - "зависимость емкости костыля и ручки гейна"
Ну что я могу сказать. Я, к сожалению, не телепат и по фотографиям лечить не умею. Просить от Вас снять покаскадную АЧХ для точного диагноза я не вижу смысла, ибо Вы вряд ли будете этим заниматься. У Вас проваливается усиление на десяток децибел, причем, отнюдь не в области ВЧ. А это значит, что Ваш эксперимент неверен. Я подозреваю, что с емкостями что-то крепко напутано.
С другой стороны мой опыт и опыт человека с guitar-gear вполне адекватен по результатам, теория с практикой сходится без вопросов. Аналогично теория с практикой сходится в разработках KMG. Там ситуация еще веселее, ибо идеи местных шутников про "вибрации электродов" и прочую ересь просто не рассматривались как значимые.
В общем убеждать кого-либо я не желаю, однако посоветовал бы от безапелляционных суждений воздержаться.
-
Вот вы раздули тему. Надо было просто переделать накал и не слушать слишком много мнений на форумах ;)
-
@ Rst7
Ну, значит вот и ответ топикстартеру - ничего менять не надо, ставь 1пФ и радуйся жизни. Экономия 8 евро, все довольны ;)
...тему можно закрывать...
-
Экономия 8 евро, все довольны ;)
Я не доволен.
Есть вот такая мысль от Айкена, которая косвенно подтверждена на практике знакомого гитариста, что если поставить в копию маршала сделанного местным мастером (мастер занимается студийным оборудованием, особо не мудрил, просто грамотно собрал по схеме) NOS 12АХ7 - звук "бомба" (цитата), а если новодел - звук "плоский и лишённый жизни" (цитата). В тесте "участвовали" шугуанги от Ruby, 12АХ7-ЕН в качестве новодела, NOS представили ECC83 от RFT и Tungsram. Гитарист с ушами на месте, брандофилия необнаружена, мастер тоже имя своё имеет. Собственно этот опыт и подтолкнул меня на поиск, в результате которого нашёл текст ниже:
It has been my experience that JJ tubes act/sound nothing at all like "real" 12AX7s - they hit grid conduction way too early, especially in a tube driven by a high impedance source, like the second preamp position in a Marshall style circuit, where they are driven from the 470K/470K summing resistors.
Для тех, кому сложно с буржуйским - мой вольный перевод (не смог перевести "driven by", вставил "управляется"):
"По моему опыту лампы JJ ведут себя/звучат совсем не так как "правдивые" 12AX7 - сеточные токи появляются слишком рано, особенно если лампа управляется источником высокого сопротивления, таким, как вторая позиция предусилителя в схеме стиля Мarshall, где они (12АХ7) управляются суммирующими резисторами 470к/470к"
Как понимаю имеется ввиду схематическое решением между v1a и v2a в приведённой ниже схеме.
http://mhuss.com/MyJCM/JCM800_2204.gif
Если кто может перевести в чём тут дело - на человеческий язык оч. начинающего электроника - буду благодарен. Как понимаю нужно эти резисторы менять, чтоб JJ или клоны 6н2п начали "дышать", но как подбирать?
Sau
-
Товарищи, не ссорьтесь! :)
Спасибо за дополнения и за ссылку!
Объясню еще раз то, для чего я этим вообще заинтересовался:
хочу собрать трехканальный (клин, овер, дист) преамп на наших лампах, но, в основном, в схемах использованы заграничные 12AX7(ECC83). Вот и все. Может, подскажете какую-нибудь проверенную схему без наворотов?
-
Вот вы раздули тему. Надо было просто переделать накал и не слушать слишком много мнений на форумах ;)
Может, и так)))
-
Скажут, как сделать, обязательно! И схемку нарисуют! Только постебаются сперва в остроумии, поглумятся! Они же знатоки, ёлы-палы! По 20-лет на форуме древние КРОНФОРДЫ да ТВИНЫ обсуждают - накопилось же столько опыта!
[size=24]![/size][/b]
У нас на форуме русский мат запрещён. Исправляй.
-
@ SidMax
http://www.sugardas.lt/~igoramps/article_trio/trio.htm
и в сети покопать по нему если, то инфы еще больше. На наших лампах все звучит вполне достойно.
-
@ oleg solo
Как-то слабо набрасываем....больше чада и угара, больше! ;D
-
Ну зачем же сразу много! Неудобно! Я же не ГУРУ!
-
Экономия 8 евро, все довольны ;)
Я не доволен.
К сожалению, как бы не хотелось халявы, но я тоже не доволен. В своё время спецом собрал себе аппарат по 800-ому Маршаллу (с чистым каналом по ФэндерТвину), где каждую ламповую панельку снабдил персональным переключателем накала - чтобы можно было фактически "на лету" менять и сравнивать лампы 6Н2П и 12AX7.
Эксперименты по смене 12AX7EH->6Н2П-ЕВ показали следующее: в ФИ если и есть разница, то она не существенна; в преампе клина - с натяжкой сойдёт; в перегрузе в КП - сложно что-либо сказать (считаем, что сойдёт), а в (пере-)усилительных каскадах - ни к чёрту (совершенно негитарное зуделово). По ощущениям дело вовсе не в АЧХ, выпячиваниях верхней пилорамы середины и т.п., а скорее гармонический состав звука иной, такое ощущение, что все искажения происходят в ВЧ-области, а СЧ не проработаны, в итоге звук шипяще-зудяще-холодный. Психологическое впечатление: звук некомфортный, немузыкальный, играть на таком не хочется.
Справедливости ради замечу, что аппарат был сделан лишь по схемотехнике Фендера/Маршалла, а детали были применены совершенно неправильные для идеологии данных аппаратов (резисторы MF, конденсаторы WIMA и OD, ТВЗ ТВ-20, выходные лампы 6П3С-Е), но тем не менее даже на таком "выкидыше" разница слышна, и она совершенно не в пользу ламп 6Н2П в преампе.
-
Из всего что собирал на 6н2п под задачу лучше всего подходит 530й енгл.
И на сколько я знаю АМТ СС11 тоже на его основе.
-
Господа, я надеюсь вас порадовать! :)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.firepic.org%2F2%2Fimages%2F2014-02%2F05%2F0em6a1ulmqym.jpg&hash=1fa4f40b2d7672c38762766f45560628006828a8) (http://firepic.org/)
Эти маленькие костыли я нарезал давно, использовал их в одном из усилителей и пытался заметить разницу. Вчера я впаял их в СлоРектоТвин, соответственно во 2й, 3й и 4й триоды в тракте самого злого перегруза. Схема СРТ последней редакции, что всплывала. Лампы - 6Н2П вперемешку с 6Н2П-ЕВ, все б/у.
Измерения проведены прибором Е7-8, для замеров я припаивал маленькие кусочки проволоки. Толщина текстолита с фольгой (двусторонний, конечно) - 1,7 мм.
Тракт записи семплов: звуковуха компа - усилитель СРТ+ПП 6П14П по мотивам оранжа - закрытый ящик с Vintage 30 - конденсаторный Behringer C1 - пультик Behringer Xenyx 502 USB с модом увеличения фантома до 46 В - запись через встроенный в пульт аудиоинтерфейс pcm2902 - Audacity без каких-либо обработок. Все регуляторы тембра на пульте и усилителе на 12 часов.
Положения микрофона - по центру и немного сдвинутый. Всё есть на фото на яндекс-диске, ссылка ниже. Там же архив с семплами. Семплы 96 кГц - но это не правда. На самом деле pcm2902 больше 48 не умеет. Трек для реампинга - кусок "wylde" от Jinx'a, спасибо ему. Прошу прощения за шумы - техника и умение пока что оставляет желать лучшего.
Записанные семплы обозвал цифрами - если кому интересно попытаться различить в слепую. Расшифровка прилагается в архиве.
Даю ссылку на яндекс-диск http://yadi.sk/d/KogcgpkcHLe76
Скажу, что разницу в звучании я нашёл. Без костылей звучит ярче. Но разница настолько мизерна, что только если прислушиваться можно заметить. Также разница видна вооружённым взглядом - на спектрограмме. Но, опять же, очень несущественна. Это при положении микрофона по центру. Если сдвинут - я не могу различить ничего.
Выложил в wav и в архиве для того, чтобы интересующиеся запихнули треки в редактор и там их изучали. Иначе без толку.
Продолжение будет с пикушными К10-25, или с большими кусками текстолита. И не раньше, чем через неделю. А пока, я думаю, все интересующиеся увидят, что можно смело собирать и на 6Н2П.
-
Да, я должен добавить, что лично я пока не собрал ни одного усилителя на 12AX7 или ECC83. Но буквально на днях ко мне приехала посылка от Ерасова, так что обязательно будет раунд 6н2п vs. jj ecc83s. Только, наверное, уже в SLO.
з.ы. а костыли пока оставлю.
-
По поводу пикушных "костылей". Оригинальный СЛО собран на п/п, а для установки ламп применяются панельки - и те, и другие тоже имеют паразитные ёмкости тех же самых порядков, если не больше.
П.С. Звуковое различие ламп не в межэлектродной "проходной" ёмкости. У кого макет под рукой - попробуйте навесить костыли на порядок больше (10..20 пф) и сравнить звучание ламп "6" и "12", полагаю что та самая "музыкальная" разница останется, при том что влияние ёмкости можно будет считать "бесконечно малой величиной".
-
@ Denn
Это бесполезно, у людей уже 6Н2П с костылем давно превратилась в 12АХ7, причем во все реинкарнации разных производителей сходу ;)
-
@ Denn
Это бесполезно, у людей уже 6Н2П с костылем давно превратилась в 12АХ7, причем во все реинкарнации разных производителей сходу ;)
Тут всё дело в опыте и восприятии. Кто-то впервые услышал ламповый перегруз, так для него "однозначно круто" будет звучать "кусок лампового усилителя", собранный на деталях от старого советского телевизора и включенного в разрыв любимого комбика МаршаллАВТ... Кто-то собрал себе копию фендера, но на конденсаторах вима, трансформаторах отечественного пр-ва, а на "правильные" лампы денег не хватило - его конечно "на 100%" устроят костыли за 0 копеек, он даже восторженный отзыв с удовольствием напишет. А кто-то, например, свято верит в звучание схемотехники, считает что достаточно скопировать график некоей хар-ки с помощью измерительного прибора и у тебя копия легендарного гитарного лампового усилка, но на копеешных деталях - для него разумеется нет разницы между одинаковыми по даташиту лампами.
Сложнее всего получится себя обманывать, когда перепробуешь многое, поработаешь в студиях, на сцене, поймёшь значимость для звука инструмента, адекватность конкретного аппарата к конкретным задачам. Но далеко не все утруждают себя такими заморочками, ведь гораздо проще поискать схемки в интернетах, почитать форумы и порассуждать о вкусе устриц считать, что разбираешься в вопросе на 100%.
-
По поводу пикушных "костылей". Оригинальный СЛО собран на п/п, а для установки ламп применяются панельки - и те, и другие тоже имеют паразитные ёмкости тех же самых порядков, если не больше.
П.С. Звуковое различие ламп не в межэлектродной "проходной" ёмкости. У кого макет под рукой - попробуйте навесить костыли на порядок больше (10..20 пф) и сравнить звучание ламп "6" и "12", полагаю что та самая "музыкальная" разница останется, при том что влияние ёмкости можно будет считать "бесконечно малой величиной".
Не совсем верно, емкость анод-сетка стоит в ОС и умножается на КУ каскада!
У 12АХ7 емкость анод-сетка 1.6пФ, "приведенная" к сетке при КУ каскада 60 - 96пФ
При 470к сеточном резисторе получается ФНЧ с частотй среза 3.5кГц, что согласуется с началом среза реальных ламповых каскадов.
У 6Н2П-ЕВ емкость анод-сетка 0.55пФ, "приведенная" к сетке при КУ каскада 60 - 33пФ
При 470к сеточном резисторе получается ФНЧ с частотй среза 10.3кГц
Выводы делайте сами.
-
Выводы делайте сами.
[smiley=thumbsup.gif]
А можете ещё что-то сказать про влияние разницы внутреннего сопротивления лампы на частоту среза?
Sau
-
На всякий случай, поясню: сделанные мною замеры и записи - экспериментальная проверка слов о "слишком большой ёмкости" с указанием конкретных ёмкостей "костылей". Радикального изменения характера звука не нашлось.
Пока большого опыта не имею, "иду по приборам". Тут, вроде, приветствуется инженерный подход. Завтра привезу усилок на работу и замерю все ёмкости монтажа.
-
По поводу пикушных "костылей". Оригинальный СЛО собран на п/п, а для установки ламп применяются панельки - и те, и другие тоже имеют паразитные ёмкости тех же самых порядков, если не больше.
П.С. Звуковое различие ламп не в межэлектродной "проходной" ёмкости. У кого макет под рукой - попробуйте навесить костыли на порядок больше (10..20 пф) и сравнить звучание ламп "6" и "12", полагаю что та самая "музыкальная" разница останется, при том что влияние ёмкости можно будет считать "бесконечно малой величиной".
Не совсем верно, емкость анод-сетка стоит в ОС и умножается на КУ каскада!
Миша, разумеется. Именно поэтому "костыль" ставят не об землю, а между сеткой и анодом. Я предлагаю утрировать паразитную ёмкость в 10 раз, т.о. АЧХ очень ощутимо изменится (вниз), но разница между звучанием ламп "6" и "12" должна сохраниться. Даже лучше будет для наглядности, т.к. будет обрезан ВЧ-диапазон, на влияние которого все так "молятся".
...при КУ каскада 60...
А на какой частоте?.. В гитарных схемах усилительные каскады в подавляющем большинстве имеют частотозависимый Ку.
-
Да не спорит никто с этой разницей в 1пФ (у самого в как бы СЛО стоят костыли), песок режет на ура. Тем не менее, напишу еще раз - крутим ручку гейна и костыль хочется добавить\убавить, чего нету с "родной" лампой. Если тупо в одном положении вынуть 12АХ7 и воткнуть 6Н2П с костылем, то все красиво будет, ну или всяко лучше, чем с "голой" 6Н2П. Короче, в моих опытах "серьмистый" характер прорывался через костыли, т.е. характерный звук 6Н2П все одно неистребим :)
Кстати 12АХ7ЕН и 12AX7LPS - разница в емкостях в одну десятую, а c ЕСС83 так и вообще нету разницы, а звук разный :-?
-
А слепые тесты-то проводились?
Давайте тут уж либо измерения делать, либо слепые органолептические - к чему опять плодить шаманство?
Неужто трудно взять и замерять покаскадный спектр, и общий на паре тестовых сигналов?
А если неохота, то нечего и говорить про "характер ламп"... >:(
-
Кстати 12АХ7ЕН и 12AX7LPS - разница в емкостях в одну десятую, а c ЕСС83 так и вообще нету разницы, а звук разный :-?
Разница между 12АХ7ЕН и ЕСС83 очень заметная, причём не только по "АЧХ" (больше-меньше верха), но и по "составу гармоник" (объём-плоскотня). Никакие слепые тесты не нужны чтобы это услышать.
Неужто трудно взять и замерять покаскадный спектр, и общий на паре тестовых сигналов?
Господи, да сделал бы уж кто-нибудь это наконец! Имхо, именно спектральный анализ может показать чем действительно разнятся "музыкальный" усилок и "жужжалка". Похоже, никто кроме изобретателей СансАмпа этим не занимался.
-
@ texman, а можно ли перефразировать "крутим ручку гейна и костыль хочется добавить\убавить" как "играем на чистом - хочется вставить 6н2п, а включаем хайгейн - хочется 12ах7"?
-
@ Elvis_Sergeevich
Нет, не то....
-
Господи, да сделал бы уж кто-нибудь это наконец! Имхо, именно спектральный анализ может показать чем действительно разнятся "музыкальный" усилок и "жужжалка". Похоже, никто кроме изобретателей СансАмпа этим не занимался.
Просто сансамп професионалы делали вроде нашего KMG, а нам тут проще гадать о волшебных различиях во вкусе ламп.
Был бы у меня СЛО - давно бы снял, но ради этого паять и закупать лампы не буду - нафиг неинтересно. Но в этой теме, походу, никому не интересно, поэтому и переливаем эпитеты из пустого в порожнее.
-
@ Jinx
Создатели санса просто грамотно подошли к вопросу, так сказать взглянули на проблему глобально (получить на выходе готовый звук "с фирменной записи"), а не пытались копировать каскады ламповых схем, кусков усилителей в отрыве от остального тракта.
Был бы у меня СЛО - давно бы снял, но ради этого паять и закупать лампы не буду...
Вот-вот, именно на этом всё и заканчивается у наших :)
Наиболее пытливых хватает на сборку оригинальной схемы и какие-то там пару-тройку тестов. Вот только сборка по схемкам из интернетов, на деталях которые были под рукой - это не оригинальный фирменный усилок, как выясняется.
Для того, чтобы обмерять тот же СЛО-100, нужно именно купить оригинальный СЛО-100, а для тестов купить нормальные измерительные приборы (тот же спектранализатор, а не ЗК за пять рублей + RMAA с торрентов), выработать грамотную методику измерений. В совокупности это получаются совершенно запредельные деньги, которые никогда не окупятся в масштабах наших DIY'щиков.
-
Вот мне интересно, почему LND150 можно заставить звучать как 12АХ7, а 6Н2П нельзя?
У LND150, ВАХи и прочие статические и динамические параметры ближе чем у 6Н2П?
-
...при КУ каскада 60...
А на какой частоте?.. В гитарных схемах усилительные каскады в подавляющем большинстве имеют частотозависимый Ку.
Частота среза катодной коррекции заведомо ниже, поэтому в интересующей нас области (3к и выше) КУ максимальный для каскада.
Вот мне интересно, почему LND150 можно заставить звучать как 12АХ7, а 6Н2П нельзя?
У LND150, ВАХи и прочие статические и динамические параметры ближе чем у 6Н2П?
Я думаю тут еще дело в ВАХ-ах, рабочая точка, точка начала и "жесткость" сеточного ограничения.
Вот здесь я снимал осциллограммы EH и TS, разница хорошо видна, причем это не имеет отношения к частотной коррекции межэлектродной емкостью.
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252473740/0#3
В каскадах на LND150 я старался максимально приблизить работу каскада к ламповому (EH).
-
Тут всё дело в опыте и восприятии. Кто-то впервые услышал ламповый перегруз, так для него "однозначно круто" будет звучать "кусок лампового усилителя", собранный на деталях от старого советского телевизора и включенного в разрыв любимого комбика МаршаллАВТ... Кто-то собрал себе копию фендера, но на конденсаторах вима, трансформаторах отечественного пр-ва, а на "правильные" лампы денег не хватило - его конечно "на 100%" устроят костыли за 0 копеек, он даже восторженный отзыв с удовольствием напишет. А кто-то, например, свято верит в звучание схемотехники, считает что достаточно скопировать график некоей хар-ки с помощью измерительного прибора и у тебя копия легендарного гитарного лампового усилка, но на копеешных деталях - для него разумеется нет разницы между одинаковыми по даташиту лампами.
Сложнее всего получится себя обманывать, когда перепробуешь многое, поработаешь в студиях, на сцене, поймёшь значимость для звука инструмента, адекватность конкретного аппарата к конкретным задачам. Но далеко не все утруждают себя такими заморочками, ведь гораздо проще поискать схемки в интернетах, почитать форумы и порассуждать о вкусе устриц считать, что разбираешься в вопросе на 100%.
Ситуация тут с точностью до наоборот. Как раз те, у кого медведь на ухо наступил, и пропагандируют брендофилию (и прочие, зависящие исключительно от ценника) параметры плюс ахинею из серии "вибрации электродов для аутентичного звука".
У меня таких - пол студии. Все с "золотыми ушами", а такие перлы выдавали, что плакать хочется. Характерный пример - два "золотоухих" бойца сравнивают два Mesa Boogie Triaxis, причем, один из них полностью работоспособный, а во втором - не работает его регулировка Dynamic Voice (грубо говоря, насколько глубоко вырезает середину тамошний Mark'овский псевдоэквалайзер). При этом крутят эту регулировку (на том аппарате, который нерабочий) и с особым благоговением обсуждают волшебные изменения в звуке - "какая офигительная динамика, жыр, отдача", ну все термины и эпитеты широко известны.
С особым цинизмом доставляют разговоры за плохо звучащие у меня на студии мониторы (ибо по цене сильно не дотягивают до тех, которые, например, у одного из "золотоухих" дома используются, он себе и клиентам сведением дома занимается) - "ровная АЧХ - это еще не все, не слышно глубины сцены" и т.д. Только вот разок я в помещении у "золотоухого" камрада в ладошки хлопнул и сразу понял, почему у него в миксах нет звуковых планов вообще - потому что с такой собственной реверберацией комнаты никакой "золотоухий" правильно реверберацию в миксе не настроит.
Великих сценических звукорежиссеров мы тоже видали. Там особые лулзы бывали, как например, настройка компрессора на бочку так, будто на сцене играет Игорь Кузьмин, а не суровые ребята нарезают Black Metal.
Вот мне интересно, почему LND150 можно заставить звучать как 12АХ7, а 6Н2П нельзя?
У LND150, ВАХи и прочие статические и динамические параметры ближе чем у 6Н2П?
Ответ на вопрос - выше. Все "золотоухие", кстати, в слепых тестах, которые тут проводили, либо не участвовали, либо после публикации результатов радостно кричали, что "я сразу услышал, что X - это лампа", например.
-
В каскадах на LND150 я старался максимально приблизить работу каскада к ламповому (EH).
Так почему же нельзя приблизить работу каскада на 6Н2П к той же ЕН или винтажному Тюнгсрам/Муллард?
Она же всё таки триод а не транзистор, причём прямой аналог(если обстрагироавться от накала) и темболее, что параметры от лампы к лампе одного производитеял почти не меняются.
6Н2П у аудиофилов не ценятся, да и у нас я смотрю не очень, так что запасов их ещё тьма, по цене 10р. шт.
-
Потому что в каскаде на LND150 я корректировал характеристики как бы внутри баллона лампы.
Просто нужно снять параллельные осциллограммы на 12АХ7 и 6Н2П как здесь
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252473740/0#3
И посмотреть на отличия. Возможно удастся что нибудь придумать.
-
А я считаю, надо снимать спектрограммы, т.к. на осциллограммах не видно изменений в гармониках высших порядков - а тут о них только и говорят.
-
Jinx, а ты сможешь по разнице спектрограмм сказать где копать?
Во вторых, спектр нужно снимать с разверткой во временной области, так как за счет сдвига рабочей точки спектр "плывет" во времени, даже при неизменном входном сигнале.
Я считаю что нужно делать и то - статические осциллограммы при разных амплитудах, и другое - параллельно контролировать спектр.
-
На спектрограмме просто больше информации. Осциллограф выключать, конечно, не надо, но и говорить о подобии звуков при примерном "на глаз" подобии форм сигналов не совсем верно, я считаю. Хотя в твоём случая прокатило на ура - нисколько не умаляю твои умозаключения, но это всё же первое приближение.
Естественно, спектр надо разворачивать во времени. Например получая вот такие картинки: Спектрограмма клона Krank DM (https://app.box.com/s/s3epajmmlvmp4adtfkty)
Стимул - линейно возрастающий по амплитуде синус. Глубина - 10 секунд. В данном конкретном примере я поддал слишком много усиления, поэтому паравоз гармоник возник сразу. Но этим график и показателен - на осциллографе вся эта шняга выглядит как меандр, а на спектрограмме отчетливо видно, при каком входном уровне сигнала скважность, например, становится ровно 0,5 (провал во всех четных гармониках)
Иллюстрация, конечно, куцая - я только въезжаю в эту тему, но потенциал понятен.
Ну и надо понимать, что это спектр многокаскадного черного ящика - с отдельными каскадами рисунок будет гораздо чище и понятнее. ;)
П.С. Помню Ператрона в свое время заклевали с подобными картинками в твоей теме про эмуляцию триода.
-
Я говорю немного о другом, при ударном возбуждении постоянным синусом каскада с симметричным ограничением скважность плывет от 1/2 до 1/3-1/4 за несколько сотен миллисекунд за счет сеточного ограничения. Это время зависит от бвязки каскада и в некоторой степени типа лампы (производителя).
Это очень сильно влияет на разницу в звучании атаки и палм мьюта.
Повторю вопрос
а ты сможешь по разнице спектрограмм сказать где копать?
По этим осциллограммам
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252473740/0#3
Сразу можно сказать, даже без спектрограмм, что Tung-Sol звучит мягче чем Electro-Harmonix.
Потому что чем больше плоских участков и более резких изломов, тем больше "гармоник высших порядков".
А вот отличие в форме самого синуса из-за разницы в "линейных" участках ВАХ-ов это как раз состав ближних гармоник.
-
а ты сможешь по разнице спектрограмм сказать где копать?
В этой конкретной теме я могу сказать, что если каскад на народной 12АХ7 и аскад с костылями на 6Н2П будет показывать одинаковые спектры в ответ на ряд правлиьно подобранных стимулов, то можно сказать, что они звучат идентично.
Я на многое не претендую - я не могу глянуть на спектрограмму и тут же сказать, как всем надо делать. Ровно так же как и на осциллограмму. Если ты видишь отсутствие плоских участков и острыз изломов на осциллографе, то ты точно так же увидишь отсутствие гармоник высших порядков в спектре. Просто эти инструменты показывают сигнал в разных доменах и должны дополнять друг друга. Один нагляднее, другой точнее - всего делов-то.
Про атаку ты тоже верно сказал, только опять же - пойди успей рассмотри на осциллограве вервые сотни миллисекунд, не говоря уж об измерениях. На спектрограмме же "все ходы записаны" в динамике.
-
Спектрограмма Krank DM
Поправь - клон КДМ.
Там первый каскад на полевике...
-
Я говорю немного о другом, при ударном возбуждении постоянным синусом каскада с симметричным ограничением скважность плывет от 1/2 до 1/3-1/4 за несколько сотен миллисекунд за счет сеточного ограничения. Это время зависит от бвязки каскада и в некоторой степени типа лампы (производителя).
Это очень сильно влияет на разницу в звучании атаки и палм мьюта.
Развёртка позволяет видеть интимные детали этого процесса тоже - всё зависит от выбора стимула...
-
...если каскад на народной 12АХ7 и аскад с костылями на 6Н2П будет показывать одинаковые спектры в ответ на ряд правлиьно подобранных стимулов, то можно сказать, что они звучат идентично.
Миша правильно заметил, что для того чтобы утверждать о полной идентичности, нужно сравнивать динамические спектры. Каким образом провести такое сравнение - не понятно :-? Нельзя просто вычесть одну картинку из другой, как это можно сделать со статическими спектрами.
-
А что такое динамический спектр? И чем от отличается от моей картинки?
-
Миша правильно заметил, что для того чтобы утверждать о полной идентичности, нужно сравнивать динамические спектры. Каким образом провести такое сравнение - не понятно Озадачен Нельзя просто вычесть одну картинку из другой, как это можно сделать со статическими спектрами.
:o :o :o
Jinx и предлагает именно динамический спектр к обозрению - на картинке развёртка по времени произвдится вдоль гребешков (в глубину пространства).
А визуальный анализатор куда точней аудиального - потому разница в динамике между картинками видна отлично и без фокусов с вычитаниями спектров...
В качестве лёгкого порицания Jinx: не стоило выкладывать на неподготовленную аудиторию не слишком корректно проведённый тест. Для многих мыслить в категориях 3Д - дюже непривычно и потому требуется весьма точный выбор примера + детальное толкование результатов.
-
А что такое динамический спектр? И чем от отличается от моей картинки?
Состав гармоник меняется во времени в соответствии с уползаниями р/т ламповых каскадов. В какие моменты сравнивать спектры и как?
-
Jinx и предлагает именно динамический спектр к обозрению - на картинке развёртка по времени произвдится вдоль гребешков...
Хорошо. Но как их сопоставлять? Что брать за начало отсчёта динамики изменения?
-
Состав гармоник меняется во времени в соответствии с уползаниями р/т ламповых каскадов
На предложенной картинке именно это и зафиксировано - только не ламп, а транзисторов.
В какие моменты сравнивать спектры и как?
Слева - шкала времени.
А поскольку стимул один - то и масштаб ПАРЫ картинок будет одинаков.
-
Каким образом снимать такой дин. спектр? И кто возьмётся это сделать для сравнения "шестёрок" и "двенашек"? В качестве "стимула" подойдёт практически любой известный "сырец" гитарного сигнала.
-
Хорошо. Но как их сопоставлять? Что брать за начало отсчёта динамики изменения?
На переднем плане - последний спектр (конец теста), на заднем - первый (начало теста).
@ Jinx
А ты сам процесс визуализации в видеоролик можешь зафиксировать?
А то просто для того, кто не видел это по живому возникают трудности с интерпретацией финальной картинки...
@ Denn
Попробую дать комментарии по расшифровке.
На картинке по горизонтали и вертикали даётся спектр в обычных координатах.
Но при 3Д-развёртке изображение дополняется - в каждый последующий момент прошлый спектр уезжает назад (в глубину сцены).
Таким образом на заднем плане - прошлое, а на переднем - настоящее.
В момент окончания теста картинка фиксируется - в глубине начало процесса, на переднем плане его окончание.
В данном случае это не очень наглядно - просто потому что камрад ошибся с уровнем и сразу же вогнал прибор в ограничение, в результате чего первая и прочие нечётные гармоники фиксировались по амплитуде, превратившись в ровные гребешки.
Но вот на чётных динамика вполне заметна - и как Jinx уже сказал, момент симметрии (половинной скважности) очень чётко заметен.
То есть, можно утверждать, что данная примочка имеет вполне себе текучий спектр. Он меняется при изменении амплитуды (глубины перегруза).
Поскольку стимул представлял собой линейно нарастающий сигнал частоты 1 кГц, то в данном случае глубина развёртки составила 10 сек. то есть - медленно.
А сам динамический спектр - по своей сути квазистатический.
Но используя соответствующие стимулы можно уверенно и без фантазий изучить и быстротекущие процессы.
И вообще - ставь спектраплюс (сейчас так спектралаб называется) и смотри сам на эти картинки по живому.
Сразу множество вопросов отпадёт...
-
В качестве "стимула" подойдёт практически любой известный "сырец" гитарного сигнала.
Нет! Там будет слишком сложная картина - без умения её интерпретировать адекватно понять не получится.
Начинать надо с монотонно нарастающих/спадающих стимулов с линейной/экспоненциальной огибающей.
А для изучения динамики адаптации - короткие бурсты (пачки импульсов) заданной амплитуды. Причём, амплитуда стимула должна быть выбрана на основе первого (квазистатитического) этапа тестирования.
К анализу живых сэмплов следует переходить лишь после освоения простых стимулов.
ХИНТ: а вот поглядеть живой сэмпл струны в 3Д - это очень показательно!
Потому, как многие и не представляют себе, как реально всё это живёт во времени в частотных координатах...
ХИНТ: очень интересны 3Д-развёртки разных звучков и разных позиций этих звучков!
И вообще...
КОМСОМОЛЕЦ - НА САМОЛЁТ!
ГТЛАБЕЦ! НА 3Д-СПЕКТРОАНАЛИЗ!!
-
По поводу сырости эксперимента согласен, за что приношу извинения. На тот момент я счел нужным упомянуть про динамический спектр, а когда понял, что надо пояснить картинкой, выложил первую попавшуюся.
Вообще я в ближайшем будущем как раз собирался хорошенько обмерять свой усилитель из темы "Фанатам чистого" - я думаю, мы тогда вернёмся к теме в отдельной ветке.
Удивительно, но видео в ютубе не находистя - запишу, покажу - возможность есть.
Каким образом снимать такой дин. спектр? И кто возьмётся это сделать для сравнения "шестёрок" и "двенашек"? В качестве "стимула" подойдёт практически любой известный "сырец" гитарного сигнала.
Простым реампингом. Т.е. подаем на девайс тестовый сигнал с ЗК, записываем обратно с нужного каскада (или сразу с нескольких, если кол-во входов позволяет).
Далее софтина spectraplus (ex-spectralab) рисует нам красивые картинки в 3д прямо из WAV файла со звуком. Можно воспользоваться бесплатным линуксовым аналогом Spectrum3D.
Предвосхищая твоё возражение, скажу, что для тестирования аудиоприборов записи в 192кГц/24бита "ну просто завались" ;)
-
Удивительно, но видео в ютубе не находистя - запишу, покажу - возможность есть.
Можно и не ютуб - сделать гифку...
-
ХИНТ: а вот поглядеть живой сэмпл струны в 3Д - это очень показательно!
Потому, как многие и не представляют себе, как реально всё это живёт во времени в частотных координатах...
Очень наглядны будут бенды!
-
@ Jinx
Если будешь чего ещё выкладывать - то дублируй в специально заведённую по такому случаю темку в технологиях.
Что б 3Д-спектроанализ проходил самостоятельной фичой, а не погряз в глубинах чужой, по сути, темы...
-
@ Jinx
Если будешь чего ещё выкладывать - то дублируй в специально заведённую по такому случаю темку в технологиях.
Что б 3Д-спектроанализ проходил самостоятельной фичой, а не погряз в глубинах чужой, по сути, темы...
Само собой - это и имел ввиду под "отдельной веткой".
-
По этим осциллограммам
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252473740/0#3
Сразу можно сказать, даже без спектрограмм, что Tung-Sol звучит мягче чем Electro-Harmonix.
Потому что чем больше плоских участков и более резких изломов, тем больше "гармоник высших порядков".
В общем случае это неверно. Была бы Гауссова форма у сеточного ограничения - тогда да, это сигнал с минимальным спектром. А на степенной функции порядка 3/2 происходит только небольшое перераспределение мощностей нечетных гармоник на четные. Причем эффект на два порядка меньше, чем результат перераспределения мощности четные/нечетные от сдвига рабочей точки каскада.
А вот отличие в форме самого синуса из-за разницы в "линейных" участках ВАХ-ов это как раз состав ближних гармоник.
В первую очередь там где размах больше (а значит, и больше громкость) - там и круче звучит при тех же положениях ручек. "Громче - значит лучше" (цэ)
-
@ Denn
Попробую дать комментарии по расшифровке.
...
Простым реампингом. Т.е. подаем на девайс тестовый сигнал с ЗК, записываем обратно с нужного каскада (или сразу с нескольких, если кол-во входов позволяет).
Далее софтина spectraplus (ex-spectralab) рисует нам красивые картинки в 3д прямо из WAV файла со звуком.
Идейно понял, в т.ч. касательно синхронизации измерений. Остаётся непонятным как сравнивать результаты. Две статичные картинки спектров я могу наложить друг на дружку, и будет наглядно видно разницу. В случае наборов картинок и динамически меняющегося спектра в них, что с чем сравнивать? Анализировать срезы в одинаковые моменты времени? А ведь захочется пощупать различие законов динамических изменений - это как сделать?
Предвосхищая твоё возражение, скажу, что для тестирования аудиоприборов записи в 192кГц/24бита "ну просто завались" ;)
Ага, а диапазона 20..20000 Гц Хи-Фи усилка на ТДА'хе вообще завались для гитары :)
Проблема не в 192кГц, и даже не в 24 битах. Проблема в качестве измерительного устройства, в его фактическом, а не маркетинговом разрешении. Есть устройства оцифровки по 3к$ и выше, и они даже не 96-кГерцовые, а 48, и они отличаются от устройств за 100$.
Проблемы любительских "измерительных приборов" на базе доступных ЗК:
- некачественное питание звуковых цепей (о каких 24 битах можно говорить при запитке от PCI или - того хуже - от USB через шим-конвертеры?!);
- дешёвые ширпотребные ОУ (измерительный комплекс на тл072, 4558 или 2068? я вас умоляю...);
- электролитические разделительные конденсаторы в звуковом тракте (опять же - дешёвые);
- топология аналоговых и цифровых цепей;
- экранировка, расположение с т.з. ЭМП.
-
У меня TC Impact Twin - мне жаловаться не пристало. Естественно, АС97 похуже,но даже если у тебя 12 бит эффективного разрешения - 72дБ ДД недостаточно для качественногй оценки спектра? ;)
Ага, а диапазона 20..20000 Гц Хи-Фи усилка на ТДА'хе вообще завались для гитары
Естественно достаточно. К чему это изречение вообще?
-
Ага, а диапазона 20..20000 Гц Хи-Фи усилка на ТДА'хе вообще завались для гитары
Естественно достаточно. К чему это изречение вообще?
К твоим 24/192, и к тому, что важно не кол-во, а кач-во ;)
-
А по второй части сообщения? ;)
К твоим 24/192, и к тому, что важно не кол-во, а кач-во ;)
Так вроде стандарт Hi-Fi как раз и регламентирует качества усилителя, не?
-
А по второй части сообщения? ;)
Какой именно?
Так вроде стандарт Hi-Fi как раз и регламентирует качества усилителя, не?
По этим вашим стандартам нынче и делают комбики на ТДА. С циферками ТТХ там всё прекрасно ;)
-
По этим вашим стандартам нынче и делают комбики на ТДА. С циферками ТТХ там всё прекрасно ;)
Большинство дешевых комбо не соответствуют этим нашим стандартам. Если грамотно сделать усилитель на ТДА, то усиливать он будет прекрасно. А удешевленное говно с недосчитаной ОС, неадекватным питанием и прочими прелестями называть хай фаем у меня язык не поворачивается. И дело не в ТДА, а в ДНК торгашей и кострукторов.
Какой именно?
Про 12 бит эффективного разрешения.
-
@ Jinx
Во-первых, эти самые 12-бит эффективного разрешения существуют не отдельно, а в миксе с остальными битами хлама. Во-вторых, работать с 12 битами можно, но придётся очень поднапрячься, чтобы эффективно запихнуть сигнал в эти 12 бит, т.е. писать под "потолок" в 0 дБ, что на практике далеко не всегда возможно без захода в клиппинг. К тому же, гитарный сигнал имеет очень большой ДД - гораздо больше, чем ДД фирменных записей на CD, а там, как известно, 16 бит.
Для оценки "есть/нет эффекта" 12 бит сгодятся, для серьёзных измерений - нет.
-
Какой ДД у сигнала с гитары? Больше, чем у человеческого слуха или меньше?
Взяв к примеру 12 бит, я как раз и отсеял (из 24 исходных с большим преувеличением) ДД, потерянное на хедрум при записи, дитеринг для того, чтобы шум перестал быть коррелирован с сигналом, шум усилителей в т.ч. по питанию.
Что, по-твоему, является "серьёзными" измерениями? Взгляд на экран осциллографа?
-
Какой ДД у сигнала с гитары? Больше, чем у человеческого слуха или меньше?
За точными цифрами вэлкам ту гугл. Я их у себя в голове не держу.
Человечский слух в данном случае ни при чём - мы говорим о сигнале источника звука и о ДД измерительного тракта.
Что, по-твоему, является "серьёзными" измерениями? Взгляд на экран осциллографа?
Измерения, которые позволяют выявить и отчётливо показать разницу, которую например легко фиксирует наш слух.
Если человек потыкал разные лампы на своём самопальном тракте, записал результаты "измерений" своим бюджетным трактом записи, выложил в МР3, а другой послушал эти записи дома на своих пластмассовых колонках и сказал, что нет разницы, то это совершенно не означает, что разницы действительно нет.
Можно провести очень простой и показательный эксперимент: попробовать записать 20..50-ваттный гитарный комбик, орущий примерно на 3/4 громкости, а потом попытаться воспроизвести полученную запись без какой-либо обработки через свою акустику. Так вот любой гитарист сразу скажет где играет комбик, а где его запись. Догадайся почему ;)
-
ДД - понятие относительное. Поэтому вопрос мой звучит так: больше 120Дб, или меньше? Чтобы обеспечит оцифровку звука, который при чествном воспроизведении будет иметь ДД от порога слышимости до болевого порога (т.е. максимальный полезный ДД) необходимо разрешение 20бит (даже с небольшим запасом). Т.е. если у тебя есть PCM конвертор с собственными шумами на уровне LSB + ещё 2 бита дитера, то у тебя всё-равно остается такой запас ДД, что можно записывать под -6дБ пикового.
Измерения, которые позволяют выявить и отчётливо показать разницу, которую например легко фиксирует наш слух.
Наш слух, к сожалению, неотвязно прикреплен к нашему разуму, поэтому степени влияния всякого на восприятие ещё предстоит выявить в ходе слепых тестов. Но для начала надо что-то измерить, чтобы понимать, что ты тестируешь - т.е. чтобы тест являлся проверкой слышимости объекивной разницы.
Если человек потыкал разные лампы на своём самопальном тракте, записал результаты "измерений" своим бюджетным трактом записи, выложил в МР3, а другой послушал эти записи дома на своих пластмассовых колонках и сказал, что нет разницы, то это совершенно не означает, что разницы действительно нет.
Этот абзац с налётов элитизмя я не буду комментировать.
Можно провести очень простой и показательный эксперимент: попробовать записать 20..50-ваттный гитарный комбик, орущий примерно на 3/4 громкости, а потом попытаться воспроизвести полученную запись без какой-либо обработки через свою акустику. Так вот любой гитарист сразу скажет где играет комбик, а где его запись. Догадайся почему ;)
Потомучто ты зарежишься на этапе записи орущего комбика, т.к. бинауральное восприятие звуков у каждого человека своё в силу уникальной формы раковины и уха. Если ты попробуешь исключить это влияние (изготовить манекен по слепку головы тестируемого и обеспечить бинауральную запись в том же положении головы), то результат пожет оказаться не таким очевидным. ;)
-
Потомучто ты зарежишься на этапе записи орущего комбика, т.к. бинауральное восприятие звуков у каждого человека своё в силу уникальной формы раковины и уха. Если ты попробуешь исключить это влияние (изготовить манекен по слепку головы тестируемого и обеспечить бинауральную запись в том же положении головы), то результат пожет оказаться не таким очевидным. ;)
Потому что реальный ДД бюджетной карты не позволит записать ДД комба - раз. Потому, что ДД и качество воспроизводящего тракта среднего DIY'щика не в состоянии достоверно воспроизвести сырой гитарный сигнал - два-с. Потому, что тупо будет слышно, что звук из колонок, а не из гитарного усилителя, ибо акустика. Общий вывод - такой "измерительный тракт" ни к чёрту.
-
Потому что реальный ДД бюджетной карты не позволит записать ДД комба
Не смешно...
Вдобавку: вот пример древнего (15 лет тому как) измерения самой, что ни на есть бюджетной картой (СБлайв) в сквозном тракте.
То есть, если использовать источник более высокого качества, то результат будет существенно лучше.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fperatron.narod.ru%2Fsblive%2Fsblive1024_spec.gif&hash=0c56a9e0d768d217affbca9a2223e3dc54ccb27d)
И это - на 16 битах и при наличии известной для СБЛив проблемы с некорректным реквантайзом (алиасингом), из-за чего сильно ухудшаются параметры на верхнем конце диапазона.
На современных картах с 24-битными кодеками разрешение, мягко говоря, много лучше...
-
Вдогонку к предыдущему посту.
Почитай вот тут немного о цифровых технологиях - в частности, о дитере:
http://peratron.narod.ru/pss/ps_2t/ps_2t-7.htm
Вот картинка живого измерения при помощи спектралаба (карта - всё тот же СБлайв, правда, чуть более поздний, чем в предыдущем случае).
Использовался дитер на источнике тестового сигнала - в результате в сквозном тракте картинка вообще идеальна:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fperatron.narod.ru%2Fpss%2Fps_2t%2F7%2Fps_2t-7.Pic2b.gif&hash=57ad912ede93b5299fcb88b6043d264be175cb26)
Обрати внимание: тестовый сигнал имеет уровень -50 дБ (!) и при этом разрешение системы относительно этого сигнала - ещё 85 дБ.
Повторю ещё раз - ЭТО РЕЗУЛЬТАТЫ ЖИВОГО ИЗМЕРЕНИЯ ПРИ ПОМОЩИ ПРОГРАММЫ СПЕКТРАЛАБ И САМОЙ БЮДЖЕТНОЙ ЗВУКОВОЙ КАРТЫ.
UPD: пожалуй, нужно прокомментировать, как был этот график получен - пригодится для тех, кто осваивает практическую спектрографию.
Итак, в первом графике измерение было напрямую - выход карты во вход.
Тестовый сигнал с уровнем -3 dBfs синтезирован в программе SoundForge и обработан дитером - его можно считать достаточно идеальным.
В результате мы видим сумму искажений в обеих частях тракта - и в тракте записи, и в такте воспроизведения.
Во втором тесте между выходом карты и её входом вставлен делитель с Ку -50 дБ - и использован тот же самый цифровой сэмпл.
То есть, искажения тракта воспроизведения оказались опущенными на 50дБ и на спектрограмме мы видим только искажения тракта воспроизведения (правда, на малом сигнале)...
Как видим - ДД системы более, чем достаточен для изучения гитарной техники, у которой реальный ДД на 30...50 дБ меньше, чем у измерительной системы...
-
Денн, перенеси последние посты в другой раздел - ну, не пионерские это дела, что б в разделе для начинающих обретаться...
-
Денн, перенеси последние посты в другой раздел - ну, не пионерские это дела, что б в разделе для начинающих обретаться...
Да просто "перетрём", а потом потру оффтоп. В отдельную тему выделять тут нечего.
Касательно ДД электрогитары можно рассмотреть классический вариант: Страт в комбик Фэндер Твин (100 Вт). Если не ошибаюсь, максимально такая связка выдаст 120 дБ дури. В качестве минимума - затухание струны на "излёте". Фактически 120 дБ и будет ДД.
ДД полупроф карты в режиме 16 бит составляет 92..98 дБ (реальные данные обмера карт уровня M-Audio Delta, E-MU0202). В 24-битном режиме чуть лучше (101..105 дБ), но эти биты у нас "маркетинговые" и мы тут вообще решили, что честных у нас 12 бит. Но и тут нюанс! Эти циферки получены с учётом того, что при тестировании тракта нижнее показание означает, что мы обнаружили искомый тестовый сигнал известной частоты. Ну да, например двумя битами можно оцифровать слабый сигнал, даже примерно различить его частоту, но качество такой оцифровки совершенно не пригодно для измерительной аппаратуры. Поэтому реальный запас по ДД должен быть очень приличный, имхо.
-
А как же Котельников? :o
А как же собственный шум Твина? Или у лампового усилителя собственные шумы ниже 120дБ? :o
-
Касательно ДД электрогитары можно рассмотреть классический вариант: Страт в комбик Фэндер Твин (100 Вт). Если не ошибаюсь, максимально такая связка выдаст 120 дБ дури. В качестве минимума - затухание струны на "излёте". Фактически 120 дБ и будет ДД.
ДД полупроф карты в режиме 16 бит составляет 92..98 дБ (реальные данные обмера карт уровня M-Audio Delta, E-MU0202). В 24-битном режиме чуть лучше (101..105 дБ), но эти биты у нас "маркетинговые" и мы тут вообще решили, что честных у нас 12 бит.
В огороде бузина - смешались в кучу кони, люди цифры.
Как насчёт того, что "честный однобит с формальным ДД 6 дБ" используется во всех современных кодеках - и ничего, передаёт всю необходимую глубину ДД в сотни дБ...
В общем, полная каша...
-
Ну мы тут только про PCM формат говорим как формат представления данных. По крайней мере про его ДД я и говорил.
-
Касательно ДД электрогитары можно рассмотреть классический вариант: Страт в комбик Фэндер Твин (100 Вт). Если не ошибаюсь, максимально такая связка выдаст 120 дБ дури. В качестве минимума - затухание струны на "излёте". Фактически 120 дБ и будет ДД.
Даже если и дает он 120дБ звукового давления, то "ноль" будет хорошо если 40дБ (даже просто тихая комната плюс звук брякающих струн), так что уже не более 80дБ. А на самом деле там децибел 60 в самом лучшем случае.
ДД полупроф карты в режиме 16 бит составляет 92..98 дБ (реальные данные обмера карт уровня M-Audio Delta, E-MU0202). В 24-битном режиме чуть лучше (101..105 дБ), но эти биты у нас "маркетинговые" и мы тут вообще решили, что честных у нас 12 бит. Но и тут нюанс! Эти циферки получены с учётом того, что при тестировании тракта нижнее показание означает, что мы обнаружили искомый тестовый сигнал известной частоты. Ну да, например двумя битами можно оцифровать слабый сигнал, даже примерно различить его частоту, но качество такой оцифровки совершенно не пригодно для измерительной аппаратуры. Поэтому реальный запас по ДД должен быть очень приличный, имхо.
Для тех, кто никогда не изучал основы теории сигналов объясняю, что порог обнаружения сигнала тесно связан с временем обнаружения.
-
Ну мы тут только про PCM формат говорим как формат представления данных. По крайней мере про его ДД я и говорил.
Нет "только РСМ-формата" - передача информации что в "цифре, что в "аналоге" (которого на самом деле в природе не существует) есть комплексный процесс, сочетающий все возможные интерпретации.
Беда только в том, что тусовка крайне далека от понимания истинной сущности процессов и оперирует популярными упрощениями без какой либо адекватности физическим сущностям.
-
Разница в звучании живого комба и записи заключается не в битности ацп и частоте сэмплирования, а в том что запись это всегда только часть звукового поля.
Но при сравнении спектров электрических сигналов эта проблема отсутствует.
-
Измерил ёмкости между анодами и сетками. Монтаж полумакетного вида на гетинаксовой плате.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.firepic.org%2F3%2Fimages%2F2014-02%2F06%2Ff3z6j31gjv7f.jpg&hash=d75fc470715ee5b0b2062d7165b3e31ce0d02546) (http://firepic.org/)
-
Измерил ёмкости между анодами и сетками. Монтаж полумакетного вида на гетинаксовой плате.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.firepic.org%2F3%2Fimages%2F2014-02%2F06%2Ff3z6j31gjv7f.jpg&hash=d75fc470715ee5b0b2062d7165b3e31ce0d02546) (http://firepic.org/)
Кстати, похожий порядок цифр (без ламп). Настораживает только целая пикофарада на втором (если я правильно понял) триоде.
-
Настораживает только целая пикофарада на втором (если я правильно понял) триоде.
Это третий триод в самом перегруженном канале (входные цепи у меня справа на фото). Там с сетки уходит сопля на реле коммутации - тоненький проводок мгтф. Видимо, из-за этого такая ёмкость. Как минимум, уже понятно, что нельзя далеко выносить реле, когда дело касается сеток.
-
Измерил ёмкости между анодами и сетками. Монтаж полумакетного вида на гетинаксовой плате.
Можете ли вы измерения ещё произвести с надетым(-и) колпачками(-ом)? В одном месте встретил, что некоторые из них поднимают межэлектродные ёмкости аж 3 раза на холодной лампе, и около 2 раз при уже хорошо разогретой :-?.
Sau
-
Могу, но только на следующей неделе.
-
Короткий ПДФ по теме с наглядной таблицей с параметрами ламп в теме:
http://tdsl.duncanamps.com/pdf/vm345.pdf
Sau
-
Как насчёт того, что "честный однобит с формальным ДД 6 дБ" используется во всех современных кодеках - и ничего, передаёт всю необходимую глубину ДД в сотни дБ...
Полноценная передача сигнала с отличной детализацией имеет место только когда работают все биты АЦП, т.е. когда сигнал под 0 дБ! При меньших амплитудах получается оцифровка с меньшей битностью. А при работе "внизу ДД" мы имеем нечто слабо напоминающее исходный сигнал вперемежку с шумами и прочими искажениями. Это фактическая реальность.
Что касается "маркетинговой реальности", а именно - циферок ТТХ, то по ним всё красиво, причём у совершенно любой современной ЗК. Только вот в студийной практике почему-то не используют ширпотребные звуковушки, и даже не используют полупроф сегмент.
Вообще говоря, данный заворот дискуссии бесперспективен, т.к. убеждать себя в том, что доступное мне оборудование вполне себе подходит под мои задачи - это конечно замечательно и вполне понятно, но реалии таковы, что для серьёзных исследований нужно серьёзное измерительное оборудование, с достаточным запасом разрешающей способности.
В некоторых случаях можно обойтись примитивными средствами, а недостающее компенсировать сильным "мозговым штурмом". Но в общем и целом, для исследования секретов хорошего гитарного звучания необходим живой действующий источник этого самого правильного звука и адекватная измерительная аппаратура, без этого дальше "игр в песочнице" не продвинуться.
-
Ну а ниче, что с помощью ИКМ можно при жнлпнии закодировать сигнал +-0,5 бит амплитуды?
Эти споры давние, и налицо просто недостаточное понимание принципов оцифровки звука с твоей стороны. Ты же, надеюсь, не думаешь, что сигнал на выходе ЦАП имеет ступеньки?
Повторяю вопрос: что есть адекватная измерительная аппаратура? Какой полезный ДД необходим, если уж нехватает диапазона, превосходящего возможности слуха в несколько раз?
-
Ну а ниче, что с помощью ИКМ можно при жнлпнии закодировать сигнал +-0,5 бит амплитуды?
И даже 0.05...
-
А при работе "внизу ДД" мы имеем нечто слабо напоминающее исходный сигнал вперемежку с шумами и прочими искажениями. Это фактическая реальность.
Так Вы нам все же расскажите про 120дБ динамического диапазона усилителя на чистом? Какой же по Вашему там собственный шум плюс посторонние шумы в помещении?
Ах да, и еще не забудьте естественную реверберацию помещения, которая уменьшает соотношение сигнал/шум. Судя, например, по Вашему видео с "тестом" Hot Rod'а уровни первых отражений в Вашем помещении порядка -20дБ.
-
@ Rst7
Я оценил лишь порядок величины, притом навскидку. Кому интересны точные цифры - вэлкам измерять или гуглить. Лично я для себя давно уже всё выяснил.
Насчёт показаний "внизу". Для циферок ТТХ важен факт "выглядывания" тестового сигнала над шумами по амплитуде, для слухового распознавания это совершенно не обязательно, т.к. мы прекрасно расслышим звучание гитары, даже если оно будет по уровню меньше шипения усилка. Но если говорить о возможности измерения и анализа сигнала непосредственно с гитары, то у измерительного инструмента должна быть способность обнаружения и гораздо более тихого сигнала, т.к. музыкальные звуки актуальные при игре через ХГ гораздо тише тех, что слышны на чистом канале.
-
Я оценил лишь порядок величины, притом навскидку. Кому интересны точные цифры - вэлкам измерять или гуглить. Лично я для себя давно уже всё выяснил.
Отличная оценка "порядка величины" с промахом на 3, а то и на 4 порядка.
Насчёт показаний "внизу". Для циферок ТТХ важен факт "выглядывания" тестового сигнала над шумами по амплитуде, для слухового распознавания это совершенно не обязательно, т.к. мы прекрасно расслышим звучание гитары, даже если оно будет по уровню меньше шипения усилка. Но если говорить о возможности измерения и анализа сигнала непосредственно с гитары, то у измерительного инструмента должна быть способность обнаружения и гораздо более тихого сигнала, т.к. музыкальные звуки актуальные при игре через ХГ гораздо тише тех, что слышны на чистом канале.
Полная ересь. Кони, люди и прочее. Для анализа сигнал может быть и ниже уровня шума. Пример из жизни - среднее соотношение сигнал/шум на входе GPS-приемника порядка -15дБ (именно так, полезный сигнал заметно ниже уровня шумов). И ведь работают ;) Кстати, АЦП в GPS-приемниках обычно однобитные ;D
-
а как насчет схемы тубкинг от ПИВИ?
здесь есть тема "очень злой дисторшен" там написано что хорошо звучащий на лампах 6н2п перегруз (вроде ищется схема хорошо звучащего на 6н2п перегруза)
-
Ух... Давно не заходил.
Всем огромное спасибо за участие!
-
@ kwlw
Поизмерял межэлектродные ёмкости лампы в панельке, отдельно от шасси, снимая и надевая колпачок.
При надевании колпачка ёмкость всегда уменьшалась на примерно 0,1 пФ. А вот сколько точно было - не зафиксировал-с. :-[
Напомню, прибор Е7-8. На корпус панельки цеплял крокодил из штатного шланга аппарата, который соединён с корпусом измерителя.
-
Спасибо. Видимо есть какие-то условия (разводка земли, тип лампы и колпачка, и т.п.) и единого правила изменения ёмкости - нет. В одном усилителе - было отчётливо слышно на звуке, колпачок надет или нет на первую лампу. На вторую лампу - никакой
разницы. Обе 6н2п-ев.
Sau
-
Как-то симил схему преампа от JCM800 с разными моделями ламп. Точны ли эти модели? Не совсем, конечно, но других пока нет. С парой 12AX7 и 6Н2П получились такие АЧХ:
https://app.box.com/s/s2ftq96nsm60xto20qug
Добавил в схему на 6Н2П два конденсатора и изменил два номинала. Получилось почти полное совпадение по АЧХ:
https://app.box.com/s/zfpws4srdq3clppj55jy
Затем решил посмотреть спектрограммы сигналов при подаче на входы затухающего по экспоненте синуса с начальной амплитудой 2В:
https://app.box.com/s/ar0q0zge68f1oebmxs3f
Что-то не то. В начале, схема на 6Н2П дает меньше четных гармоник, а в фазе затухания - больше. Зона, в которой происходит "переворот" скважности, с почти полным подавлением четных гармоник, не совпадает по времени у обеих схем. Посмотрел форму сигналов и увидел, что еще и амплитуды сигналов разные:
https://app.box.com/s/ld3x4r1p3ptlrjks8chz
Для уменьшения различия в спектральном составе добавил последовательный резистор к сетке третьей лампы. А для сохранения одинаковых АЧХ убрал ранее поставленные конденсаторы: 180пФ с анода первой лампы на землю, и 51пФ с анода второй - и тоже на землю. Получились такие картинки:
https://app.box.com/s/cmof7fuax9wheutb2ao1
Общий спектр сигналов также не сильно различается:
https://app.box.com/s/8j3mm3cja4tj501mvowf
Какие же изменения внесены в схему? В первом каскаде емкость конденсатора в цепи катода уменьшена до 560нФ. В цепь сетки третьей лампы включен последовательный резистор 270кОм, а резистор 470кОм, идущий от сетки на землю, увеличен до 750кОм.
Файл сима в LTSpice:
https://app.box.com/s/wtkyuazj0et4xoyb4ci1
-
А картинки снимал с симулятора прям или с живого аппарата? Надо бы сначала выяснить, не врёт ли сим...
-
Как-то симил схему преампа от JCM800 с разными моделями ламп. Точны ли эти модели?
Модель, которая у вас 6Н2П суть кореновская модель, но с псевдодиодом для имитации токов сетки. Модель 12AX7 - это правленая мной модель Корена именно с точки зрения токов сетки. Исправлена она не очень точно, а только в области, актуальной для гитарных схем.
Сами параметры моделей немного отличаются, примерно как лампы разных серий. Если данные самого триода 6Н2П перенести в модель 12AX7, то разница будет совсем мизерна.
Ах да, еще там проходная емкость немного не та указана. В модели 12AX7 прибавлено 0.7пФ как емкость монтажа, в модели 6Н2П указана проходная емкость без учета емкости монтажа.
-
..В модели 12AX7 прибавлено 0.7пФ как емкость монтажа...
Правильнее пользовать именнно с этой добавкой?
-
Ну вот смотрите, паразитные емкости как раз такого порядка (картинка с предыдущей страницы, не моя):
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.firepic.org%2F3%2Fimages%2F2014-02%2F06%2Ff3z6j31gjv7f.jpg&hash=d75fc470715ee5b0b2062d7165b3e31ce0d02546)
Даже чуть меньше, чем 0.7пФ. Просто это сравнимо с проходной емкостью самого триода.
-
Rst7, пасиб. :)
-
C такими заговненными панельками и платой там утечек море будет, шуршание и срачъ, а не просто ёмкость монтажа :-)
-
@ zEROID
Ничего не шуршит и не утекает.
Я специально измерял ёмкость именно такого монтажа.
-
Незначительное изменение влажности окружающей среды и трындык надёжности и стабильности...
-
Очень интересно теперь стало испытать и влияние влажности ;) Но, в любом случае, не буду спорить, что после пайки нужно всё вымывать.
Пардон за оффтоп.