Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: RebelsLG от Ноября 09, 2013, 05:40:00 pm
-
Привет всем! Потихоньку ковыряю свою самоделку Mesa Boogie Dual Rectifier в поисках причин сетевого фона. Схема давно уже "народная" поэтому выкладывать не буду, если нужно будет то без проблем. Начал изучать причину фона с "посыльного" каскада петли эффектов. Представьте ситуацию: весь предусилитель отключен (вместо него нагрузил резистивный эквивалент), работает только оконечник с фазоинвертором и петля эффектов. Вход петли эффектов отрезан от мастер громкостей. При максимальном положении регулятора Active Loop Master из кабинета слышно отчетливый 100Гц фон по громкости соизмеримый с комфортным для дома уровнем прослушивания музыки, т.е. весьма громко я бы сказал :) Если посадить сетку посыльного каскада на землю - его фон пропадает. Раз фон 100 герц, то это не наводка от проводов накала или сетевого трансформатора, правильно я мыслю? Тогда провел следующий эксперимент: во время работы пробовал отключать накал лампы петли эффектов и анодное питание посыльного каскада (предварительно подпаяв электролит после тумблера чтобы каскаду было от чего питаться). Результат - фон 100гц не пропадает вообще! Более того на слух становится еще более ясным синусом! Как так? Получается источник фона не анодное и не накал. Откуда тогда эти 100 герц? Прикрепляю блок схему разводки. Зеленым цветом - земляные шины, рыже-коричневым - анодное питание. На плате PSU расположен выпрямитель и все электролиты с гасящими резисторами, обозначение ABCDE соответствуют как по схеме дуал ректифаера. На основной плате - PI это где расположены элементы схемы фазоинвертора, FX - где расположены элементы схемы петли эффектов. Земля преампа идет по печатной плате, анодное - обычными проводами, физически проходят под печатной платой примерно по центру оной (специально чтобы находились как можно ближе к земляной шине).
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi490.photobucket.com%2Falbums%2Frr270%2FRebelsLG%2F431043B043E043A044104450435043C04300mesa_zpsd90519b1.jpg%7Eoriginal&hash=0024c905db84719cf31ab536c097eac318c86c84) (http://s490.photobucket.com/user/RebelsLG/media/431043B043E043A044104450435043C04300mesa_zpsd90519b1.jpg.html)
-
А если полностью выключить питание, то пока анодные конденсаторы разряжаются, фон есть?
Если нет, то пробовать отключать анодное и накал по порядку, пока фон не пропадет.
Как определено что фон 100 Гц? Лампы менять не пробовали?
В оригинальной схеме средняя точка накала образована резисторами 100 Ом на землю, может попробовать приподнять от анодного, или поставить балансировочный подстроечник? (Только нужно внимательно посмотреть на связанные цепи коммутации)
-
Полностью отключать питание пробовал, но усилитель мгновенно тухнет, разумеется фон так же мгновенно пропадает. Фон 100 герц по унисону, но до этого еще брал осциллограф у товарища, везде где были проявления фона он показывал 100 герц. Лампы пробовал, не помогает. Средняя точка 100 Ом об землю есть на обоих накалах, поднимать пробовал на 40 вольт - не помогло.
По разводке же явных косяков нет?
P.S.: сперва пробовал собрать по проекту нугенойра, так фон был еще больше, с моей печаткой еще куда не шло:)
-
Если посадить сетку посыльного каскада на землю - его фон пропадает.
Вот здесь можно по подробнее и желательно на схеме.
-
Полностью отключать питание пробовал, но усилитель мгновенно тухнет...
Странно, уж пару-тройку секунд звук должен быть. Судя по всему - неисправности с анодным питанием. Проверяй...
-
Если в схеме имеется реле в цепи переключения , то при плохом питании (с пульсациями) будет слышен фон 100Гц. Проверьте эту "мыслишку".
-
@ ФёдорЫч
+1
У меня аццки фонил СЛО, и тоже наводку ловил каскад петли, из-за того, что я забыл заземлить общий провод на гнездо футсвича, например ::)
-
AZS
На данный момент схема петли у меня выглядит вот как то так:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi490.photobucket.com%2Falbums%2Frr270%2FRebelsLG%2FDualRectifierFXtest1_zps18bc4711.jpg%7Eoriginal&hash=560f2c92f50acce7a2feed7654c38ba0866bd191) (http://s490.photobucket.com/user/RebelsLG/media/DualRectifierFXtest1_zps18bc4711.jpg.html)
Наблюдатель
Фиг знает, у меня JVM тоже мгновенно затухает. "Пила" анодки на средней точке выходного трансформатора в рабочем режме порядка 5 вольт размаха. Врое нормально, лишнего потребления ИМХО нет.
ФёдорЫч sadky
Да, все переключение на реле, питание +5В стабилизировано 7805, проверял осциллом - пульсаций нет. Единственное с землей общая точка прямо не завязана (нельзя так как запитываю с накала) Пробовал запитывать от отдельного внешнего трансформатора, общую точку с землей завязывал как помню, разницы не было никакой.
Фон ведет себя как то так: http://youtu.be/KpuIAARFTFk
Обратите внимание на белый шум который усиливается через пару секунд после отключения анодного.
-
Что-то с разводкой общего.
-
тут только два возможных варианта: или плохая фильтрация ДППВ, или косячная разводка земли
вариант поиска только один - покаскадно отключать и слушать, когда пропадет.
третьего не дано
-
перечитал первый пост. если при заземлении сетки какого-либо каскада фон 100Гц пропадает - 100% значит причина фона ДО этого каскада, ведь дальше ничего не фонит, логично?
я так обычно покаскадно в своих девайсах уровень фонов минимизирую, земля сетки поочередно, начиная с хвоста
-
Еще одно предположение о причине фона: если при отключении питания звук мгновенно затухает, то может быть неисправны анодные конденсаторы?
-
SLK
До сетки фонящего каскада у меня стоит - воздух:) "Воздух" всяко не может фонить:) Просто при заземлении сетки она перестает быть антенной. Наверное надо рыть здесь, но как она может ловить такую четкую синусодиду??? Из моего опыта когда сетка ловит, например накал, это не звучит как чистый 50 герц гул, это звучит больше похоже на фон который ловят гитарные звучки из эфира:)
-
Попробуй сетку приземлить через 1 Мом. Она, по любому, не должна висеть в воздухе.
-
Она и так сидит через мегом по переменному току и даже через 2М2 по постоянному. Ссылку на схему же давал вверху ;)
Еще интересный факт. Когда берусь рукой за один из откинутых проводов анодных шин E или D (которые идут тупо к нерабочим каскадам, но при этом рядом к элементам петли эффектов на плате), слышен сильный фон типа "зззззз", т.е. как наводка.
-
Когда выключаю просто анодку, то да, тухнет усилитель не сразу (на пару секунд хватает) и слышно что фон при этом пропадает. Но как мы выяснили ранее, с анодным питанием петли эффектов все нормально (раз фон не пропадает при его выключении), значит это как то связано с работой оконечного усилителя...
-
Накал заземлен?
-
Конечно... Еще один нюанс, если вытащить выходные лампы, то фона нет. Проверено через оконечник другого аппарата:) Два варианта - либо электромагнитная наводка от работы оконечника, либо из за того что пульсации анодки пропадают. На днях куплю мощных резисторов, проэмулирую нагрузку выходных ламп (чтобы пила анодки была как нужно), запущу аппарат без выходных ламп и там будет видно.
-
Запустил аппарат без выходных ламп с эмуляцией нагрузки - фон не пропал. Далее интереснее, фон 100гц убрал дроссель на 20 генри. Получается дросселя на 5 генри почему то мало, хотя читал что у настоящих мес они всего на 3 генри.
Не понятно следующее: если этот фон следствие пульсаций анодного питания, то почему же он не пропадал при "локальном" его отключении?
-
а в питании какие банки у тебя стоят?
-
100мкФ на анодку (220+220 последовательно), 50мкФ на экранные сетки (100+100 последовательно), и далее по 50 мкФ на каждую из шин С, D и E преампа. Все емкости пробовал менять за исключением главных 220+220, но так как пульсации анодки такого же уровня как и у фирменного маршала, то сделал вывод что с ними все в порядке.
Самое интересное что микрокап эмулирует все вещи точно так же. После RC фильтра шины C (2k7+50мкФ) пульсации анодки составляют порядка 0.1 вольта. Разумеется эти 0.1 вольта через делитель 2M2/2M2 попадают на сетку в размере 0.05 вольта, почти без аттюнеации приходят на сетку ретурнового каскада и разумеется им усиливаются. По сути все логично, но почему то получается что у месы работает как то по другому:) Как это компенсируется, есть у кого то предположения???
-
Внимание, похоже верхний пост можно считать недействительным. Микрокап 8-ой видимо кривой какой то у меня, модулирует не правильно. Старая добрая 7-ая версия модулирует по другому. При дросселе 3 Генри и емкостях 33мкФ пульсации после 2k7 составляют всего пару миливольт. Тогда не понятно почему у меня пульсации присутствуют.
Кстати понял почему при выключении анодного питания посыльного каскада фон 100 герц не пропадал, а только становился четче. Ведь при отключении мы отвязываем один из полюсов каскада от источника питания и он превращается в что то типа антены - выхватывает колебания потенциала нулевой шины (шасси то не заземлено!). Так что тот эксперимент наверное тоже ни о чем. Остается понять почему сильно пульсирует анодка, электролиты как уже говорил менял на другие, да и по падениям напряжений не похоже что где то утечка...
-
Подбери в параллель к дрочелю ёмкость, чтоб получился контур на 100 Гц - лишним не будет
-
Хм, интересная идея!
-
Нашел в сети высказывание:
Расчёт Г-образного LC-фильтра более сложен чем расчёт ёмкостного или индуктивного и при неправильном подборе ёмкости конденсатора или индуктивности катушки вместо сглаживания, в нагрузке, могут возникнуть колебания.
Наверное это все же справедливо для ВЧ фильтров.
-
@ RebelsLG
Что-то резко тема притихла... Как успехи в борьбе с фоном?
-
Да времени мало заниматься... пока что установил дроссель на 20Гн, на выходных постараюсь впаять обратно платы и продолжить эксперименты. А вообще есть идеи почему мои дросселя так плохо идут? Они мотаны на каком то старом советском железе, индуктивность мерил методом эквивалентного сопротивления. Воздушные зазоры разумеется есть (с толщину офисной бумаги:))
-
стой а ты лампы именно прям впаиваешь?
-
Нет конечно, на панельках лампы:)
-
Вот вид платы снизу на всяк привожу:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi490.photobucket.com%2Falbums%2Frr270%2FRebelsLG%2FPCBmesabackside_zps67d196e5.jpg%7Eoriginal&hash=e94e16ab0b8390ec92010de6078747c68af03e60) (http://s490.photobucket.com/user/RebelsLG/media/PCBmesabackside_zps67d196e5.jpg.html)
-
Синие провода под платой - накал? Неудивительно, что фонит. Проложи их сверху, прямо над ламповыми панельками, свей и максимально удали от монтажа.
-
Это не накал, это анодные провода.
Установил обратно платы и подключил следующее звено - повторитель с тембролоком (триоды V3a/V3b по схеме). В результате как и было - прет сильный фон 100Гц. Дроссель не спас. Судя по падению напряжения на активном сопротивлении дросселя потребление тока (исключая ток анодов выходных ламп) составляет 22мА, из них 10мА потребляют экранные сетки выходных ламп. ИМХО очень даже адекватно, утечек нет.
-
Я уже писАл - значит, разводка общего провода неправильная. Скорей всего, импульсы тока заряда первых кондёров идут не прямо в кондёры, а частично по общему проводу. Это может быть всего несколько мВ, но с таким усилением достаточно, чтобы фонило.
PS Не знаю, зачем такая странная разводка анодного питания. У тебя что, электролиты питания каскадов находятся вне этой платы?
Да, похоже, так...неудачное решение.
-
Да, все кондеры расположены на отдельной плате, ток их заряда никак не может течь по шине платы преампа.
Я же приводил рисунок разводки:
http://s490.photobucket.com/user/RebelsLG/media/431043B043E043A044104450435043C04300mesa_zpsd90519b1.jpg.html
Все кондеры на плате PSU.
-
Все кондеры расположены на отдельной плате, ток их заряда никак не может течь по шине платы преампа.
Ещё как может...с такой разводкой, тем более "звездой" - крайне неудачной разводкой в принципе. Скинь, если не лень, фото обратной стороны платы питания.
-
Да конечно, одну секунду...
Большая просьба потом нарисовать мне контур как в моей разводке течет ток заряда конденсаторов. Потому что эту ситуацию надо прояснить обязательно!
-
Вот разводка плат в формате pdf (закачал на народ):
http://yadi.sk/d/t-ncG1xIDewAF
Даже лучше чем фото, все наглядно видно.
-
У меня нет под рукой схемы...Самое простое, что можно попробовать - провод, идущий от точки preamp gnd откинуть от точки заземления, и подцепить к минусу кондёра 33мкФ. Не факт, что сильно поможет. Вообще ошибок много. Как "минус" попадает на первую пару кондёров (по 220мкФ)? Часом, не от точки заземления?
-
Да, от точки заземления. Я посчитал что провод сечением 1 квадрат и длиной 10 см не обладает достаточным сопротивлением чтобы между точкой заземления и минусом первых анодных конденсаторов возникли какие либо значимые пульсации потенциала... Где еще ошибки? Просьба указать хотя бы на парочку...
А вообще средняя точка анодной обмотки силового трансформатора подпаяна прям на минус конденсатора, не к точке заземления.
Могу попробовать подпаять все земляные провода на минус первого конденсатора, на сколько я знаю так правильнее всего.
-
Да, от точки заземления.
Попробуй подцепить его, как я выше написал.
Я посчитал что провод сечением 1 квадрат и длиной 10 см не обладает достаточным сопротивлением чтобы между точкой заземления и минусом первых анодных конденсаторов возникли какие либо значимые пульсации потенциала...
Это не так.
Где еще ошибки? Просьба указать хотя бы на парочку...
Самая главная - токи конденсаторов преампа текут транзитом через точку подсоединения первых кондёров.
По сути ты привязал общий преампа к точке с самыми высокими пульсациями...Если ты уж решил делать "звезду", которая совсем не гуд, то от каждого каскада надо тащить свой минусовой провод в общую точку. На этих проводах набежит....я уже не раз писал, "звезда" хороша на картинке, и в теории, где точка, как в геометрии, а на практике - :( :( А у тебя вышла и не звезда, и не шина.
А вообще средняя точка анодной обмотки силового трансформатора подпаяна прям на минус конденсатора, не к точке заземления.
Это правильно.
Могу попробовать подпаять все земляные провода на минус первого конденсатора, на сколько я знаю так правильнее всего.
Нет...вообще вынос локальных кондёров питания каскадов на отдельную плату - очень неудачное решение, их надо располагать в непосредственной близости от каскада. Надо помнить, что провода, даже очень толстые обладают сопротивлением, да ещё и индуктивностью с ёмкостью. При такой высокой чувствительности всё это в итоге вылезает в виде фона, возбудов, пощелкиваний, неустойчивой работы, и т.д.
P.S. А куда прицеплены катоды вых. ламп?
-
Катоды выходных ламп прицеплены на точку заземления.
Спасибо за разъяснения, но не все понятно. Первый вопрос: если я размещу конденсаторы фильтра питания преампа непосредственно у каждого каскада, то токи их заряда/разряда конечно будут течь по нулевой шине преампа, но! Рано или поздно они ведь так и так упрутся в точку подсоединения первых кондеров, тогда какая разница? Токи заряда же текут в сторону нулевой точки выпрямителя, а это и есть минус основных кондеров.
И второй вопрос, почему звезда теперь это не гут? Всегда везде писали что если разводить грамотно не умеешь, то делай звезду и работать будет 100%. По логике так оно и есть. Что ж плохого если каждый каскад зацепить на минус выпрямителя по отдельности?
-
http://guitar-gear.ru/forum/index.php?app=core&module=attach§ion=attach&attach_id=14047
-
Катоды выходных ламп прицеплены на точку заземления.
Чудовищная ошибка!
Прицепляй их к минусу первых кондёров, а преамп - куда я ранее написал.
Первый вопрос: если я размещу конденсаторы фильтра питания преампа непосредственно у каждого каскада, то токи их заряда/разряда конечно будут течь по нулевой шине преампа, но! Рано или поздно они ведь так и так упрутся в точку подсоединения первых кондеров, тогда какая разница? Токи заряда же текут в сторону нулевой точки выпрямителя, а это и есть минус основных кондеров.
Посмотри, как у тебя текут токи заряда конденсаторов, и токи потребления каскадов. Они не должны пересекаться, тем более через цепь с высоким потреблением и цепью заряда кондёров!
И второй вопрос, почему звезда теперь это не гут? Всегда везде писали что если разводить грамотно не умеешь, то делай звезду и работать будет 100%. По логике так оно и есть. Что ж плохого если каждый каскад зацепить на минус выпрямителя по отдельности?
По логике, оторванной от реалий - да. Я уже написал. Звезда - чисто теоретически прекрасная вещь, но практически точку с нулевым сопротивлением сделать невозможно. Посмотри, сколько в твоём усилителе деталей, присоединённых к общему проводу. Для соединения "звездой по науке" все эти детали д.б. припаяны в одной точке с нулевым сопротивлением - это реально? Спаять здоровую "блямбу" можно, но там помимо полезного пути прохождения тока образуется куча параллельных, а поскольку там сведены и вых. каскад, и преамп, на этих параллельных путях высаживается часть тока оконечного каскада, заряда кондёров...и всё это прекрасно усиливается преампом.
PS На аудиофорумах постоянно борятся с фоном...в двухкаскадных усилителях с чувствительностью 0,2-0,5В. Как разведено? Канэчна звездой! :)
-
toiler
Спасибо за ссылку, стало наглядно и понятно о чем мне толкует собеседник.
Наблюдатель
Общий смысл понял. Вобщем первое что сделаю перенесу электролиты преампа на печатку и зацеплю все земляные провода (провод катодов выходных ламп, провод шины преампа и фазоинвертора) на минус первого кондера. Гасящие резисторы тоже обязательно переносить вместе с кондерами или можно оставить на плате выпрямителя?
-
Гасящие по анодному питанию лучше тоже перенести, зачем таскать лишние провода.
-
Да просто оно и конденсаторы то неудобно будет сгородить, а тут еще и резисторы лепить:) Ладно, сделаемс, отпишусь разумеется потом.
А вот еще, интересно связано ли это как то с разводкой питания, но красный канал играет с меньшим количеством низа чем оранжевый :) И не помню говорил или нет, в "чужой" оконечник (в моем случае оконечник marshall JVM410) гудежа было заметно меньше!
-
Промежуточный отчет. Вобщем нашел две причины фона каскадов. Первая это фон от проводов накала ламп предусилителя, проявляет себя только на сетках второго и четвертого каскадов. Фон значительно уменьшил подпаяв провода так как нарисовано в руководстве на которое дал ссылку toiler. Вторая причина - фон от незаземленного источника питания реле. Так как источник запитывается от накала, заземлить его не представляется возможным, временно собрал источник на другом трансформаторе. Не думал что паразитная емкость соленоид/контакты порядка пикофарад может дать такое басистое "гулорыпение" в сигнал. Возможно фон до конца и не ушел и просто маскируется белым шумом (который надо сказать сильнее разумного предела - отдельная тема). Гул 100герц остался непобежденным касаемо первого каскада, а также регуляторов гейн. Электролиты питания на плату преампа пока не переносил.
-
Нашел причину ацкого фона первого каскада и регуляторов Gain - наводит временный трансформатор источника питания реле:) Если его убрать в сторонку то фона гораздо меньше.
Пока делаю вывод что львиную долю проблемы с фоном давал именно незазаемленный источник питания реле.
Пробовал перенести емкости фильтров преампа на печатную плату. Фона чуть чуть меньше и белый шум более равномерный, но в целом дало это не много.
-
@ RebelsLG
Так конечно.
Я в одной своей конструкции применил на питание накалов предварьных ламп и реле ИБП. Включаю хайгейн - свист. Думаю все, поймал возбуд. Заземлил землю ИБП на усилок, стихло.
-
Кстати попутный вопрос. Отчего проявляется сильный микрофонный эффект? Тупо по печатке легонько стучишь или даже водишь пальцем и отдает в сигнал очень даже заметно, а про поглаживание пальцем сеточных проводов я вообще молчу:) Оно конечно на большой громкости только слышно, т.е. не так все печально, но все же. Взять вот фирму там даже когда прям по лампам стучишь особо не слышно, так.... только звякает легонько:)
-
Такие лампы. Отбирать нужно первую лампу. Некоторые лампы имеют такой сильный эффект что в 100втнике на хай гейне заводятся с рядом стоящим динамиком, при чем при почти замкнутом входе.
И это даже не зависит от типа лампы. Подбирал что в усилке с 6н2п, что из 10ка ECC83 купленных на ТТ выбрал всего пару вменяемых.
-
Да нет, ставишь в фирму - там нормально все! Не в лампах получается дело. Тем более вот факт: при первой разводке (до нынешней, по проекту нойгенойра) ужасно микрофонила лампа петли эффектов, лампы менял - бесполезно. При нынешней разводке микрофонный эффект лампы петли эффектов гораздо меньше.
-
Да нет, ставишь в фирму - там нормально все! Не в лампах получается дело. Тем более вот факт: при первой разводке (до нынешней, по проекту нойгенойра) ужасно микрофонила лампа петли эффектов, лампы менял - бесполезно. При нынешней разводке микрофонный эффект лампы петли эффектов гораздо меньше.
Значит явно че то из конденсаторов. Стучи по конденсаторам. Микрофонит-меняй.
-
Гляньте тему Mesa Dual Rectifier by Minakov - тоже фильтры питания мультисекцией человек сделал...
-
Фон наконец то поборол! Вот что нужно было сделать в моем случае:
1) Гальванически развязанный источник питания реле. Не стоит пытаться брать напругу для этих целей с накала.
2) Не нужно бросать накальные провода "аля классика маршалл" когда они расположены петелькой вокруг ламповой панели. Действительно получается петля излучающая в пространство. Сеточные провода ловят на ура это излучение.
3) Установка сеточного резистора на первом триоде (grid stopper по буржуйски), благодаря этому резистору и входной емкости триода получается фильтр НЧ отсекающий радионаводки. По схеме двухкананльной месы этого резистора нет! Видимо разводка месы такова что он ей и не нужен. Моему усилителю как оказалось он нужен очень сильно. Считай половину фона давали наводки которые ловил экранированный провод длиной 12 см идущий от входного гнезда к сетке первой лампы. Помимо радиостанций он ловил как гул 100 герц, так и "жужжание". Откуда - непонятно...
-
Помимо радиостанций он ловил как гул 100 герц, так и "жужжание". Откуда - непонятно...
Это приём ТВ-сигнала!
Фон и жужжики - это кадровая развёртка.
Подробно про сей эффект писано тут:
http://peratronika.ucoz.ru/publ/mikrofonika/prostoj_mikrofonnyj_usilitel/3-1-0-3
-
Фон наконец то поборол! Считай половину фона давали наводки которые ловил экранированный провод длиной 12 см идущий от входного гнезда к сетке первой лампы. Помимо радиостанций он ловил как гул 100 герц, так и "жужжание". Откуда - непонятно...
Классическая ашипка - использовать оплётку в качестве массового провода : лучше всегда использовать экранированный провод в изоляции и ВСЕГДА подключать экран к массе только с одной стороны.
-
А сейчас накал как организован - искусственная ср. точка на землю, просто заземлен, висит в воздухе?
-
patron
Экран провода подключен к массе с одной стороны.
OlegFX
Искусственная точка на землю как и было:)
-
patron
Экран провода подключен к массе с одной стороны.
Земление экрана с одной стороны не панацея, а одно из необходимых мероприятий. Последовательный резистор в сетку - классическое решение устранения радиопомех. Если их нет и без него - редкая удача. Как вариант применяют ещё кандюк порядка 1 нФ с массового контакта вх. гнезда на шасси (разумеется если в данном варианте монтажа оно изолировано от шасси).
Рекомендуют соединять общую шину усилителя к шасси на вх. гнезде, но это тоже не всегда приемлемо.
-
Единственное конечно стоит наверное оговориться. Если убираю экранировку с нижней стороны шасси то присутствует достаточно выраженный гул 50 герц. Ставлю экран обратно - все отлично.