Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: THRASH от Августа 29, 2010, 05:56:56 pm
-
Вобщем то суть вопроса в том насколько допустим и какого уровня должен быть шум лампового хайгейна?
То есть прошу осветить все аспекты шума резисторов, моделей ламп и методов борьбы с ним в одной теме.
Плюс схемы простых нойзгейтов без вмешательства транзисторов в звук.(это наверно на уровне фетиша)
-
THRASH, ты же в ветке про резисторы (кажется, именно там) высказывался в том духе, что, мол, это (шумы) всё фигня и не имеет значения. На вопрос "что ты собирал менее шумящее, чем хай-гейн" ты не ответил. Вот, начни оттуда читать, там рассмотрен вклад каждого элемента в общий шум каскада. Плюс, тема про ОУ. Хоть, тебя интересует лампы, принципы те же.
==насколько допустим и какого уровня должен быть шум лампового хайгейна?==
Только на слух - приемлемо/неприемлемо. У каждого своя мера допустимости.
-
Запамятовал, может быть. Покажите ссылку если не сложно.
По поводу уровня шума, имею ввиду что есть определенный уровень меньше которого не получиться. Интересно узнать каков он и какого он характера?
Я так понимаю из за собственных шумов лампы которые усиливаются с каждым последующим каскадом он так сильно шумит на выходе. И он напоминает белый шум.
Так же есть специфическое зибение которое я наблюдал у многих примочек и тд которое уходит с вращением в минус ручки тон на гитаре. Но к сожалению с этим фоном уходит спектр необходимых частот.
-
==Покажите ссылку если не сложно.==
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1270037245/0
Там подробный разбор полётов с рекомендациями.
-
"зудение", треск и тому подобные шумы - это зачастую гармоники 50тиГц
таких шумов ВООБЩЕ не должно быть в спектре для получения качественного звука - интермодуляционные искажения(взаимодействие тонакачественного звука - интермодуляционные искажения(взаимодействие тона основого сигнала с паразитными частотами дают суммарные и разностные основого сигнала с паразитными частотами дают суммарные и разностные составляющие), они привод\т к "колкости" и жёсткости звука.
Могут быть устранены экранировкой, устранением утечек(например подогреватель-катод), закрыванием парзитных диодов и тому подобных связей.
Тепловые шумы определяются шумами резисторов(величиной сопротивления, температурой и типом конструкции) и собственными шумами лампы.
Значительный тепловой шум по входу преампа недопустим-это приводит к замыливанию звука.
В общем и целом могут быть устранены грамотным подобром компонентов.
(например карбон-композит шумнее металлоплёнки и т.д.) Стоит запомнить, что второй триод лампы менее шумящий, поэтому первый каскад должен быть собран на нём. В катодах надо ставить малошумящие резисторы(как минимум металлоплёнку) с допустимой мощностью значительно больше, чем есть реально в схеме(чем холоднее сопротивление, тем оно меньше шумит).
-
а как определить, какой триод - второй?
-
@ Vilsi
вероятно по счету, 1-2-3 ноги - первый триод, 6-7-8 ноги - второй. Маршаллы так собирают.
-
@ Vilsi
вероятно по счету, 1-2-3 ноги - первый триод, 6-7-8 ноги - второй. Маршаллы так собирают.
У 6н2п наоборот - 1 триод 6-7-8 ноги. :-? Врагов путали. :)
-
@ Наблюдатель
Находчиво ;D
-
Наши советские млт и есть металопленка?
-
==Наши советские млт и есть металопленка?==
Нет, не оно. THRASH, ну, не ленись ты, почитай ветку по ссылке, там и про МЛТ написано. Или тебе просто покалякать хочется? Зачем плодить посты-двойники? Если что-то будет непонятно, тогда и задашь вопросы.
2 DIMEbag:
==В катодах надо ставить малошумящие резисторы... с допустимой мощностью значительно больше, чем есть реально в схеме (чем холоднее сопротивление, тем оно меньше шумит).==
Ставить мощные R полезно не потому, что горячие больше шумят (прирост шума по этой причине мизерный, на самом деле). Это заблуждение постоянно повторяется то там, то сям. Правильный ответ - в той же ветке. Плюс, важные моменты в ветке "Звук Бонамассы", например в ответе #67. Кстати, для анодого R это требование намного важнее.
-
Про "мощные R меньше шумят" это я не где-то слышал, а сам подумал.
Правда видать ошибся в причине.
Я знаю что при работе на мощностях/амплитудах близких к номинальным происходят искажения, но для того же CC это плюс.
Меня сейчас интересует вопрос минимизации теплового шума, буду окучивать указанную ветку.
-
Про "мощные R меньше шумят" это я не где-то слышал, а сам подумал.
Правда видать ошибся в причине.
Я знаю что при работе на мощностях/амплитудах близких к номинальным происходят искажения, но для того же CC это плюс.
Меня сейчас интересует вопрос минимизации теплового шума, буду окучивать указанную ветку.
Окучивать, это значит развивать или что другое?
-
2 DIMEbag:
==Меня сейчас интересует вопрос минимизации теплового шума==
Похвально, а то здешние гуру высказываются в том духе, что шум - это фигня. А как клёво на полном (почти полном) гейне только ручкой Левел в гитаре рулить звук от легкого кранча до супергейна безо всякого шипения! Есть и другой аспект, о котором ты высказался в соседней ветке "Артефакты в звуке преда на 6н2п" - про прочистку тракта. Действительно, малошумящий и нефонящий аппапрат может преподнести сюрпризы с неожиданной стороны, например, звучание "плохих" ламп, конденсаторов и т.п.
==буду окучивать указанную ветку.==
Там, кстати, указан основной "виновник" - резистор 68кОм на входе. Это на тему упомянутого тобой теплового шума. А вот, избыточно мощные резисторы - это борьба уже не с тепловыми, а с фликкер-шумами, теми, что зависят от приложенного напряжения.
Успехов!
-
Прочитал. Ничего не понял. На мои вопросы почти нет ответов.
Какой шум является нормой для лампового хай гейна?
-
Это значит впитывать знания находящиеся там =) ну и если найду то, что там не сказано, либо на основе полученной информации приду к каким-то выводам, то естественно дополнять
-
Блин. Че вы все ребусами говорите? ::) Че делать?
-
На мои вопросы почти нет ответов.
Какой шум является нормой для лампового хай гейна?
Присоединяюсь, мне тоже интересно.
-
Для шумов типа 50Гц (гул+ гармоники, звучащие как треск) - полное отсутствие
Тепловой шум-такой уровень, чтобы при включении гитары собственный и наведённый шум с неё полностью маскировал шум усилителя.
Второй вариант-при игре с барабанами, когда гитара не играет за звучанием установки шум не должен быть слышен.
Устравиает такой ответ?
-
Второй вариант-при игре с барабанами, когда гитара не играет за звучанием установки шум не должен быть слышен.
Это вопрос спорный. То что будет маскироаться барабанами, вполне будет слышно без них. Есть такие моменты при игре.
-
http://www.guitarplayer.ru/forum/index.php?topic=55791.30
Ответ #44
Обьективная оценка прибора от его изготовителя .
-
Для начала предлагаю отказаться от прямого перевода термина noise - это у буржуев оно означает все или почти все помехи скопом. В отечественной практике используется обобщающий термин "помехи". Помехи (в интересующем нас аспекте) состоят из:
1) тепловых и фликкер-шумов активных и пассивных элементов, на слух - это шипение "ш-ш-ш-ш"; для фликкер шумов - это от ш-ш-ш-ш (но, только более низкочастотного) до шкварчания (как жарится картошка).
2) сетевого фона 50Гц (от проводки, трансформаторов), 100Гц (от двухполупериодного выпрямления) - это такой низкочастотный гул, гудение;
3) гармоник сетевой частоты - от гула до треска;
4) всё остальное - радио, помехи от импульсных блоков питания, бытовой техники, люминисцентного освещения и т.п.
2 THRASH:
==Какой шум является нормой для лампового хай гейна?==
Нормы, как таковой, не существует. Дело в том, что с такими кривыми АЧХ, как в гитарном аппарате, нормировать шум невозможно, даже если бы и было желание (АЧХ, отличная от линейной, сильно влияет на результат, как объективный - измеренный, так и субъективный - на слух). Это в Hi-Fi установлены нормы, т.к. АЧХ - линейная. Поступи так: возьми распостранённый аппарат и послушай его шумы при к.з. входе - вот это и будет "нормой".
Другое дело, минимально достижимый уровень шумов. Он определяется шумами гитарных датчиков. Если устранены фон и все остальные помехи в твоём усилителе, то поступи так: включи гитару и плавно вводи гитарный Левел - при этом шум (только шипение!!) должен увеличиваться. Главное, различить именно шум на фоне возрастающих остальных помех, главным образом - гармоник сети. Если это так, то собственный шум усилителя - в норме. Если же шум практически не меняется, то слабое звено - усилитель. Если делать правильно, то прийдётся взять аналогичный датчик (ну, и потенциометр) и поместить их в толстостенную железную коробку, чтобы устранить фон и слушать только шум датчиков. Ну, или найти хорошее, в смысле помех, помещение.
Движок в потенциометре Левел должен быть подключён на выход. Если же он идёт к датчику (как в старых Лес Полах), то в промежуточных положениях шум будет выше, чем левел=макс (т.е. когда включён весь датчик), кроме того, в левел=0 шум будет максимальным из-за шума пота, поэтому распайку (временно) лучше сделать наоборот, либо просто коротить вход усилителя, когда интересует режим левел=0.
И только после этого решить, стоит ли заморачиваться с понижением шумов усилителя. Я ответил на вопрос про "норму"? Может, ты имел ввиду не шумы (шипение), а остальные помехи? К слову, возрастание сетевого фона при левел=макс - это проблема уже не усилителя, а гитары, поэтому, делай соответствующие выводы.
-
@ OlegFX
Меня вот напрягает шипение в моем усилителе, на 50 ватт это слышно очень хорошо!
Подскажи пожалуйста как бороться, может как то можно уменьшить шипение?
Причем так интересно получается, когда вход усилителя замкнут на землю шипит громко, когда воткну гитару и потенциометр громкости на гитаре на 0 , то вообще почти не шипит! :o :o :o Нонсонс!
-
Причем так интересно получается, когда вход усилителя замкнут на землю шипит громко, когда воткну гитару и потенциометр громкости на гитаре на 0 , то вообще почти не шипит! :o :o :o Нонсонс!
Возбуд.
-
@ Denn
Понял спасибо, будем мотаж еще раз "щупать"! Ну а вообще, просто интересно, может как то можно уменьшить шипение?
-
Вчера проводил некоторые эксперименты. При закороченном входе, гейн на 12 и рутил ручку громкости. Фон вернее шипение довольно громкое(но вместе с шипением есть ешё какая то низкочастотная составляющая наверно это и есть фон). Дотрагиваюсь до усилителя фон уменьшается потом держась за усилитель еще и до батареии фон почти полностью пропадает.
Вопрос в следующем. Просьба более подробно описать методы отделения собственных и паразитных шумов.
-
Да. при включении гитары, фон меняется в зависимости положения гитары к кабинету(сижу прямо возле него, в метре), и ручки тон на гитаре.
-
2 THRASH:
==Просьба более подробно описать методы отделения собственных и паразитных шумов.==
Начни с простого эксперимента.
1) Закороти вход. Послушай шум. Затем временно заземли через плёночный конденсатор 0,1...1мкФ сетку первого триода. Конденсатор не держать руками, иначе сильный фон гарантирован. Что-то поменялось?
2) Таким же образом заземли сетку второго триода. Если между первой и второй лампами крутилка - поставь её на макс. Насколько 2) сильнее повлиял на уровеь шумов по сравнению с 1)?
==Да. при включении гитары, фон меняется в зависимости положения гитары к кабинету(сижу прямо возле него, в метре), и ручки тон на гитаре.==
Естественно. Твоя гитара ловит наводки сетевого транса. Это не лечится (кроме, разве что, замены транса на новый специально расчитанный с маленькой индукцией) - это проистекает из принципа работы гитарных датчиков. Разумеется, если у тебя стоят хамбакеры, которые намного меньше воспрмимчивы к внешним полям.
-
Твоя гитара ловит наводки сетевого транса.
@ OlegFX
А разве это не лечится крышками на самом трансформаторе?
-
==А разве это не лечится крышками на самом трансформаторе?==
Нет. Если применять магитную экранировку, то речь должна идти о толстенных ненасыщающихся металлических экранах-коробках. Часто - многослойных. Проще взять трансформаторное железо с запасом по мощности и увеличить кол-во витков во всех обмотках процентов так на 20 против расчётных. Такой транс будет иметь мизерное поле, если, конечно, железо качественное.
А ещё проще отойти от усилителя на пару метров.
-
Шипение это может быть собственный шум резисторов и ламп. В теме по ссылке вопрос рассмотрен и даже посчитан.
Гул может быть в том числе от плохого заземления или не очень грамотной разводки звезды(особенно касаемо первого каскада)
-
Гул может быть в том числе от плохого заземления или не очень грамотной разводки звезды(особенно касаемо первого каскада)
+1
Описанний вище опит заземления усилителя через тело THRASH -а ето потверждает .Причина фона в плохом заземлении , т.е. фон приходит из вне.
Кстате не заземляйте устройства через себя.При наличии напряжения на корпусе ето может бить смертельним.
-
Присоединяюсь и рекомендую сначала плотно заняться фоном и только потом - шумом.
-
Гул может быть в том числе от плохого заземления или не очень грамотной разводки звезды(особенно касаемо первого каскада)
+1
Описанний вище опит заземления усилителя через тело THRASH -а ето потверждает .Причина фона в плохом заземлении , т.е. фон приходит из вне.
Кстате не заземляйте устройства через себя.При наличии напряжения на корпусе ето может бить смертельним.
Это мы знаем. У меня сопротивление большое ;)
Вобщем то разводка самая что ни на есть прозрачная Р2Р. Земля шиной. Шина начинается земляным выводом входного разьема заканчивается винтом на копусе(там же первый конденсатор. Все катодные резисторы стоят вертикально прямо с ножек ламп на шину. Вобщем то все по фэн шую.
Единственное может быть, но мало вероятно гадит второй конденсатор питания сеток выходных ламп, минус которого подсоединен к шине в месте между преампом и фазиком а не прямо на центр звезды.
Стоит его переносить?
-
Заземление никак не устраняет проблеми неправильной разводки внутри усилителя.То что ти получил положительний результат означает лиш ефективность использования заземления.Полностью процетировал DIMEbag потому что не считаю возможним виривать куски из чужих фраз .
-
@ srg_ua
Говориш ребусами. Не совсем понял.
-
Я в общем имел ввиду что наличие напряжения помех на незаземленном корпусе усилителя и контуре образованном соединением общего проводника в двух и более точках ето разние вещи.В первом случаи от фона избавляемся соединяя корпус на "землю" ,во втором правильной разводкой земли .Било би неправильним связиват одно с другим.
Если ти получил положительний результат от заземления ,значит поблема в его отсутствии а не в том как виполнен монтаж.
-
Была у меня такая история.
Помогло подключение общей точки схемы к корпусу, только у входного гнезда.
Был удивлён, как всё чистенько стало.
-
Была у меня такая история.
Помогло подключение общей точки схемы к корпусу, только у входного гнезда.
Был удивлён, как всё чистенько стало.
Это потому что ты преградил путь сильным токам выходных каскадов через корпус, они стали циркулировать только по проводам в своём контуре, в этоге корпус перестал быть антенной и наводить на остальные участки.
Остап так нередко делает. Причём можно входной разъёмчик слегка "приподнять" над корпусом - резисторо порядка 10 Ом, чтоб на его землю с корпуса как с антенны ничего не лезло
-
Интересная тема. Сейчас тоже борюсь с фоном.
Собирал хай-гейн "соплями" на макете не фонит (куча проводов друг на друге), переделал на "чистовик" р2р с максимально короткими проводами от ламп до деталек ( 4-6 см) - фонит очень громко. Земля шиной, гула нет, фон не низкочастотный, пропадает мгновенно после отключения питания. Есть, на мой взгляд, очень слабое место - экранированные провода от входного гнезда, и от ручки гейн до сетки второго каскада (причем у меня стоит резистор 470кОм припаянный прямо к этой сетке: провод от гейна -> резистор -> сетка). Так вот это самые длинные провода более 10см через весь корпус. Если ручку гейна ставить на ноль, шум пропадает полностью, остается шипение не большое. Видимо проблема в первых двух каскадах, так как при вынимании джека (закорачивании входа), фон не пропадает.
Как можно исправить монтаж, каких правил придерживаться?
На фото маршалов и фендеров вообще ерунда какая-то, провода длинющие и неэкранированные, а работает :-?. На оранже тоже видел провод от ручки переключения межкаскадных кондеров от одного конца шасси в другой сантиметров 25 точно есть :o. Они по ходу плевали на правило максимально далеко распологать сигнальные цепи от высоковольтных.
И еще вопрос есть ли смысл экранировать провода от анодного резистора до контакта анода на панельки?
-
@ Ljeha
Проблема не в длине проводов и степени их экранированности, а в грамотной схемотехнике и монтаже, понимании разработчиком где и как текут токи.
Судя по описанию, фон не 50 Гц, а 100 Гц. Это "стрекочет" БП. Скорее всего у тебя накал выпрямлен и возможно стабилизирован, отсюда все проблемы. Либо подбирай расположение элементов и топологию земель так, чтоб не фонило, либо сделай накал переменкой с "подпоркой" вольт на 30 от сигнальной земли.
-
Да накал выпрямлен, попробую переменным сделать.
Надеюсь, что проблемы именно в этом ;).
А вообще я стараюсь делать топологию максимально приближенную к схеме, т.е. расположение деталек в том же порядке и земляные звезды катодов по-порядку к шине и земли резисторов перед сетками к землям катодов в их общем каскаде к которому катод и сетка принадлежит. Изолирую потенциометры и гнезда. С землей делаю все как написано в соответствующей теме.
Вот блоки питания самые простые, электролиты не шунтировал, снаберы не делал ::). Пока еще...
-
==Да накал выпрямлен, попробую переменным сделать.==
Не спеши переделывать. Ты как и где заземлял выпрямитель накала?
-
Земля накала к первому кондеру в 22мФ.
-
Понял. Попробуй временно поставить выключатель накала. Что произойдёт, если полностью отключить только накал? Т.к. некоторое время звук останется (инерция подогревателя), то это может кое-что прояснить.
-
Расскажу вам интересную штуку,сегодня приключилась.Собрал я Шарп и давай над ним работать,искал другой звук,переделке подвергся второй каскад и третий,добился отсутствия свиста,фона 50гц тоже не было,оставался неприятный призвук,издаваемый самим предом,как будто на сковороде что то неспешно поджаривается.Думал ,думал, в аноде третьего каскада стоял как и в оригинальном Шарпе конденсатор 2200 пф 630 в тип БМ, вроде неплохой,утечки не давал.Я подумал что верхов маловато и поставил слюду на 1000 пф,включил и обалдел - ничего лишнего!Никаких шумов и шороха! В паузах тишина ! Как это можно объяснить?Самовозбуждение, связаное с емкостью анодного конлера?
-
утечка конденсатора, БМ как раз очень часто "текут"
-
А "шкворчание" тоже из за утечки?
-
Шкворчание - это фликкер-шум. И его наличие является первым признаком паразитных утечек. Причём - внимание! - как внутри неисправного радиоэлемента, так и через внешние утечки (плохо промытая от остатков флюса плата, насосавшийся под изоляцию экранированного кабеля или провода флюс и т.п.).
Потому соблюдение технологии - важный фактор снижения помех в радиоэлектронном устройстве...
-
Сделал накал переменным, подпер двумя резисторами на 100ом, шум уменьшился.
Поставил тумблер на накал, при выключении накала шумит все равно, и на полной громкости свистит...
Диагноз возбуд из-за неграмотного монтажа, жаль но придется все разбирать :-[.
-
Слушайте уважаемые,вопрос назрел.У меня пред на шасси,а оконечник в воздухе,силовой транс корпусом подцеплен к первому электролиту и экранирующая обмотка с него туда же,а шасси преда подключено к входному гнезду через резюк 5 ОМ.Так вот,это получается земляная петля,что транс и шасси в разных местах???
-
Шасси металлическое?
-
Шасси - чистый оцинковий. ;)А как я к неметаллическому шасси подключу?..Вы можете подпаять к , например, деревянному шасси?
-
а может кто то нарисовать схему с наглядной демонстрацией движения токов
-
Возник вопрос с другой стороны. Почему мой усилитель шумит на много громче чем подобный фабричный, при чем мощность оконечника у фабричного больше? Так же интересно почему ламповые схемы более восприимчивы к собственным шумам гитары чем транзисторные, допустим те же аналоговые хайгейн примочки?
-
Не знаю, мои усилители шумят меньше чем фабричные =)
Выполняй все рекомендации описанные на форуме и всё будет оке.
По хорошему, оконечник ВООБЩЕ не должен шуметь. У меня если master volume в 0 шума нет никакого, что-то слышно только если приложить ухо к динамику.
Реально шум есть только от преампа, поэтому выходная мощность ни при чём.
Ламповые цепи более высокомные, чем транзисторные, за счёт этого лучше ловят наводки. В ламповых цепях напряжения ощутимо выше, поэтому легко появляются ёмкостные и т.п. связи.
как пример-установки с выскоим напряжением 5кВ и выше положено ограждать при работе, потому как может ударить даже через воздух, т.е. вокруг большая напряжённость поля. Вот в ламповых схемах для сигнала происходят похожие вещи
-
Да вроде все перепробовал. Звук бома, но эти блять дефекты. Был бы кто с опытом близко чеб тыкнуть носом. Плюс конечно усилок очень напичкан густо.
-
Сначала выясни что шумит-конец или преамп.
Анодку для оконечника советую пропускать через дроссель, а не брать до него как в Маршаллах, это позволяет полностью избавиться от 50Гц и их гармоник.
Входной резистор лучше не ставить больше 10кОм, 68кОм шумит как чёрт знает что, да ещё и высокие подъедает.
И вообще, какого типа шум тебя беспокоит гул, треск, шипение или появляющиеся/пропадающие потрескивания, шкворчания и т.п.?
-
Знач сам шум ламп очень громкий, потом присудствует какая то 100грц гармоника, при потключении гитары ваще в звук черт знает что лезет, зибение постоянное какое то.
Преамп запитан после дросселя, выпрямитель - полумост на ультрафастах(правда не зашунтированных).
Шумит конечно преамп.
Первый резистор конечно 68к но боюсь с его заменой на 10к полезет куча песка.
-
Не, песок вряд ли полезет, скорее атаки чётче станут =) Там полоса среза выше ощутимо. Без 68к тепловой шум преампа без гитары сильно уменьшится и можно будет ловить другие шумы.
"При подключении гитары в звук зибение лезет какое-то"-случаем не наводка от транса? Отойдите метра на 3, если уменьшиться-значит оно,это не страшно. Если нет, то скорее всего у вас петля где-то по входу.
Накал косичкой? Переменкой? Поднят? Рядом с сеточными цепями не походит?(нигде не лежат параллельно? Если пересекаются друг с другом, то только под рямым углом).
Заземление первой-второй сетки что даёт?
-
Накал переплетен, поднят на 60в, проходит конечно с сеточными цепями рядом но в пределах нормы, дальше не удалиш. Гул с транса отпадает так как он гудит 50грц когда подходиш к уселку.
-
50 Гц обычно проявляются кучей гармоник, которые как раз и звучат как треск.
Перепроерь все лампы и катодные конденсаторы на утечку. Бывает через них шум лезет.
При "мастер в ноль" треск и шум есть?
А при gain в ноль?
-
Треска нет, при мастере в ноль конечно тоже ничего нет , при гейне в ноль есть шипение ламп, как мне кажется великоватое.
-
ак вариант-попробовать поподбирать лампы, поставить резистры большей мощности. Если резисторы не MF, то заменить на них.
-
Вот вариант зибеня как у меня http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1215022484/940
там у парня похожая проблема, вот в конце трэка когда он ручку громкости и тэмбра крутит это зибение уходит.
Его методы пробовал не помогли.
-
Правда конденсатор по переменке не пробовал.
-
послушаю вечером дома, выскажу мнение , ща на работе не могу
-
Правда конденсатор по переменке не пробовал.
Покажи схему. Темброблок есть? Попробуй убирать ручки тембров в 0 по очереди и послушай как меняется шум.
-
Не, чувак, это гармоники 50Гц, не веришь - открой спектроанализатор в том же вейвлабе и посмотри, это палки 250, 300, 350Гц и т.д. В чистом виде.
Так, а с резистором 250кОм на джеке фонит?
Возможно просто провод гавно, либо экранировка гитары плохая. В любом случае наводится на вход.
-
Так, а с резистором 250кОм на джеке фонит?
Пробовал ставить, непонятно. Так как общий фон как бы неподключеного провода все забивает.
Вчера заметил что на фоне шипения еще присудствует и фон 50грц но слабый. Но все равно его тоже хотелось бы избавиться.
Еще интересен вопрос, где то тут поднимался, как на большой громкости избавиться от обратной связи? Пищит зараза.
-
Снимай входной 68к чтобы не шипело и подними провод с резистором в воздух, чтоб фон 50Гц из воздуха не набирал и послушай.
Пищит-это возбуд, ничем кроме правильной разводки, либо снижения усиления от этого не избавишся
-
Я ж сказал пищит а не свистит. Обратная связь коллонка - гитара на столько сильная что на нормальной громкости сразу идет фидбэк.
-
@ THRASH
можно датчики "сварить" в парафинчеке. Дабы уменьшить микрофонный эффект, отвернуться от колонки тоже можно, отойти наконец чутку.
-
А, т.е. фонит гитара? Ну тогда да, известные рецепты-варить датчики, обязательно поменять шнур от гитары до усила(Это ж здоровенная антенна!!!), возможно изменить тип крепления датчиков к деке гитары. Проэкранировать задний отсек
-
Теперь сначала. Датчик Х2N по ходу проварен на заводе (воск на нем наблюдается), полости в гитаре запшиканы графитоовой краской(тоже с завода), правда на задней крышке небыло даже фольги но я вырезал по ее форме кусок тонкого аллюминия и вставил под пластиковой крышкой. Кабель конечно шут его знает, вроде гитарный, добротный, без фанатизма.
От колонки отходил отворачивался - помогает, до определенной громкости, дальше хоть в противоположный угол зайди все равно фидбэчит.
-
Да, под датчик положил амортизатор.
-
У моего товарища X2N проблем с фоном вроде нет. Проверь разводку проводов внутри гитары, земли и т.п.
Датчик крепится к накладке или к деке?
Если к накладке(как на стратах-то это может быть причиной, можно попрбовать поддемпфировать.
Кабели попробуй разные, он очень на многое влияет
-
Да, под датчик положил амортизатор.
Датчик на рамке пластиковой.
-
Там не фон а скорее зибение какое то.
-
Там не фон а скорее зибение какое то.
Зибение - это высшие гармоники 50-Гц сети. Они забивают практически весь звуковой диапазон - но если посмотреть на них спектроскопом, то становится отчётливо видно, что это лес палок с шагом 50 Гц.
Рекомендации из отсюда: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1263904350 имеют прямое отношение к теме зибения, хотя полностью её не исчерпывают. То бишь, если у тебя неграмотно с точки зрения защиты от помех выполнен монтаж, то ты скорей всего сосёшь помеху напрямую от сети - через паразитные ёмкости. Тут уж снабберами проблема не решабельна...
-
Товарищи. Хочу поднять эту тему таким вопросом.
Очень громко шумит именно входной резистор 68к. Уже ставил 2 разных типа, разницы ноль.
Тупо корочу этот резистор (который получается висит на сетке об землю) и уходит 70 процентов белого шума. Вообще можно без него делать? Или радио потом задолбит?
-
Замени его на дроссель! Помехоподавление РЧ будет ещё эффективнее, а шум будет почти как с к/з.
-
Ну его. Енглы без них вообще делают. И звук даже лучше.
-
А осциллограф что показывает, какую картину? В моей практике был серьёзный аппарат с колоссальным возбудом на сотне килогерц - воспринималось это как широкополосный шум в режиме Lead. Вылечилось в итоге неожиданно просто.
-
@ Denn, а каким номиналом должен быть дроссель? 500uH пойдет?
-
@ Denn
можно подробнее про дроссель...
Видел вроде вместо входного резистора на плате у MESA 3CH.
-
Посмотрите похожую тему "Шипит преамп. Сильно."
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1288155609/0
Дроссель рекомендую сделать самим. Называется "синфазный дроссель", мотается в два провода (двумя сложенными вместе проводами) на небольшом ферритовом колечке - его тип не критичен. Далее, припаиваете к входному джеку, земляной контакт которого изолирован от корпуса усилителя. Соединение "общего" провода усилителя с корпусом (шасси) делается в самой схеме, я обычно землю возле входа первой лампы. Сам джек соединяете конденсатором несколько десятков пФ прямо на корпус, т.е. до дросселя. Общий джека в редких случаях тоже лучше соединить таким же конденсатором тоже на корпус.
Но часто хватает и простого дросселя несколько мГн, включённого в разрыв сигнального провода.
-
Опять хочу поднять тему по поводу белого шума.
Усилитель на 25в с хай гейном. Вывернутые на всю ручки канала хай гейна и оконечника, шум из динамика на уровне 2х-3х ват.
Пробовал ставить максимально качественный резистор в анод первой лампы (DALE на вид по мощности как на 2 китайских вт), разници 0
На входе дроссель 100мкгн, то есть почти короткое.
Анодные и катодные резисторы по 1вт.
В теме много чего сказано но хотелось бы методы борьбы по порядку.
-
@ THRASH
Физику не обмануть. Кшума зависит не только от качества резистора, но и от его сопротивления, а Кус у хай-гейна слишком большой. Вариант "все ручки вправо" музыканты на практике не используют, поэтому проверка тракта в этом режиме не несёт полезной информации.
-
@ THRASH
Броуновское движение не остановить!
-
Все это хорошо но меня будоражит факт прослушки пары фирмовых 100ватников в которых этот шум был куда ниже. Не помню про месабугу но меня очень поразил какой то из енглов.
Да че далеко ходить, мой 100ватный убер, собранный из КИТа тоже меньше шумит.
-
Играть на больше-меньше можно только при калибровке трактов по усилению.
ХИНТ: если при закорачивании входа шум сильно уменьшается - значит шумит высокомный вход.
Если при закорачивании входа остаётся значительный шум - шумит тракт.
ХИНТ: транзисторы имеют заметное преимущество по шумам (если кто не понял - то шумят меньше).
Потому имеет смысл подумать о выполнении первого каскада в хайгейне именно на транзисторе (с учётом требований по снижению шумов).
-
Шумит тракт.
При реальной игре (соответственно все ручки не в право) то в общем то сносно.
Но хочется минимизировать это дело.
Вот к стати карбулятор о котором речь.
К стати фона от накала не слышно, при чем чувствую этот метод выигрывает у выпрямления в вопросе стрекота гармоник от выпрямителя.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg855.imageshack.us%2Fimg855%2F7614%2F6c0r.jpg&hash=3c0349cf31e366ff6efd64047d61daf7257c2f89) (http://imageshack.us/photo/my-images/855/6c0r.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
-
@ THRASH
Может, глупость спрошу: 68к - это который последовательно от джека до сетки, правильно? Если да, то : а резистор утечки(который, скорее всего, в районе 1М), не пробовал менять на более качественный? Или он не может шуметь?
-
@ THRASH
Может, глупость спрошу: 68к - это который последовательно от джека до сетки, правильно? Если да, то : а резистор утечки(который, скорее всего, в районе 1М), не пробовал менять на более качественный? Или он не может шуметь?
Вместо резистора 68к стоит дроссель на 100мкгн. Который по сути имеет омы сопротивления так что вход почти закорочен. Резистор утечки 1м тоже имеется и он 1 вт мощности.
Разговор ведется о поведении усилителя с закороченным входом (то есть через дроссель)
-
Ясно, тогда прошу пардону. А, кстати, на вопрос в ответе№83 ответ будет? Просто, у меня когда-то давно шипел даже 800-тый, собраный на макетной плате, а это совсем не хайгейн...
-
А что осциллограф должен показать при возбуде на сотне килогерц?
У меня нечто вроде вот этого.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fb4.ac-images.myspacecdn.com%2F02126%2F46%2F18%2F2126528164_l.png&hash=78dfc05729892718fe5e06c0de746b7d40c88c2c)
Зависит от развертки.
-
Что стоит в аноде первой лампы - тип, номинал. Ну, лампу ты пробовал менять, думаю.
-
Что стоит в аноде первой лампы - тип, номинал.
Пробовал ставить максимально качественный резистор в анод первой лампы (DALE на вид по мощности как на 2 китайских вт), разници 0
Номинал 100к
Ну, лампу ты пробовал менять, думаю.
К стати с этим мало экспериментов проводил.
-
Ага, понял, не заметил...
А лампу надо бы попробовать другую.
А что происходит, если сетку второй лампы посадить на землю?
-
Пробовал разные лампы. Действительно, выбрал с десятка с шумом в 2е меньше, но этого все равно не достаточно, так как допустим в комбике этот белый шум может начать генерацию с первой лампой.
-
Попробуй по 100 пФ поставить с анода на катод в первых двух каскадах прямо на панельке, а также 100 пФ между анодами фазика. Это, конечно, "костыль", а не решение вопроса, но на сами шумы влияет благотворно.
-
так как допустим в комбике этот белый шум может начать генерацию с первой лампой.
Загадочная фраза. Это, наверное, пароль.
-
так как допустим в комбике этот белый шум может начать генерацию с первой лампой.
Загадочная фраза. Это, наверное, пароль.
В смысле из за этого шума, динамик может вступить в ПОС с первой лампой.
Попробуй по 100 пФ поставить с анода на катод в первых двух каскадах прямо на панельке, на сами шумы влияет благотворно.
Обьясните физику процесса. А на звук влияет?
-
Получается ФНЧ, который на сам звук гитары при таких номиналах не влияет.
-
Получается ФНЧ, который на сам звук гитары при таких номиналах не влияет.
Разве именно низкой частоты? Ведь белый шум в основном на высоких частотах.
-
Именно ФНЧ ;)
-
Другие усилки могут шуметь иначе из-за:
1. Разного суммарного Ку тракта;
2. Разной схемотехники;
3. Разных ламп (разной степени бракованности/убитости).
Для локализации проблемы нужно убрать на минимум рег. гейна, т.о. мы исключаем самый первый усилительный каскад. Если сабжевые шумы уходят полностью, то копаем только первый каскад.
Минуя антизвонник закорачиваем сетку первого каскада на землю и смотрим - сильно шумит или нет? Если сильно, то сравниваем результат с вытащенной первой лампой. Если без лампы всё равно "не радует", то тут уже ничего не поделаешь, т.к. в таком варианте фактически мы слушаем шум анодного резистора и шины питания. Если "всё супер", то пробуем другие лампы.
-
THRASH, так ты пробовал заземлить сетку второго триода, как я советовал?
Насколько у тебя "сандартная" схема, может, ты добавил ещё один каскад усиления или что-то в таком роде?
Разве именно низкой частоты? Ведь белый шум в основном на высоких частотах.
Фильтры называются по частотам, которые они пропускает, а не ослабляют.
В смысле из за этого шума, динамик может вступить в ПОС с первой лампой.
А это как?
-
У меня так было, усилок шумел так, что даже при закороченном входе динамик вступал в ПОС с первой лампой. А еще первая лампа очень реагирует когда по ней пальцем постукиваешь. Из 4 ламп не выбрал ни одной. Хотя не уверен что проблема именно в лампе.
Из за сильных шумов, как у TRASH, я разобрал свой первый аппарат (основа - jcm800 2204). Сделал очень много ошибок, т.к. там был 800-й совсем не в чистом виде. Сейчас делаю второй, очень приближенный к заводскому варианту.
-
Еще один вопрос. Принесли аппарат, в общем то сносный мелкосерийный усилок. Похоже на jtm45 с мастергромкостью и петлей. (если что примерная схемаhttp://www.amparchives.com/album/Marshall/Schematics%20&%20Layouts/Marshall%20Amp%20Schematics/JTM%2045%20Series%201962-1966/slides/jtm45-readable.html)собирали какие то хай файщики и в схемотехнике есть явно туча извратов как например отдельные незаземленные накалы выходных ламп и отдельный кенотрон на питание преампа. Плата сделана так что к ней не подберешься а комплектуха вся совковая.
Но основной вопрос в чем. Сильно шумит брайтовый канал преампа. Именно первый каскад видимо, потому что при замыкании его сетки он стихает. Шумит как хайгейн хотя им не является(белый шум). Нормальный канал только гудит 50грц.
Лампы менял, входной резистор менял.
Все усложняется тем что владелец любит грузить оконечник по этому есть варианты со всеми ручками вправо. Еще он любит параллелить входы шнуром и по разному выставлять гейны, получается нужный ему звук.
Куда копать?
-
@ THRASH
Может быть, паяли панельку или всю плату с какой-нибудь гадостью типа кислоты, глицеринового флюса...поменяй панельку для начала.
-
при этом оно бы то шипело, то нет. думаю это исключено.
-
при этом оно бы то шипело, то нет.
Вовсе нет.
Лампы ты менял, входной резюк тоже, толку 0. Но при замыкании сетки шум уходит. 99% - утечка.
-
при этом оно бы то шипело, то нет.
Вовсе нет.
Лампы ты менял, входной резюк тоже, толку 0. Но при замыкании сетки шум уходит. 99% - утечка.
Так в каком месте?
-
Поменяй панельку.
-
@ Наблюдатель
Допустим я ее поменяю. Вы можете хотя бы на пальцах объяснить физику процесса? Если там флюс или окислы то при шерудении лампы контакт появлялся бы. Тем более фонариком поглядел в нее на вид порядок.
Может шумит первый анодник. Он МЛТ, при замыкании сетки его влияние конечно тоже замаскируется.
-
Не будет анодник так шипеть, хоть он распоследний ВС :)
Ну пошерудил ты лампу, как ты избавишься от того, что флюс затек м\у ее контактов (не между панелькой и лампой)?
-
@ Наблюдатель
Допустим я ее поменяю. Вы можете хотя бы на пальцах объяснить физику процесса? Если там флюс или окислы то при шерудении лампы контакт появлялся бы. Тем более фонариком поглядел в нее на вид порядок.
Затёкший флюс, ухудшающий контакт - это одно, а создающий утечку между контактами - совсем другое, её, кстати, фонариком не проверишь :)
Не исключён и брак панельки, даже у керамических бывают чудеса.
Может шумит первый анодник. Он МЛТ, при замыкании сетки его влияние конечно тоже замаскируется.
С чего бы это?
P.S. Не утверждаю, что дело именно в панельке, но не пойму, почему ты так упорно отбиваешься от этой версии, при этом своих не выдвигаешь (анодный резюк не в счёт, не он это). Да и поменять панельку - 5 минут, давно бы уж проверил ::)
-
Панельку поменять можно, но сейчас не на что(наверно нужно новую покупать), потом демонтаж и монтаж ее не такой уж простой хотя и возможен.
Че то низкочатотный гул тоже не убирается :-/
вот монтаж, кому интересно http://f-picture.net/fp/76f559846bc54d94913503bd8d491993
Может на соплях подкинуть сверху на другой панельке, до накала не добраться. :-/
-
Попробуй заземлить сетку только по переменке, т.е. через конденсатор, скажем, 1 мкФ.
-
@ THRASH третий раз пишу, надоело уже:
Может шумит первый анодник. Он МЛТ, при замыкании сетки его влияние конечно тоже замаскируется
- попробуйте вместо цепи анод-катод временно воткнуть подходящий резистор (имитируя лампу с восстановлением её нормального анодного напряжения) и тем самым сможете подтвердить или опровергнуть эту гипотезу раз и навсегда.
Хочется локализовать и устранить дефект или хочется просто поговорить об этом? :-?
-
@ THRASH третий раз пишу, надоело уже:
Может шумит первый анодник. Он МЛТ, при замыкании сетки его влияние конечно тоже замаскируется
- попробуйте вместо цепи анод-катод временно воткнуть подходящий резистор (имитируя лампу с восстановлением её нормального анодного напряжения)
Стыдно признаться не умею. Какого номинала он должен быть?
-
Попробуй заземлить сетку только по переменке, т.е. через конденсатор, скажем, 1 мкФ.
при корочении конденсатором происходит примерно то же что когда коротишь землей.
-
Попробуй заземлить сетку только по переменке, т.е. через конденсатор, скажем, 1 мкФ.
при корочении конденсатором происходит примерно то же что когда коротишь землей.
Т.е. происодит так же?Именно первый каскад видимо, потому что при замыкании его сетки он стихает.
Если так и с конденсатором (шум уменьшается до нормы), тогда анодный резистор точно не виноват, с ним всё в порядке. Ищи то, что советовал Наблюдатель.
-
промыл панельку спиртом (со шприца) чет эффекта 0
поменял панельку на новую. эффекта 0(не зря сомневался)
-
поменял панельку на новую. эффекта 0(не зря сомневался)
Всё равно, эту версию всегда нужно проверять. Я вот тоже не раз сталкивался, что сопротивление между лепестками панельки - всего пара мегаом. При замене - шум уходил.
Sau
-
поменял панельку на новую. эффекта 0(не зря сомневался)
Значит, по плате лезет...
-
Камрады. а кто-нить помнит тему топика?
Так вот, шумит любой усилитель и даже с закороченным входом. Поэтому на детский вопрос "почему", надо не лить воду на семи страницах. а говорить по существу:
-шумы \ наводки даичиков
-шумы (тепловые) пассивных элементов
-собственные - активных элементов
Результирующая величина, это - компромисс
-
... еще добавьте самовозбуд по ВЧ, хотя это редко.
-
Кстати, возбуд по ВЧ проявляется в виде шума, вполне однородного на слух. Успешное удушение входа большим кондёром может свидетельствовать именно об этом.
А какой эффект вызывает небольшая ёмкость на входе - скажем, 220 пф? Если шум исчезнет, то это - оно.
-
Я сталкивался с ВЧ возбудом, на слух похожим на белый шум, обработанный неглубоким фэйзером.
При поднесении руки к схеме шум явно менял тональность.
Причина была в неправильно припаянном конденсаторе.
-
А ещё шум может быть врождённым - из-за переусиления. Один знакомый обратился с жалобой на неприемлемо высокий шум своего примуса. Посмотрел с приборами, а у него порог ограничения по входу 0,15мВ/400Гц, и в результате хамбакеры шумят как синглы, а синглы вообще работают как антенны всемирного эфира. При загрублении чувствительности до 0,5мВ всё встаёт на свои места.
Жадность к добру не приводит...
-
Оффтоп, сорри.
А ещё шум может быть врождённым - из-за переусиления. Один знакомый обратился с жалобой на неприемлемо высокий шум своего примуса. Посмотрел с приборами, а у него порог ограничения по входу 0,15мВ/400Гц, и в результате хамбакеры шумят как синглы, а синглы вообще работают как антенны всемирного эфира. При загрублении чувствительности до 0,5мВ всё встаёт на свои места.
Жадность к добру не приводит...
Многие примочки имеют начало ограничения на 100 мкВ - те, которые я делал лично, а также и те, которые делали небезизвестные xbananov и Medved - они сами указывали на это свойство. Наверняка и еще многие, про порог ограничения которых не указано и их на этот параметр на испытывали.
Так вот, по моему опыту, примочки с таким усилением начинают различимо шуметь при входном конденсаторе 1000-2000 пФ и менее при резисторе смещения 1 МОм и более. То есть, в ситуации, когда шум высокоомного резистора на шунтируется датчиком из-за высокого импеданса входного разделительного конденсатора (в каскадах на моих любимых БТ BC849C и ПТ BF512; раньше применял знаменитые малошумные 2SK170BL, но разницы особой не заметил).
ИМХО порог начала ограничения 100 мкВ для высокогейновой примочки вполне оптимален: ниже уже действительно лишнее.
-
@ KSG,@ DDD
Ребята, дискуссия интересная, но тема то про ламповый хайгэйн.
Sau
-
Так в том ламповом хайгейне, может, имеет место такая же проблема - избыточное усиление?
Кстати, Mesa Boogie Studio Preamp, гостивший у меня в 2010 году, имел порог 0,4 мВ/400Гц.
-
Вроде победил. Таки видимо был какой то возбуд. Поставил 100пик между анодами фазика. И еще одну хитрость.
-
И еще одну хитрость
хитрость - на стол! >:(
-
Вроде победил. Таки видимо был какой то возбуд. Поставил 100пик между анодами фазика. И еще одну хитрость.
Если в таком "нехайгейне" живёт возбуд - конкретные косяки с конструкцией.
-
Вроде победил. Таки видимо был какой то возбуд. Поставил 100пик между анодами фазика. И еще одну хитрость.
Если в таком "нехайгейне" живёт возбуд - конкретные косяки с конструкцией.
Да там с этой платой наметрво прикрученной и обпаянной, в общем под платой идет анодный питающий провод от выходника, и вход довольно близко с выходом, отгорожен красиво МЕДНОЙ пластиной ;D.(хотя емкость конечно уменьшает, но тупо из оцинковки мне кажется было бы эффективнее)
И еще одну хитрость
хитрость - на стол! >:(
Смотри схему пиви вальвекинг и JSX. Как найдешь отпишись.
-
Смотри схему пиви вальвекинг и JSX. Как найдешь отпишись.
Что за детский сад? :-?
ТHRASH, ты что, уже празднуешь "праздник мужчин"?
Sau
-
Как найдешь отпишись
- смотри-ка, как заговорил! Сначала пузыри пускал: "Спасите, люди добрые, помогите!", а как выплыл, так и давай понты колотить, пальцы гнуть.
Не джентльменское поведение. >:(
-
Я думал это окажется очевидно. Тем более где то уже обсуждали.
В этих схемах есть простейший нойзгейт, в JSX даже с ручкой регулировки.
Это два диода 4148 встерчновключеные, ставится в разрыв сеточных цепей. Гляньте схему, там примерно понятно.
-
Собрал усилитель пиви 5150, послушайте запись с преампа нормальный уровень фона или нет?? Пот на гитаре выключен.
-
Почему то ссылку нельзя выкладывать если меньше двух сообщений. Ссылка будет в третьем)
-
https://drive.google.com/open?id=0B__IFMxH7Tx_VGdnLWF4RnU1d1k
-
Вроде норм. По записи трудно понять уровень шумов.
-
Ну имеется ввиду в паузе по отношению сигнал шум.