Gtlab Forum
Тематический => Гитарные усилители и примочки => Тема начата: patron от Апреля 08, 2016, 05:47:16 am
-
На рынке немеряно педальных дигитальных реверов, которые расчитаны на включение в Send-Return, в частности можно использовать и с гитарным усилителем.
А кто-нибудь пробовал использовать чиста софтовые ревера загрузив их в комп и подключив в петлю усилителя - какие варианты опробованы и какие впечатления ?
В инете лежит в продаже много его, но цены впечатляют - до 600 зелёных за софтину ...
Там ещё проблемы вылезают состыковки уровней со звуковухой и защиту надо, чтоб ненароком звуковуху не спалить..
-
Главная проблема чисто софтовой обработки в режиме реал-тайма - большое запаздывание (latency), составляющее десятки или даже сотни миллисекунд.
В целом, для работы в реал-тайме требуется тщательно выбирать железо и софт - и далеко не все конфигурации способны в этом режиме работать.
По этой причине представляют интерес звуковые карты с встроенным процессором - у них запаздывание минимизировано и в целом они похожи на автономные процессоры эффектов...
-
Да, эта задержка большая и противная: накатывают какие-то неприятные ощущения от игры на гитаре, будто звук вязнет и дохнет по дороге, превращаясь в какую-то мертвечину (пробовал своими руками у знакомца в студии).
Причем, впечатление такое, что, если даже эту задержку уменьшить в пять раз, сильно лучше оно не станет, так как пробовали уменьшать с потерей полосы и пр., и все равно без толку.
Полагаю, что сухой сигнал надо пускать в обход компа, и подмешивать к нему обработанный, т.к. он все равно получается задержан. Ессно, малые задержки в таком режиме не прокатят.
-
Может именно для ревера с параллельным включением небольшая задержка была бы не очень заметна - ведь в пружинном ревере первый отклик приходит тоже не мгновенно
-
А не сгодится ли для проверки идеи Adobe Audition?
У меня он не запустился с 10-й Виндой (((
Кстати, наверняка есть приложения и для Андроида, и, не ровён час, они могут быть быстрее (?)
-
Эта задержка - чистый дилей.
Потому даже при сухом байпасе получается криво - смесь дилея и ревера. И очень хорошие алгоритмы ревера оказываются угробленными.
И вместо большого банка отличных обработок мы получаем пару-тройку тупых вариантов дилея...
-
Сдаётся мне, что все эти наворочаные софтовые ревера по 600 евров за "штуку" - только для последующей обработки записанного материала.
Но ведь на про-студиях гитара пишется вживую в рековую стойку со студийными реверами - значит "нереверированная" гитара снимается микрофоном с комба или колонок и затем "реверируется" в реке, но в таком варианте задержка будет ещё заметнее
-
А не сгодится ли для проверки идеи Adobe Audition?
У меня он не запустился с 10-й Виндой (((
Кстати, наверняка есть приложения и для Андроида, и, не ровён час, они могут быть быстрее (?)
Латенси определяется низкоуровневыми драйверами железа - софт более высокого уровня тут не в игре.
ХИНТ: я давно - лет почти с десяток, что почти вечность в компьютерных технологиях - этой темой не занимаюсь. Но по прошлым временам на всём этом специализировался - занимался консалтингом музыкантов в строительстве домашних студий.
Из дешёвых вариантов весьма эффективен был SBLive! - он имел онбортный процессор эффектов и в целом заменял не самый слабый автономный гитарный процессор.
Вот тут мои статьи той эпохи:
http://peratron.narod.ru/pss/E-mu_APS/emu_aps.htm
http://peratron.narod.ru/pss/SBLive/SBLive.htm
http://peratron.narod.ru/pss/pss.htm
ХИНТ: впоследствии микрокоды ФХ-процессора от EMU хакнули - и любители разработали специальные драйвера в которых появилась возможность загружать эффекты, разработанные самостоятельно.
В общем и целом - из не самой дорогой звуковухи от креативов получалась довольно нехилая студия, в которой с гитарой в реал-тайме было работать весьма удобно.
При этом, физическое качество (оцифровка, алгоритмы) были на уровне дорогих автономных гитарных студийных процессоров.
-
Для маленькой задержки ключевое слово ASIO(не asio4all). Должна быть поддержка в драйверах. Сейчас таких карт до ... Правда там тоже есть свои тонкости, но например у карты emu1212, купленной 9 лет назад, проблем с задержкой нет.
По поводу плагинов за 600$. Есть достаточное количество бесплатных(гугл подскажет), да и рутреккер никто не отменял(я так понимаю, что это для себя, не для коммерции).
В разрыв я карту не включал(в моём комбе его нету), но когда было желание что-то записать, то обходился софтовыми эмуляциями, а нормальную запись с комба так и не освоил(а потом и вовсе забросил запись как таковую).
В студиях эффекты(и ревер в том числе) используются по необходимости во всех вариантах, но обычно всё же предпочитают писать без них, а добавляют уже потом. Более того, часто помимо записи микрофоном с комба пишут ещё и звук самой гитары на тот случай, если что-то не понравится(тогда или софт, или реампинг).
Да, ещё по поводу задержки. 10мс, которые с лёгкостью получаются в современных картах с asio, это всего лишь то время, за которое звук проходит 3.3м от комба. Другое дело, что аудиопрограммы, в которых есть цифры задержки, обычно показывают погоду на марсе, т к не учитывают многих факторов. Есть программы(например centrance), которые меряют реальную задержку через провод с выхода на вход, вот они показывают реальную цифру.
-
Идея была - вместо встроенного в комб пружинного ревера подключить в Send-Return комп с софтовым реверером. "Намазывание" ревера потом - не интересует в принципе. Не для писанины, а для игры вживую - типа домашняя репа.
Пружинный звучит неплохо, но он укороченного типа (комб небольшой) и всего двухпружинный, - всё-таки слышна дискретность повторов.
Купил недавно новый "свежий" Аккутроникс - обплевался : сигнал хилый, фонит ... Открыл - кетайские друзья наэкономили ... - писал тут недавно в ветке про него.
Пришлось искать старый вермоновский - они были американские и всё там было правильно. Собрал из отдельных кусков - друзья помогли : не фонит, сигнал хороший - не шумит, звучит приятно.
-
razorgolf правильно сказал, нужна карта с asio драйверами. У меня карта ESI Juli, втыкаю в её линейный вход гитару (в гитаре он-боард буфер на поливике для согласования сопротивлений) и ни каких задержек не ощущается (использую в основном ReValver4). Раньше, когда в интегрированный вход включать пробовал, то там да, задержка страшенная была.
Сейчас ламповый комбик очередной собираю, так специально разработал для него последовательно-параллельную петлю как раз для того чтобы вместо педалей использовать комп. Как раз для всяких реверов-дилеев. От педалей конечно тоже не отказался бы, но цены...
-
patron
не фонит, сигнал хороший - не шумит, звучит приятно.
Тогда получается, что интерес чисто теоретический?
Хотя мне вот не очень нравится пружинный ревер и его имитации(в софте обычно использовал что-то холлоподобное. Как-то к починяемому клиентскому комбу подключал zoom707 в качестве ревера и делея, тоже ничего показалось. А вот чистая пружина того же комба как-то не пошла. Впрочем вкусы у всех разные.
Dines Да, у Juli@ тоже с задержкой всё в порядке, ставил такую знакомому и немного попользовался.
-
patron
не фонит, сигнал хороший - не шумит, звучит приятно.
Тогда получается, что интерес чисто теоретический?
Не совсем. Хотелось поэкспериментировать с софтовыми реверами. Все эти дилэи - одни игрушки, очень ограниченного применения, а хороший ревер, если в меру - нужен почти всё время.
Дабл-трек кстати - тоже, если в меру. В 60-х - 70-х годах гитаристы многих ведущих групп часто подмешивали дабл-трек для общего "ужирнения" и улучшения гитарного звука.
Одна старая история : кто часто ездил в Сочи, то наверно помнит - не доезжая Сочи есть Лазаревское, а на подходе к нему разъезд Водопадный - там раньше поезда подолгу стояли, ожидая встречный - народ даже успевал в море искупаться 8-) Так вот в Водопадном был маленький домик прямо возле ж. дороги - билетная касса : небольшой холл - совершенно пустой, голые стены. От нечего делать как-то зашёл в него насвистывая чего-то и просто обалдел ... - какой ревер !!! Я даже его тогда обмерял - что-то типа куба со стороной 5 - 6 метров. Реверберация - как в настоящих крутых звуковых студиях - делали когда-то такие под землёй в виде комнат с расположенными в разных местах динамиками и микрофонами. Жаль только тот, в Водопадном, с собой забрать невозможно было ::)
-
Тогда если нет нормальной звуковухи, может настало время её приобрести?(правда с нынешним курсом конечно цены взлетели). Если карта будет внешняя(usb), то помимо прочего надо смотреть на максимальный входной сигнал, помнится, что у какой-то модели Focusrite например вход перегружается даже от пассивных датчиков. А для внутренней как правило нужен будет директ-бокс.
Что касается даблтрека, то может конечно я чего-то не понял, но все мои эксперименты с искусственным его происхождением(плагинами) мне не понравились, поэтому делал по старинке(и так кстати многие делают), прописывал партию несколько раз с чуть отличающейся обработкой и раскидывал по панораме. Но это для записи.
А как тоже самое сделать для просто поиграть, не знаю. Самое простое, что приходит в голову, это кабинет 4х12, но в моём случае наверное это будет перебор.
-
Если карта будет внешняя(usb),
Внешние УСБ-карты не способны обеспечить требуемое латенси - только внутренняя шина...
-
Включать гитару напрямую в звуковуху могут только отпетые IT-шники.
Те педальные "дабл-треки", что довелось слышать, имеют мало общего с оригинальным, когда сидел чувак возле двух магнитофонов и попеременно тормозил пальцем тонвалы : первобытный примитив, но звучало здорово !
-
...Те педальные "дабл-треки", что довелось слышать, имеют мало общего с оригинальным, когда сидел чувак возле двух магнитофонов и попеременно тормозил пальцем тонвалы : первобытный примитив, но звучало здорово !
Красиво сказано!
Верняк, есть цифровой аналог этих двух магнитофонов с возможностью торможения тонвалов... а если нет, то так и подмывает сделать его; причем, чтобы из коробки торчали и вращались два муляжа тонвалов, и торможение их давало бы детонацию в звуке. Винтаж ППЦ!
-
Критично именно в реалтайм -получить софтовый эффект задержки? Типа комп в петлю бошки-и или преда в сенд -ретурн?
Если нет -то софтовые обработки прекрасно накладываются на записанную дорожку гитары.
-
1/2 Оффтоп:
В свое время мечтал подключать искажалки к компу, чтоб в реальном времени гонять их через богатые темброблоки из Adobe Audition, и, таким образом, находить наиболее благозвучные характеристики последующей эквализации, как "прошитой", так и с крутилками.
Причем, именно в реальном времени, потому как работа с записанным файлом не дает той живости и взаимной адаптивности с примочкой.
Но, что-то не срослось в то время, и какие-то плагины надо было для этого ставить, а я не умею.
В общем, до сих пор жалею и подумываю опять попробовать на досуге.
-
Именно поэтому контингент guitar-player не совпадает с контингентом gt.lab - взаимонепонимание музыкантов и технарей
DDD " Верняк, есть цифровой аналог этих двух магнитофонов с возможностью торможения тонвалов... а если нет, то так и подмывает сделать его"
Не стоит суетиться - "это было до вас - в 17-м веке" - пальцы были заменены электроникой тогда-же, годом-двумя позже. Пальцы - это была просто идея.
Перевести этот алгоритм на цифру - как 2 пальца об асфальт. Дело за малым - выложить демо с близким аналогом того звука. Как говорится - "демо - в студию !"
Чтоб не говорить совершенно эфемерно - первые, пришедшие на ум гитарные партии с этим эффектом :
имитацию звука гитары Клэптона в "While My Guitar Gently Weeps"
https://www.youtube.com/watch?v=biVJgIW8k_o
Ну и, например, - из " In For A Penny" Slade.
https://www.youtube.com/watch?v=uAItfIxbCa0
-
"While My Guitar Gently Weeps" - самое моё любимое сло, да и в "In For A Penny" - тоже. 8-)
-
А вот тут у Битлов тоже с пленкой, но разрезанной на куски по одному футу, и потом склеенной в произвольном порядке (магические звуки на заднем плане).
[media]http://www.youtube.com/watch?v=8LCclVtFR6o[/media]
-
Если карта будет внешняя(usb),
Внешние УСБ-карты не способны обеспечить требуемое латенси - только внутренняя шина...
Это не совсем так. При общей тенденции большей скорости PCI карт по сравнению с USB, сейчас достаточно USB карт, которые имеют небольшую задержку. У меня есть как минимум двое знакомых, которые не испытывают трудностей с задержкой USB карт от той же EMU.
Есть несколько сумбурная тема, в которой приведены измеренные задержки различных карт http://rmm.su/threads/72423/ Там видно, что есть USB карты, у которых с задержкой всё весьма неплохо(правда есть и другие, где этот параметр хуже).
patron
Я думал, речь идёт о ритмовых партиях, к ним обычно применяют и дабл и квадро треки(хотя и в соло бывает, но обычно их разводят по каналам, а то и в терцию играют). А в приведённых примерах(насколько я понимаю в соло) что-то особо ничего не услышал.
Не очень понимаю, как можно в живой игре(вроде в начале шла речь про неё) применить магнитофон или его имитатор. Там задержки будут большие, сравнимые с делеем. Либо только в записи.
А софтовые плагины, про которые писал, что меня не устроили, имеют задержки сравнимые по времени с небольшим изменением фазы сигнала, причём эти задержки меняются по разным законам. Но всё равно кроме некоторой фленжерности не давало это того самого эффекта плотности. А прописывание одной и той же партии 2-3-4 раза с разнесением по панораме позволяло получить плотный звук.
Правда я не настолько хорошо играл, поэтому делал набросок, а запись потом делал приятель, который играет гораздо лучше меня.
-
@ razorgolf
Проблема УСБ-интерфейса - нестабильные времена.
ХИНТ: что касается карт с нулевой задержкой по цифре - то это фишка внутреннего интерфейса самой карты!
Там делается цифровой байпас с АЦП на ЦАП.
ХИНТ: проблемы с запаздыванием/нестабильностью очень мешают в студии при реампинге через внешние железные ФХ - вплоть до того, что приходится трек двигать руками для компенсации латенси в полной петле (ЦАП/АЦП).
Потому подключение софтовых обработок к гитаре требует довольно серьёзной инженерной проработки - выбор карты, отладка всего тракта и т.п.
С помощью палки и верёвки рассчитывать на успех не стоит...
-
Peratron
Да работают люди как-то, причём сейчас внешние USB-карты популярнее внутренних и выпускается их больше. К тому же как правило там уже встроенные преды, инструментальные и микрофонные, что удобно.
Про большие студии я не говорю, там всё по другому, но много народа с того же РММ сидит именно с внешними картами.
Опять же, ремонтируя несколько штук emu0404usb, попробовал через одну как-то поиграть через обработку ампсимулятором, вполне нормально получилось, не испытывал неудобств.
-
Да работают люди как-то,
Абсолютное большинство не заморачивается с реампингом или софтовой обработкой в реал-тайме.
Что касается "попробовал поиграть" - то как раз для гитарного "поиграть" латенси зачастую ощущается, как эффект. То бишь, банальный дилей - который вполне пристойно слушается по живому. Но это не означает, что полученное звучание строго соответствует заданному в пресете софтовой обработки - просто добавился дилей на весь хвост, что очень не каждый сам-себе-режиссёр расслышит. А гитарист - и подавно...
-
Как эффект, задержку трудно воспринимать, т к исходно слышно акустический звук гитары, а после обработки скажем идёт сильный перегруз, звук-то очень разный. Ну и собственно рядом стоит комбик, через который тоже играл, так вот разницы в ощущениях особо не было. При задержке больше 10мс она уже появляется.
Кстати задержка большинства гитарных процессоров находится в диапазоне 3-5мс и почему-то никого это не смущает.
Абсолютное большинство не заморачивается с реампингом или софтовой обработкой в реал-тайме.
Большинство, кмк, используют софтовые синты, играя на миди-клавитуре(там кстати тоже есть задержка),так что задержка для них роль играет, правда только половина, т к на вход они ничего не подают.
-
razorgolf "А в приведённых примерах(насколько я понимаю в соло) что-то особо ничего не услышал."
Современное ухо насмерть "замылено" огромным количеством спецэффектов, разработанных за последние 50 лет и очень часто применяемых в невменяемом количестве, поэтому дабл-трек молодые люди просто не замечают.
Когда я где-то в конце 70-х получил фейзинг на основе схемы, применяемой для формирования однополосной модуляции в радиосвязи (SSB), то к нам в лабораторию на первом этаже, где мы сидели и потихоньку тренькали, прибежали репетировавшие музыканты с 4-го этажа другого крыла здания - они оттуда услышали необычное звучание. А теперь и на глубокий флэнджинг никто и ухом не поведёт.
-
@ patron
Во первых ухо уже не такое молодое, за 50, скорее уже чего-то не слышит.
Во вторых речь вроде шла про дабл-трек, а не про фленжер и его призводные. Его-то как раз я услышал, но к дабл-треку, кмк, это не имеет отношения. Дабл-трек использовался гораздо позже, когда гитары потяжелели.
Фильтрами от SSB баловался мой приятель, с которым мы вместе играли в те времена, так что я представляю, о чём речь. С информацией тогда было туго, поэтому паяли кто во что горазд. Хорошо запомнился звук акустического симулятора, полученный совершенно случайно(т к делался перегруз, но получилось то, что получилось).
-
"речь вроде шла про дабл-трек, а не про фленжер и его призводные.... Дабл-трек использовался гораздо позже, когда гитары потяжелели"
Фленжинг появился в конце 50-х годов, когда инженеры на студиях игрались с магнитофонами в том числе и тормозили пальцами тонвал - в общем-то - а кто из нас в своё время не баловался этим ? 8-) Дабл-трек, как разновидность фленжинга появилась чуть позже и использовался сначала для вокала : "An additional explanation for the pedigree of flanging has it named after Fred Flange, a pseudonym given to Matt Monro by Peter Sellers, who used a Monro recording to open his 1959 Sinatra parody album Songs for Swingin' Sellers. The album was produced by Martin, and presumably the connection with flanging comes from Monro's mimicking (double-tracking) Sinatra "Artificial or automatic double tracking, also known as ADT, was developed at Abbey Road Studios by engineers recording The Beatles in the 1960s. It used variable speed tape recorders connected in such a way as to mimic the effect created by double tracking. ADT produced a unique sound which could be imitated but not precisely duplicated by later analog and digital delay devices, which are capable of producing an effect called doubling echo."
Про havy metal и "тяжеляк" тогда было говорить ещё рановато ..
-
@ patron
Ну значит мы просто в терминах не сошлись. Для меня дабл-трек это имитация двух гитар, звучащих в унисон. Но т к абсолютно одинаковыми они быть не могут, то получается более плотный звук за счёт увеличения количества звучащих гитар. Так же и квадро-трек соответственно 4 гитары. Обычно их так и писали 2-4 раза.
Потом, когда компы стали достаточно мощными для обработки звука, появились плагины, имитирующие это дело. Так вот с этими плагинами у меня ничего не получилось, т к обладали некоторой фленжерностью, а плотности добавляли мало. причём фленжерность в быстрых ритм-партиях с хорошим перегрузом была совсем не в кассу. Поэтому и отказался. Не знаю, может сейчас появилось что-то достойное на эту тему, но я уже записью не занимаюсь.
А фленжер и его разновидности хороши для для соло и медленного ритма. Оживляют длинные ноты. Но эффект специфический, если переборщить, то может и надоесть в отличии от ревера например, который в небольших количествах почти всегда уместен. Правда для чистого звука это не так критично, а вот на перегрузе перебрать гораздо легче.
-
"..Для меня дабл-трек это имитация двух гитар, звучащих в унисон..."
Ну, не только гитар, поскольку так писался и вокал, да и другие инструменты.
В принципе понятие "дабл-трек" дествительно возникло именно при наложении дважды записанной фонограммы, но сыграть или спеть дважды "в ноль" можно далеко не все партии и далеко не все исполнители это могут сделать. "Пальцевый" ДТ возник как альтернатива реальному, поскольку не требовалсь дважды писать одно и то-же и требование к одинаковости отпало. После разработки автоматического ДТ - ADT он превратился в стандартный инструмент. Правда высокие ценители до сих пор считают "пальцевый" ДТ более приятным из-за нестационарности, присущей ADT - пальцы в данном случае тоже инструмент и "оператор" может по наитию влиять на характер звука.
Вряд-ли в наше время кто-то пишется с настоящим ADT, но из тех приборов, которые довелось слышать, которые номинируются как имитаторы ДТ, что-то ничего очень близкого к оригиналам услышать не довелось.
-
Вряд-ли в наше время кто-то пишется с настоящим ADT
Пишут..
-
Понятно, что на крутых студиях есть всё - могут даже из подвала вытащить два ленточных магнитофона тех лет и обучить чела тормозить пальцем тонвалы - "любой каприз за ваши деньги !"
Но что-то слабо верится, что это часто востребовано в наше время.
-
Знакомые гитаристы пишут именно так, т е прописывая партии несколько раз. И не на крутых студиях, а дома, для демо. Скрипач есть знакомый, который тоже так иногда делает.
Наверное тут вопрос в профессионализме. Я вот не мог в своё время сыграть синхронно, поэтому отдавал приятелю. Но я никогда не занимался этим профессионально, моя стезя компы и паяльник.
-
Знакомые гитаристы пишут именно так, т е прописывая партии несколько раз
Ну да Бог с ними - со студиями. В постпродакшн возможно всё, ну или почти всё. Но это значит, что в real time такой звук вообще не получить
-
@ patron
Так попробовать же недолго. Тем более, что может те плагины, которые не удовлетворили меня, Вам понравятся, т к у меня было отличное от Вашего видение конечного результата.
-
Altiverb - отличный ревер...
-
@ patron
Так попробовать же недолго
Altiverb - отличный ревер...
Ну да - 500 евров за Altiverb + шустрая звуковуха = неслабо за "попробовать" ::)
-
При сведении дубль-гитара делается без проблем - инструментария для этого более, чем достаточно.
Причём результат 100%-й.
Правда, это не одна волшебная плагинка - надо всегда немного поколдовать, выбирая наиболее подходящее для данного случая средство.
Как правило, наилучший результат получается при комплексном подходе - использовании кучи средств, каждое из которых даёт свой небольшой вклад, а результат получается в сумме.
С точки зрения науки - требуется уменьшить корреляцию между исходным образцом и обработанной копией.
Простой флэнжер - недостаточен. Тем паче, что в примочках "фленжер" может присутствовать исходный сигнал - и это не позволяет убрать корреляцию.
Среди плагинов есть несколько прекрасных хорусов - надо только помнить, что в копии используется только задержанный/модулированный сигнал!
Микс недопустим.
Другой эффект, используемый для даблинга - питч-шифтер!
Опять же, среди плагинов встречаются разные - надо подобрать правильный.
Вот из сочетания питч-шифтер + хорус + фэйзер получается прекрасный дубль: каждого из эффектов немного - что б не нарушить естественность звучания гитары, а в сумме они уменьшают корреляцию почти до нуля и при разведении первоисточника и копии по панораме получается мощная стена, необходимая для тяжёлых стилей.
ХИНТ: в реал-тайме рассчитывать на эквивалентный результат сложней - не все из правильных примочек будут правильно работать в реал-тайме.
Надо подбирать сочетание...
-
Ну да - 500 евров за Altiverb + шустрая звуковуха = неслабо за "попробовать" ::)
Какие 500 евро, мы же в России ;)
Ну а с совсем неподходящей звуковухой какой смысл заморачиваться?
-
Тему однозначно надо перенести во "Флейм, флуд и пр.": она не имеет никакого касательства ни к усилителям, ни к примочкам, и не переросла во что-то, созвучное с тематикой раздела, в котором находится.
Автор, обратитесь плиз к модераторам по этому вопросу.
-
Комп с крутым плагином, включенный в петлю усилителя, превращается в примочку с очень широкими возможностями. Но дискуссия показала, что "с пол пинка" ничего путнего не получится.
Если модераторы сочтут, что примочка обязательно должна быть в виде напольной педали с кнопками, то ничего не поделать : "доктор сказал - в морг, значит в морг"
-
Так разговоры уже превратились в крутую виртуальную примочку? Или вот-вот превратятся?
-
Плагинов на рынке немеряно, звуковые карты, имеющие необходимые скоростные х-ки тоже имеются. А вот объединить это всё в "крутую виртуальную примочку", как оказалось - придётся слегка почесать затылок и потрясти мошной. И паяльник тут далеко не на первом месте, хотя и без него похоже не обойтись, чтоб не спалить недешёвую звуковую карту - далеко не все их них могут пережить перегруз по входу : типовые схемы петель могут и "плюнуть" импульсами, значительно превышающими перегрузочные способности карты. Не забываем так-же, что у компа ИБП и при подключении работающего усилителя к работающему компу из-за разности потенциалов возможен кирдык звуковухе.
-
Как говорится - "ближе к телу" : есть конкретный комп с Win 8.1 (скоро предполагается переход на 10-ку). Аудио на мамке встроенное.
Какие предложения будут по приобретению слотной звуковухи, хорошо удовлетворящей теме топика, учитывая конкретное железо и софт компа :
CPU: Intel® Core™ i5-4670, 4[ch215] 3400 MHz, Turbo Boost 2.0
Grafik: Intel® HD Graphics 4600, max. 1700 MB shared Memory, Intel® Clear Video HD Technology, VGA, DVI, HDMI
Mainboard:MSI H81M-E34, Sockel 1150, Intel® H81 Chipset, 2[ch215] SATA II, 2[ch215] SATA III (6 GBit/s), 4[ch215] USB 3.0, 2[ch215] USB 2.0, 2[ch215] Front-USB, 1[ch215] PCIe X16, 2[ch215] PCIe X1, 2[ch215] PS/2, 7.1 Sound
Sound:integrierter OnBoard 7.1 Controller ALC887, HD-Audio
Windows 8.1, 64Bit
Потроха : http://imgur.com/unXU0Po
-
Слотная, это внутренняя что ли?
К сожалению с такой материнкой выпадает большое количество предложений на вторичном рынке карт с PCI, годится только PCIe.
Я бы смотрел что-то из репертуара ESI(Juli@ или MAYA), они бывают и новыми но цена ..., Хотя сам сижу на emu1212 именя всё устраивает, но говорят, что не все могу с подобными справится(у меня всё работает, но некоторые жалуются на драйвера).
А вообще я бы для понимания, насколько это всё нужно, сначала бы проделал эксперимент с имеющимся набортным звуком, с драйвером asio4all. Всё равно городить защиту входа и согласователь уровней.
Единственное, у карт типа esi и им подобным зачастую входной уровень сильно выше, чем у бортового кодека. Например у моей 1212 он составляет +22dBu, что соответствует 11в амплитуды по балансу или 22в по небалансу. Ну и обычно линейный вход таких карт имеет порядка 10к входного сопротивления. По хорошему для сенда с комба надо бы поболе.
Ну и ещё учесть, что комб обычно моно, а большинство плагинов стерео, поэтому либо сумматор городить, либо использовать один канал. Но во втором случае не все эффекты нормально звучат.
-
Комп купил с год назад - свежий. Так что - какой есть ...
-
Лет 10 назад озадачился внешней звуковухой, чтобы гитару можно было втыкать. Проконсультировался. Мне однозначно посоветовали не брать USB-шную. Взял M-Audio FireWire Solo, так и живёт с тех пор.
-
В общем пора делать в усилителе новую дырку под ЮСБ гнездо для связи с компом по FireWire ?
А это мысль ... ::)
Взял M-Audio FireWire Solo, так и живёт с тех пор.
Ну и как с задержками, "захлёбыванием" на быстром тремоло и т.д. ?
-
Ну и как с задержками, "захлёбыванием" на быстром тремоло и т.д. ?
Ничего подобного нет, работает стабильно. Латенси с ХР была 4 мс, сейчас, с 7-кой - 6мс, возможно, из-за отсутствия драйверов под 7-ку - всё ж карта уже старенькая. Из минусов этой карты - немного бОльшие шумы, чем ИМХО, должно быть, а руки заменить входной опер/поковыряться с аналоговой частью так и не дошли...и не дойдут :)
-
Латенси с ХР была 4 мс, сейчас, с 7-кой - 6мс
Это замеренная экспериментально величина или цифирька с картинки в драйверах?
-
Радетели "чиста лампы" в качестве недостижимого свойства ламповых усилителей приводят т.н. реакцию тракта на звукоизвлечение, или типа "звуки отскакивают от пальцев как мячики" и т.п.
Мол, в транзисторных и гибридных трактах такого нет (и, по определению, быть не может).
Уверен, что в большинстве случаев сравнение идет между ламповым усилителем и П/П аппаратом, в котором звук формируется цифровым трактом и, соответственно, задерживается на те самые малые миллисекунды.
ИМХО отсюда и разница, которую я лично ощутил, сравнивая ощущения от игры в самодельный УМ на МОСФЕТах, и в такой вот транзисторный комбарь с цифровым трактом (цифра в нем имеется даже в "чистом" режиме).
Самоделка давала как раз те "ламповые" тактильно-слуховые ощущения, а транзистор на ее фоне звучал мертвяком; хотя, оба сделаны на П\П.
Так что, "не думай о секундах свысока".
-
DDD : Предложенный сабж - включение софтового ревера в петлю НОРМАЛЬНОГО ГИТАРНОГО аппарата : основной сигнал формируется классической гитарной схемотехникой, незначительная задержка ПОДМЕШИВАЕМОГО софтового ревера вряд-ли окажет существенное влияние на суммарный сигнал.
Сравнивать чисто аналоговый (пусть даже ПП) девайс с чисто дигитальным каналом - совсем другая пестня.
-
Это замеренная экспериментально величина или цифирька с картинки в драйверах?
Не измерял, в моём случае эта цифирька с картинки бьётся с ощущениями при игре. Ещё с четверть века назад экспериментировал с задержками:
задержка в 20 мс чувствуется сильно, играть неприятно
10 мс - играть уже вполне можно, есть маленький дискомфорт
7 и менее практически не чувствуется, что сейчас и имею :)
-
То, что рисуют картинки в драйверах - это сферический конь известно где.
Реальная практика далека от этих писулек.
ХИНТ: сами по себе плагины обработок имеют существенную внутреннюю задержку - при сведении в не-реалтайме эта задержка компенсируется подачей сигнала на обработку из трека заранее, так что б обработанный сигнал пришёл вовремя.
По понятным физическим причинам сие невозможно в реал-тайме - машина времени ещё не изобретена.
Потому в подавляющем большинстве случаев мы имеем отклик с дилеем и избавиться от этого невозможно.
ХИНТ: в большинстве случаев дилея достаточно для создания комфорта при игре...
-
Предложенный сабж - включение софтового ревера в петлю НОРМАЛЬНОГО ГИТАРНОГО аппарата : основной сигнал формируется классической гитарной схемотехникой, незначительная задержка ПОДМЕШИВАЕМОГО софтового ревера вряд-ли окажет существенное влияние на суммарный сигнал.
Сравнивать чисто аналоговый (пусть даже ПП) девайс с чисто дигитальным каналом - совсем другая пестня.
Именно так: чистый звук - напрямую, а обработанный цифрой - подмешиваем к чистому, согласен.
-
@ Peratron
Не собираюсь дискутировать. Текущая задержка, которая безусловно есть, мной при живой игре не ощущается.
-
@ Peratron
Можно внятно объяснить, чем игра через комп с реальной задержкой менее 10мс отличается от игры через комб на расстоянии более 3.3м?
@ Peratron
Не собираюсь дискутировать. Текущая задержка, которая безусловно есть, мной при живой игре не ощущается.
Подтверждаю. Реверы и делеи использовал только когда надо, чаще же использовал только софтовые ампсимуляторы без дополнительной обработки.
-
@ Peratron
Можно внятно объяснить, чем игра через комп с реальной задержкой менее 10мс отличается от игры через комб на расстоянии более 3.3м?
@ Peratron
Не собираюсь дискутировать. Текущая задержка, которая безусловно есть, мной при живой игре не ощущается.
Подтверждаю. Реверы и делеи использовал только когда надо, чаще же использовал только софтовые ампсимуляторы без дополнительной обработки.
Я сравнивал усилители, стоящие буквально под задницей, так что ощущения были незамутненные расстоянием )))
-
@ DDD
Сидеть на ламповом комбе достаточно горячо.
И с учётом направленности динамика, звук среднего и верхнего диапазона скорее всего был слышен от противоположной стены. Какое до неё расстояние было? :)
-
Я сравнивал усилители, стоящие буквально под задницей, так что ощущения были незамутненные расстоянием )))
В данном случае неизвестно, задержка ли явилась виной других ощущений.
А если и она - каково её значение.
-
@ DDD
Сидеть на ламповом комбе достаточно горячо.
И с учётом направленности динамика, звук среднего и верхнего диапазона скорее всего был слышен от противоположной стены. Какое до неё расстояние было? :)
"Под задницей" - это сказано образно, ессно. ))
Усилители с динамиками (и комбарь, и самоделка) стоят рядом со стулом, на котором я сижу, направлены прямо на меня, и расстояние от них до моих ушей реально меньше метра.
-
@ DDD
Тады ой! ;D
Запамятовал, комб же с цифрой? Roland вроде. Или я путаю?
А самоделка наверняка аналоговая.
Впрочем о задержке роланда всё равно ничего не знаю кроме того, что она есть, но очевидно небольшая. Хотя в принципе несложно померять, записывая входной сигнал в один канал и выходной в другой, а потом посмотреть есть ли сдвиг между ними и какой, например в вейлабе.
-
АМТ пангею уже упоминали?
-
Наткнулся на нечто подобное сабжу : не совсем то, но некоторые моменты интересны
https://habrahabr.ru/post/91876/
-
@ patron
Как минимум, многое спорно.
-
Было бы интересно послушать аргументы
-
@ patron
В таком виде оно было актуально лет 15 назад. Сейчас карты от креатив я бы рассмтривал, только если оно уже есть или дают нахаляву. А EMU уже не купить, только б/у, если повезёт.
Во вторых, про DI-box для согласования сопротивлений только в комментах кто-то написал, а без него всё сильно плохо со звуком.
Выбор Amplitube, как самого лучшего плагина тоже весьма спорен(хотя может кому и нравится), вроде в 2010-м уже были плагины от LePou и Nickcrow, импульсы для имитации кабинета, и т д.
Ну и главное, на момент написания этой статьи уже всё было давно разжёвано на тематических форумах(типа rmm и guitarplayer), но чукча не читатель наверное. Впечатление, что автор где-то нахватался по верхам и скорее за клавиатуру. Либо не хочет делится всей полнотой знаний по вопросу.
-
Кто-нибудь знает ДОСТОВЕРНО - как писал Эрик Клэптон своё знаменитое соло в "Still my guitar .." ?
Предположения и собственные фантазии просьба не предлагать.
"Достоверно" - имеется в виду, что в каком-то серьёзном источнике это было описано.
При "классическом" ДТ - повторной записи и наложении - как бы точно не играл гитарист или как бы точно не пел вокалист не шибко сложно уловить неточности и этим определить классический метод ДТ.
Если же слышно, что оба звука идут 1:1 - со всеми случайными нюансами и помарками, которые невозможно повторить, то очевидно, что речь идёт о другом способе - например ручным торможением тонвалов, как было описано выше - либо автоматическим ДТ.
Разумеется речь идёт о "тех" временах, когда никаких дигитальных "примочек" ещё и в помине не было.
-
Надо бы поразбираться с этими задержками в USB картах, да и вообще с обработкой звука в компе.
Помните у магнитофонов был параметр характеризующий неравномерность движения ленты? Забыл как? Джиттер что ли..
Возможно при цифровой обработке это сплошь и рядом, комп же не может равномерно заниматься всем подряд..
Да действительно 10мс это 3метра и вживую это никому не мешало. Но это совершенно стабильная задержка. А что мы имеем в случае компа? Вроде бы несмотря на неодновременность обсчетов компом всего на свете это должно нивелироваться буферами, которые дают задержку но делают ее определенной.
По поводу USB - насколько я помню кадр USB1.1 был= 1мс.
т.е.:
1. АЦП набивает буфер в USB передатчике (например 132сэмпла при 24бит/44кгц). на это уходит 1мс и данные еще в звуковой карте
2. в течении 1мс usb 1.1 перекачивает данные в буфер в компе - это еще 1мс.
3.данными может пользоваться комп.
Вот у меня получилось для USB 1.1 задержка 2мс
Для PCI данные тоже сначала пойдут в какой то буфер, который не может быть уж очень маленьким, так что выигрыш во времени будут порядка 1 мс.
На вывод данных тоже потребуется столько же
Но все равно - основное время задержки - работа компа.
вероятно USB 2 и 3 можно кадры покороче сделать, так как я вижу задержки не кратные милисекундам и менее 2мс..
-
@ VAT
Не мучай математику - и просто поищи данные по LATENCY.
Их иногда приводят...
-
Приводит кто?
разработчики USB? ASIO? В мануалt не плату - нет. В рекламных данных на другие платы - иногда приводят - но в особых условиях естественно, чтобы показало минимально.
Хочется понять структуру этой задержки, в том числе и количественно, чтобы либо работать над узкими местами, либо понимать как обойти ее.
Я вот не очень понимаю допустим каким образом частота дикретизации влияет.. Данных прокачивают и обрабатывают больше, а задержка становится меньше - никому это странным не кажется?
Кроме того гдето мне попадалось что для БПФ нужен буфер хотя бы в 64 выборки.
вообще для такой задачи как организация задержек+коррекция тембра+микширование нужно много памяти (что для компа не проблема) и не особо большую мощность ЦП - в 1мс можно уложится. Т.е. тупо-тупо имеем 5мс на все про все на USB1.1.
-
Структура задержек определяется математическим движком - а не только и не столько буферами.
Эта проблема имеет огромное значение при использовании виртуальных инструментов (синтезаторов) - потому ищи информацию в тусовках, специализирующихся именно на этом.
Обойти это невозможно - можно лишь искать оптимальное сочетание софта с железом.
В первую очередь - адекватные драйвера...
-
@ VAT
Вот тут есть некоторые данные с реальных измерений
http://rmm.su/threads/72423/
Как показывает практика, ничего общего с тем, что пишется в панелях управления картами. Более-менее похожие на правду значения показывает Cubase. Причём есть задержка входа и отдельно задержка выхода. Для полной обработки их надо складывать. А отсюда получается, что скажем при установленной задержке 4мс реально получаем около 10мс.
Для игры виртуальными инструментами(vsti) имеет значение только задержка выхода. Как правило она чуть больше задержки входа.
Реально малые задержки у Zoom UAC, но только при подключении в USB3. Ещё вроде небольшие задержки у карт Lynx, но у них по-моему все карты внутренние(pcie) и ценник высокий. Остальные карты такими задержками похвастаться не могут.
-
почему я к usb1.1 апеллирую.. я тот документ в сотни страниц читал вдумчиво.. в прошлом веке правда это было.. и с тех пор к сожалению отошел от электроники.. и не в музыке был 20лет)) но иногда возвращаюсь.
вот я чуть выше расписал что при USB1.1 задержка обработки должна быть 5мс минимум ( если не заморачиваься) . То есть уж что что а ревер дожно и у нужно делать в компе. это от входа до выхода. Соответственно если не обрабатывать тьму инструментов то - то же самое - 5мс для самой замороченной обработки скажем гитары. 5мс необходимо и достаточно.
Кто мне объяснит почему задержка (в программе ) падает при увеличении частоты оцифровки?
Не - у меня где-то осциллограф есть и я его достану если чо..
на форумах музыкантов реальную инфу искать как иголку в стоге - к сожалению даже тут в ходу термины "теплый / плотный/ читаемый и тп" - поэтому читать тот форум я было кинулся но смысла не увидел.
-
вот я чуть выше расписал что при USB1.1 задержка обработки должна быть 5мс минимум ( если не заморачиваься)
А коробки на верёвке и не рассматриваются для подобных дел - только с нормальным внутренним интерфейсом.
И сама по себе скорость передачи по верёвке значения не имеет - поскольку приоритетность звуковых процессов, которая по физике должна быть наивысшей, программистами-системщиками игнорируется беспардонно.
Потому поточные интерфейсы, при любой их производительности, всё равно будут рваться в куски внутрисистемными процессами.
Потому о системах реал-тайма на верёвке можно и не мечтать - и забить на эту тему раз и навсегда.
Если уж хочется звука из компа в реал-тайме - то только на внутреннем интерфейсе.
Или же верёвочные варианты с собственным процессором и вкачиваемым фирмварем.
Но в этом секторе выбор мягко говоря - не богатый...
-
я ж выше расписал - "на веревке usb1.1" теряется 2мс в оба конца по сравнеию с PCI. Предельный выигрыш
, нереальный и никому не нужный - 4мс Пчему не нужный ? при прямой закладке данных в ЦАП получим джиттер = нелинейные искажения. Прямой забор данных из АЦП просто не получится, так как период забора типа 20мкс - маловато для реакции ПК под управлением ОС общего назначения, неважно какого проходимца разработки.. Все они не заточены на реалтайм. Но вроде это и не нужно в нашем случае. 5мс это 1,5 метра . т.е если отодвинуться от колонки с "фанерой" на 75см кто-то услышит задержку? Но разве кто-то из "тру" заморачивается этим? Ну типа играть в 75 см - комфортно . а в 1,5м - уже невозможнпн , задержка мешанет..
-
при прямой закладке данных в ЦАП получим джиттер = нелинейные искажения.
Данные в ЦАП загружаются исключительно по клоку самой звуковой карты (как и выгребаются из АЦП по тому же клоку).
Потому джиттер определяется исключительно качеством внутреннего клока карты.
Прямая загрузка по приходу данных не применяется уж более четверти века (а миф всё жив).
Передача данных по любому интерфейсу производится по запросу контроллера карты (пакетами с объёмом, равным объёму буфера) - но вот механизм передачи может быть разный и потому латенси сильно зависит от приоритетов внутри операционки.
Более того - само латенси не стабильно и может гулять от раза к разу!
Я ставил эксперименты на сей счёт - и получал вариативность до 2 мс при общей задержке старта - до 50 мс.
Но это касалось только родной окошечной передачи звука - более продвинутые в этом отношении механизмы (типа АСИО и иже с ним) ведут себя получше - но чудес всё равно не бывает.
Относительно задержек: считается, что приемлемое время - до 10 мс. А в целом зависит от темпа и партитуры. А так же - от обученности игрока.
ХИНТ: есть карты с т.наз. "зеро латенси" - в них есть внутренняя (внутри самой карты - не выходя в комп) передача цифрового потока из АЦП в ЦАП. Это делается специально для мониторинга - но, понятное дело, что в этом случае речь идёт только о том, что поступает на шину записи, а обработки и всякие ФХ в зеро латенси не входят, поскольку осуществляются вне карты...
-
Да я понимаю что внутри карты задержки нет.. Она конечно есть - но равна периоду оцифровки - это нас не интересует. Но это если тупо АЦП- ЦАП
> Передача данных по любому интерфейсу производится по запросу контроллера карты (пакетами с объёмом, равным объёму буфера
вот это утверждение имеет маловато общего с ЮСБ. ЮСБ это не двунаправленый компорт. Это настолько мудрая и сложная задумка, что масса если не большинство устройств сейчас выпускатся с микросхемами имитирующими старый добрый компорт.
И нет там никаких запросов и не может быть, только опрос с компа. Но выглядит это как инициатив.
Буфер ФИФО на выходе ЮСБ карты есть 100% в самой карте, иначе не может быть. И его содержимое вставляется в определенное окошко кадра UB1.1. Насколько я помню на фоне этого кадра сосуществует 4 протокола : служебный, прерывание, передача массивов данных, реальное время. Кадр что интересно двунаправленый
Нас интересует последний - реальное время. Т.е. в 1995 г думали о том чтобы звук передавать.
2мс от входа до выхода заложили еще тогда - это много? К то там был в USB проекте.. IBM, микросфт и тп шваль Это правильно имхо все нужно делать с запасом на порядок.
Загружать/ выгружать ЦАП/АЦП нельзя когда заблагорассудится - хотя бы на один отсчет буфер фифо нужен. Да и вход/выход микросхемы на этих частотах логично делать последовательным. Хотя бы ради сокращения ног.
На моем свежеприобретенном таскаме юс 2х2 есть плавный регулятор: от непосредственно до компа.
Возможно ЮСБ 2 и 3 чтото улучшили.. но блин я не видел плат хотя бы внешне отвечающим специыикации USB1.1 или изначальной PCI.. кроме IBM - те аккуратные. если положено впаять 100500 конденсаторов - значит они там будут. А больше так никто не делает .. Ни делл ни компак..
на USB положены посдедовательные резисторы по обоим линиям с одоих концов ...
-
вот это утверждение имеет маловато общего с ЮСБ.
Запрос на приём или передачу пакета информации в любом случае формируется контроллером карты - независимо от типа интерфейса и параметров линии коммуникации.
И формируется он исключительно от внутреннего клока или же от внешнего клока при внешней синхронизации. В любом раскладе этот клок абсолютно независим от компового тайминга.
Как осуществляется выгребание из буфера карты - по опросу ли, или через запрос на прерывание - роли не играет. Звуковой процесс является абсолютной доминантой и всё вынужденно под него подстраивается...
-
Как уже писал - там 4 протокола. то что вы описываете это прерывание (пусть и эмулируемое). так работает мышь и клавиатура.. принтеру данные закидываются по другому протоколу. Звук и видео по третьему - реального времени.
А 4й протокол - служебный - чтобы все это настроить. чтобы уаждое устройство включалось в кадр в свое время. и доже количествоо потребления тока рассчитывается.
не может на ЮСБ устройство передавать данные когда ему заблагорассудится. только по предварительной договоренности.
-
не может на ЮСБ устройство передавать данные когда ему заблагорассудится. только по предварительной договоренности.
Между юсб-верёвкой и железом карты существует прослойка в виде драйверов в компе и фирмвари в железяке. Потому все протоколы усб имеют строго локальную значимость и в процедуре передачи звукового потока большой роли не играют.
Потому совершенно нет никакого смысла в их изучении.
ХИНТ: в любом случае непрерывный и связный звуковой поток разбивается на дискретные порции.
При этом формальная скорость передачи данных через УСБ должна заметно превышать скорость самого звукового потока - именно, что б обеспечить грануляцию звукового потока при впихивании его в верёвку и обратной де-грануляции на приёмном конце.
Но ещё раз задаю вопрос: нафига нам что-либо про всё это знать?!
-
Да - закладка данных АЦП в буфер USB на карте есть - это я сразу написал.
А смысл в изучении есть. Нет никакого смысла в этом сомневаться.
Какие составляющие задержки? нерусское слово не буду из принципа писать - а то скоро забудем родной язык.
Скорость же звукового потока существенно ниже пропускной способности самого низкоскоростного 1мбит/с ЮСБ и вот о чем о чем - а об этом парится не нужно.
Насчет "порций" не буду спорить - в один кадр устройство положит 132 байта, в следующий 133, потом снова 132 и так далее.. главное тут - на эту процедуру уходит 4мс туда обратно +1мс на минимальную обработку компом.
-
А смысл в изучении есть. Нет никакого смысла в этом сомневаться.
Флаг в руки.
Я без стёба. Но считаю это направление бессмысленным в отношении сабжевой задачи.
ХИНТ: что касается углублённого изучения этой темы - то я в некотором смысле в курсе, поскольку без малого двадцать лет тому назад вместе с достаточно продвинутой командой, именовавшейся DSPACE был озабочен темой разработки продвинутой звукозаписывающей системы.
Разумеется, с той поры много воды утекло - но нынешнюю тему я оцениваю с учётом полученной тогда информации.
ХИНТ: если интересно - то на эту тему имеет смысл пообщаться с Юрой из ДИГИЛАБа. Он плотно сидит в теме продвинутых АЦП/ЦАП.
Регулярно появляется тут:
http://rmmedia.ru/forums/138/
под ником digilab2
-
ХИНТ: без стеба- тоже не лыком шит. Как раз с АЦП \ЦАП мы ничего поделать не можем, да и задержки в них нет.
Интересны составляющие задержки в цифровом тракте (в частности ЮСБ) и методы влияния на них. Хотя если говорить про ревер - то если софт понимает точно как велика "аппаратная" задержка - то вообще нет никаких проблем ибо там счет идет на десятки и сотни мс, но неплохо бы вычесть "аппаратные".
а за ссылку спасибо
и почитав навскидку извиняюсь за сарказм, уважаю кто не смотрит на учебники и авторитеты.. хотя к теме задержек это не относится - тут пока никто реально не написал ничего.
Реальное эхо не будет четким как магнитофонное или цифровое... Для этого просто не существует условий в природе. Может в эту сторону подумать.
-
Всем привет, давно не видились :)
Вставлю свои 5 копеек: я сейчас больше программирую, чем аналоговыми схемами занимаюсь - так решил попробовать сделать реверберацию на STM32F303 - он заметно дешевле Алесисовского комплекта для Нановерба, а по производительности - должно его хватать, да и все на борту - правда АЦП/ЦАП всего по 12 бит - но чистый сигнал я миксую в аналоге
В общем - я токо начал этим заниматься, но сносный Холл я уже получил (можно считать его хорошей пружиной :) ) - там еще много нужно доделать, но основа есть
Мне кажется (уж если делать что-то софтовое) - такой путь перспективнее, чем подключать комп к комбику - автономный агрегат должен быть, ИМХО
Видал я, как на концерте вешался ноут...
-
2:OldMike...очень рад вашему возвращению!
Теперь по теме: STM - конечно хорошо и такие эксперименты всегда похвальны, но стоит ли "игра" "свеч"? Год назад купил t.c.electronic M300 (всего за 120у.е.) и вопросы с дилеями и реверберацией, полностью исчерпались. Так у М300 и М350 на задней панели есть "волшебная кнопка". Она позволяет коммутировать 2 независимых канала обработки, из последовательного соединения, в режим параллельного микширования. Т.е. (к примеру) дилей, может абсолютно не обрабатываться ревером (и т.п). Ну и сами понимаете: качество алгоритмов от Ти Си, это нечто. Прозрачность просто фантастическая. Все это я к чему? За 100 (с не большим) у.е. приобретается "машинка", которую просто не нужно изобретать. Ибо вряд ли получится создать что нибудь, хоть не много приближенное по качеству звука, к данным, совершенно не дорогим девайсам.
С мнением, Tubeman.
-
Холл? У меня есть холл - достался мне за собранный приятелю примус.
Я-то холлом особо не пользуюсь, предпочитаю более глубокие пространственные эффекты, но почему бы не обзавестись фабричным примусом?
Внутри - три линии задержки на общеизвестных PT2399, и ни одного плёночного конденсатора (оставим их слабонервным фанатикам, ахаха).
Единственное, что я сделал - это поменял назойливый синий светодиод на сиреневый, более мягкий в восприятии:
https://yadi.sk/i/HhtpSSlprakBOg
https://yadi.sk/i/d4ixE9djQE8aGw
К звуку претензий нет абсолютно никаких, всё устраивает полностью.
Стал бы я самостоятельно громоздить такое? Безусловно нет :)
-
так решил попробовать сделать реверберацию на STM32F303
Если уж брать ARM, то лучше с I2S интерфейсом и прицепить нормальный кодек.
А вообще, звук делается на DSP, на одном камне можно навертеть кучу всего, например как в пангее (https://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=359688.msg9291679#msg9291679).
-
... сносный Холл я уже получил (можно считать его хорошей пружиной :) )...
Подскажите, алгоритм холла оригинальный или общедоступный, и интересно посмотреть структурную схему алгоритма или код, если возможно.
Ну и сами понимаете: качество алгоритмов от Ти Си, это нечто. Прозрачность просто фантастическая. Все это я к чему? За 100 (с не большим) у.е. приобретается "машинка", которую просто не нужно изобретать. Ибо вряд ли получится создать что нибудь, хоть не много приближенное по качеству звука, к данным, совершенно не дорогим девайсам.
t.c.electronic имеют "холодный" звук. "Теплый", с хорошей атакой звук, примерно как в старых Лексиконах можно получить применив на выходе "мультибитный" ЦАП, но потребуется дополнительная микросхема цифрового фильтра. Попробуйте подключить параллельно встроенному ЦАП по I2S связку SM5847 с PCM1702, и сравните разницу в звучании.
..А вообще, звук делается на DSP, на одном камне можно навертеть кучу всего, например как в пангее (https://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=359688.msg9291679#msg9291679).
Во второй Пангее (CP-100FX) применен SHARC, с которым не так все просто.
Сейчас разбираюсь с DSP ADAU1701, такой используется в первой Пангее, Айронкабе и Кабзоне. Так там ресурсов на одновременную комбоэмуляцию и ревер не хватает, думаю что в Пангее ревер как раз сделан на подключенном по I2S STM32. Попробую подключить к ADAU1701 FX чип Alesis (Wavefront) AL3201 или Coolaudio V1000 без собственных АЦП/ЦАП.
-
STM взял потому, что он у меня есть, и стоит у нас в магазинчике около 4$ - есть разница с t.c.electronic M300 (всего за 120у.е.)? :) ну и мне просто нравится делать самому - ведь все уже придумано - и ревера, и примочки-искажалки.... Но мы почему-то упрямо беремся за паяльник... Кстати - у меня с кабацких времен живет старенький Digitec - и в нем 100 программ - и там штук 6 отличных Холлов, не считая Румов и прочих Плейтов... Но самому то интереснее... :)
STM32F303CC - он с I2S интерфейсом и прицепить туда кодек конечно можно - и я так, возможно, и сделаю - но для отработки алгоритма меня пока вполне устроит и встроенный - кстати - звук вполне приличный - ну, это пока модель и слушаю на наушники (ибо на работе в свободное время).
По алгоритму - взял за основу алгоритм Алесиса из Нановерба WavefrontAN3201-04 Reverberation Algorithm. Ресурсов STM почти хватает - только ОЗУ маловато - всего 40К, а по быстродействию - нормально. Алгоритм я доработал на свой вкус - Ранних отражений у меня 8, а не 7, у них другие весовые коэффициенты, ФНЧ только один - после Ранних перед имитаторами комнаты, поэтому у меня "хвост" не такой мутный, как у Алесиса. Имитаторы объема комнаты - у меня их 3, а не 4 (не хватает ОЗУ), весовые коэффициенты одинаковые. Далее общая петля (такой же имитатор) - как у Алесиса allpass philter, далее добавляю ранние отражения - и на выход. Еще я ввел регулировку "гулкости" - длины "хвоста". Энкодером регулирую одновременно коэффициенты фидбэка на имитаторах комнаты и на выходном фильтре. Диффузия получилась неплохая - почти отсутствуют биения в "хвосте" - ну это на свой вкус можно играть разными коэффициентами и фидбэками.
-
Ну, с таким алгоритмом в STM32 "холл" на трех PT2399 не стоит даже и сравнивать :)
На какой частоте дискретизации АЦП/ЦАП работает STM32, и какая длина буферов приема и передачи получилась, или хватает быстродействия на прерывание при обработке каждого семпла?
Не пробовали применить алгоритм FIR с загруженным импульсом для комбоэмуляции?
-
Послушал демо t.c.electronic M300:
https://www.youtube.com/watch?v=sNAB5YT78XY
Ну что могу сказать? Звук чистый, гладкий, "остеклованный".
Но звук дыхания певицы абсолютно синтетичен - как будто тумблером включают и выключают генератор шума.
И это удручает... :-[
-
2 fentone
Частота дискретизации - 31,25 кГц, буфер (массив) размерности 16 бит - общий на все задержки 30К, каждая задержка циркулирует в своем диапазоне адресов. Обработка ведется по прерыванию от таймера - в общем дилетантская программа - я ж на STM всего пару лет программирую, причем не регулярно. Я раньше программировал PIC и AVR на ассемблере, а С знаю, примерно как английский - объяснится могу, но на уровне "моя твоя понимай" :). Так и пишу - как на Ассемблере. Просто захотелось (давно собирался, еще с подачи KMG - он однажды разобрался с AL3201 и даже перепрошивал туда другие алгоритмы) - попробовать на слух вот такое моделирование реверберации...
-
Спасибо. В STM32 можно задействовать DMA для ввода-вывода, но понадобятся дополнительные буферы (и больше SRAM).
Обратите внимание на платы с STM32F411CEU6 (есть на Али).
Какую среду разработки для STM32 используете?
-
Я умею работать с ДМА (на 103С8Т6 соорудил СВОЙ осциллограф) :), но в этой проге ДМА не нужно - практически не добавит скорости, ибо данные не столько пересылаются, сколько обрабатываются - суммируются, масштабируются и т.д.
Работаю (на работе :) ) в Атоллике, дома - IAR (Атоллик не работает под ХР). Нужно попробовать Атоллик поставить под Линукс (вторая система на машине). но я сам с Линуксом не дружу, так что пока откладывается.
По процу - я взял "синюю" платку разработчика с STM32F103C8T6 (3$) и переставил на нее STM32F303CС - по ногам совпадает. И - вуаля, у меня отладочная плата, да и 103C8T6 не пропал - я его в осциллограф запаял :). Максимум удовольствия при минимуме затрат!
-
А за наводку на STM32F411CEU6 - отдельное спасибо, при случае закажу - там намного просторнее с ОЗУ, хотя надо внимательно почитать даташит... Ну а пока буду шпилить на том, что есть в руках. Хочу кроме Холла отработать Дилей (и не надо смеяться - у меня ведь всего 32К ОЗУ - потому у меня дилей работает с модифицированной дельта-модуляцией - передаю разность между отсчетами, а не сами отсчеты сигнала, чтобы вписаться в 8 бит и удлиннить линию задержки до 1 секунды) - да еще и функция TAP... А из-за особенностей алгоритма приходится внутри еще и сигнал подфильтровывать - стоит 1 LPF и
2 HPF... Пока в стадии отработки.
-
Blue Pill использую как USB MSD для заливки импульсов в ADAU1701. Для расширения функционала хочу добавить FX обработку на STM32F411. Поэтому интересны алгоритмы ревера, дилея, хоруса, тюнера, ритм машинки. Среда разработки EmBitz.
-
Ну алгоритмами (исходниками на С) я без проблем поделюсь. С технологией обработки сигнала импульсами я знаком чисто теоретически - не представляю математический аппарат, хотя было бы интересно разобраться... Свои алгоритмы прописываю сам - на уровне беззнаковой целочисленной математики (ну, знаковую иногда тоже использую :) ). Платку с STM32F411CEU6 заказал, она немного мощнее STM32F303CС, но смущает необходимость внешнего ЦАПа. Дело в том, что я убежден - 12 бит достаточно при грамотном применении - ведь аналоговые ревера и хорусы имеют не лучшее отношение сигнал/шум - ну для MN3102/MN3007 заявлено около 70 дБ, на деле даже меньше. А с выхода линии задержки MN3007 до фильтра идет еще та "лесенка" - так что если с выхода 12 бит ЦАПа STM отфильтровать ФНЧ 3го порядка - получим такое же отношение сигнал/шум... При этом имеем очень компактный агрегат - все, кроме аналоговых фильтров, внутри...
-
Сейчас не сложно сделать лучшее соотношение сигнал/шум, зачем себя ограничивать 12 битами? Можно подобрать какую-нибудь микросхему кодека с АЦП, ЦАП, и фильтрами. Если нужна компактность можно сделать двухстороннюю плату или двухэтажную конструкцию в случае использования плат типа "синей таблетки". Та-же самая ADAU1701 чем не вариант для работы в паре с STM32 ?
-
Сделать-то, конечно, можно...
Во-первых - стадия отработки - мне нужно принципы отработать, для этого - достаточно.
Во вторых - я ж не использую эмуляцию перегруза (можно посчитать, что остается от 24 бит входного сигнала при полном гейне на гитарном процессоре :)).
Ну и наконец - ну зачем мне с/ш 100 дБ, если гитара (реальная, да еще и с аналоговым перегрузом в цепочке перед моим эффектом) - имеет с/ш 30-40 дБ максимум? (мне не доводилось видеть НЕфонящих гитар и НЕшипящих перегрузов, хотя я долго этим занимаюсь). Ко всему - я ведь прямой сигнал от перегруза (гитары) через обработку не пускаю, только задержанный/сдвинутый...
Ну и последнее... Вот пытался несколькими способами эмулировать BBD линию задержки для хоруса... Минимальное количество артефактов в звуке дает прямое повторение алгоритма аналогового хоруса - линия задержки с переменной частотой сдвига данных - но при условии, что данные выводятся синхронно со сдвигами. т.е. с переменной частотой... Если же частота выгрузки данных в ЦАП фиксирована, начинаются явно-слышимые биения за счет детектирования разности частот между несущими (ЦАПа и ЛЗ)...
А мои 2 встроенных ЦАПа позволяют организовать 2 независимые ЛЗ при условии последующей аналоговой фильтрации (цифровую тоже применяю, она уменьшает слышимость артефактов, но не сводит их на нет) - в общем, возможно я просто не нашел правильного алгоритма...
Кстати - не попадалось где-нибудь описание алгоритма хоруса или лесли для ДСП? Как это реализуется в том же Алесисе? Я чет не нашел, а там это ж как-то решили (с биениями)...
Насчет ADAU1701 - я с ней не знаком (пока :)) - и , возможно, зря а что ты на ней делаешь и как?
-
Кстати - не попадалось где-нибудь описание алгоритма хоруса или лесли для ДСП? Как это реализуется в том же Алесисе? Я чет не нашел, а там это ж как-то решили (с биениями)...
Вообще то я уже выкладывал алгоритмы для AL3201
пульт xenyx1202fx (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dre/xenyx1202fx.zip)
пиковерб (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dre/PicoVerb/PicoVerb.zip)
Принцип в том, что есть команды, использующие в качестве адреса озу сэмплов фиксированный офсет+значение LFO (в AL3201 есть встроенные с программируемой огибающей).
-
Спасибо, Миша!
Значит я прозевал, где ты выкладывал - ну меня тогда больше алгоритмы реверберации интересовали.
Да получить линию задержки несложно - у меня в STM я это сделал вообще на DMA - настроено 2 канала DMA в режиме circular - один пишет со входа (ADC или просто переменная) в массив, другой из этого же массива с нужным сдвигом адресов считывает - все аппаратно работает, тактируется от таймера... Но - возникают артефакты при попытке вывести через DAC c фиксированной частотой, если частота тактирования DMA изменяется...
Пробовал я и длину линии задержки (с постоянной частотой) менять от LFO - еще хуже звучит, почему-то...
В общем - нужно посмотреть, чего умные люди уже напридумывали...
Спасибо!
-
Пробовал я и длину линии задержки (с постоянной частотой) менять от LFO - еще хуже звучит, почему-то...
Собственно про это я и писал:
Принцип в том, что есть команды, использующие в качестве адреса озу сэмплов фиксированный офсет+значение LFO (в AL3201 есть встроенные с программируемой огибающей).
Если принять за аналогию BBD с отводами от каждой ячейки, то как бы отводы переключаются на выход в соответствии с мгновенной (на момент обработки каждого сэмпла) амплитудой LFO.
-
Миш, пробую разобраться в алгоритме - но не все понятно. Подскажи, ежели знаешь:
CHR0 RZP chorusmeml" COMPK LATCH ; Read middle of chorus memory
CHR0 RAP chorusmeml"+1 ; Read middle+1 chorus memory
почему тут пара команд чтения и что дает аргумент COMPK?
Чет моего английского не хватает... :)
По логике - должна быть вроде одна команда чтения, адрес формируется аппаратно...
Или у них как-то кроссфейдируются значения соседних ячеек при изменении длины ЛЗ?
-
http://milas.spb.ru/~kmg/files/datasheets/wavefront/WavefrontIM3201-01.pdf
Страница 5, там расписано как все работает.
-
Спасибо, уже разобрался. Там действительно линейная интерполяция между двух соседних значений отсчетов. Я пробовал сделать подобное (сам придумал! :) ), но где-то накосячил при интерполяции и оно не заработало, а без интерполяции слышны артефакты... У меня был запасной вариант (с переменной частотой тактирования ЛЗ) и я бросил недоделанный алгоритм интерполяции... Зря.
Ну, вечером-ночью придумал, как сделать интерполяцию другим способом, будет время - попробую...
-
Насчет ADAU1701 - я с ней не знаком (пока :)) - и , возможно, зря а что ты на ней делаешь и как?
На ADAU1701 я реализовал простой плеер импульсов - эмулятор кабинета. Можно обсудить в Плеер импульсов Fentone CAB Sim (http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1572976599)
-
2KMG Разобрался, сделал по образу и подобию AL3201... :) Работает хорус нормально, артефактов не слышно. Ну еще поиграюсь с вариантами и настройками.
Еще таки попробую прикрутить нормальный аудио-DAC 16 битный, это для другого проекта - у меня еще незаконченый Hammond ждет - я там Лесли сделал на аналоговых линиях задержки (ну у меня от Вермоны Пиано-Стрингс хорус остался), а хочу переделать все на цифру, вот тут-то и пригодятся все наработки по задержкам и фильтрации.
2 fentone
С удовольствием посмотрю, спасибо....
-
Сегодня подключил к проекту и настроил по I2S DAC CS4344. На слух разницы почти не слышно (потихонечку и на дешевые наушники :)), осциллограф показывает заметное улучшение формы сигнала - ну все же цифровая фильтрация... В общем - уже работает и будет использовано...
-
Давеча сидел листал алиэкпресс. Предлагают за 150 грн платку c CS4344 ЦАП и CS8416 ресивером. Интересный "кит", как для тех, кому SPDIF тюльпаны или оптика на аудиоинтерфейсе "муляють" :)
P.S: пардон за флуд.
-
Рассказать пока особо нечего... Алгоритмы я более-менее отработал (дилей, хорус, холл) - ну голые алгоритмы, я так понимаю, особо никому не интересны. Для бюджетного гитарного применения, ИМХО, достаточно 12 битного ЦАП/АЦП на борту STM32F303CC. Ну - для гитарной примочки эффектов нужно доделать какой-нибудь интерфейс - энкодер какой-никакой, пару кнопок там, светодиоды/индикатор, ну и написать прогу для управления этим всем и сохранения настроек...
По схемотехнике там все просто - входной буфер, выходные ФНЧ и сумматоры - штук 5 ОУ максимум...
Когда я этим займусь - пока не знаю, как будет время и настроение.
Просто сейчас появилось настроение доделать приостановленный год назад проект органа Hammond на STM32. :) Орган у меня играл еще год назад - и играл довольно похоже (в той версии у меня, правда, было по 8 гармоник на ноту, а не по 9, как у Hammond - STM32F051, на котором я его начал, больше не тянул по скорости)... Самое сложное оказалось сделать правдоподобный Лесли-эффект... Первоначально в цепочке после генератора органа я сделал аналоговый перегруз, за ним был кроссовер на 800Гц, далее были включены задержки от хоруса Вермоны (2 из 3х) и амплитудный модулятор для НЧ, затем управляемые ФНЧ (имитация прохода ВЧ рупора Лесли мимо микрофона), потом сумматоры... LFO (3 фазы) вырабатывал STM, причем скорость при переключении менялась вверх и вниз плавно, как у механического Лесли... В общем - устройство было сложное, хоть и звучало похоже...
Потом я сделал цифровой перегруз... Попробовал сделать и цифровой кроссовер и хорус - но тогда я не довел до нормального звука алгоритм хоруса, а без него пришлось оставить аналоговые кроссовер, модулятор и задержки - в общем, я тогда устал от проекта и на год его забросил...
Теперь захотелось его доделать - во первых, взять проц по-быстрее - думаю, это будет STM32F411CE - купил на Али платку (аналог всем известных "синих плат" с STМ32F103С8Т6), внешний ЦАП CS4344, ну и алгоритмы хоруса (для Лесли) уже отработаны... Да, там не все так просто - для Лесли треугольный LFO не годится, но я уже придумал, что буду делать... :) Как-то так...
Всех - с наступающим Новым Годом! :)
-
Если еще нет в наличии, то не забудьте прикупить к "черной таблетке" на STM32F411CE современный кабель USB Type-C.
-
Очень приятный цвет! :) Кстати - а есть где нибудь ее схема? Если есть - поделитесь, плз... Оно вроде все понятно - но хотелось бы подробностей.
А кабель мне пока не нужен - все равно подключаю через ST-Link, от него оно и питается... Я ее еще не программировал - нужно подчитать по настройкам синхронизации, задержек чтения Flash и т.д. - даже от 303 отличается, зараза... Я пока "вылизываю" алгоритмы синтезатора органа на 303 - благо все настройки проекта взяты от ревербератора, а переход на новый кристалл займет некоторое время на настройку.
Просто я решил немного разделить функции - прошлогодний Hammond имел только один проц, который и клавиатуру опрашивал, и индикацию на 1602 выводил, и потенцы футбаров с кнопками опрашивал, и генерил 64 синусоидальных осциллятора с частотой 31,25 кГц. Так вот - я решил поставить 2 проца: 411 - чисто генерировать звук и его обрабатывать (вся цепочка обработки из предыдущего поста), а для клавиатуры, органов управления и индикации поставить еще STM32F030 и сделать индикацию на TFT, ибо двухстрочника мне не хватает для удобного отображения настроек, ну и связать процы по банальному MIDI...
-
@ OldMike Михаил, а не могли бы Вы записать сэмпл? Т.е. "продукт обработки", так сказать. Не микс, а именно "сырец" на выходе DAC. Очень хочется мотивироваться такими крутыми проектами, где "хорошую пружину" можно "выжать" из "голого" М4.
-
Надо подумать, как это сделать... Чисто технически - ибо я все это делал на работе в свободное время, вроде обеда... А там я использовал в качестве источника звука просто короткий голосовой семпл "Разсс...", записанный в виде массива прямо в STMку. Т.е. у меня сейчас нет готовой цепочки для записи семпла - там ведь нужен какой-нибудь буфер на вход АЦП присобачить...
О. идея... Есть маленький семпл органа - правда там уровень ревера совсем небольшой, там основной упор на имитатор Лесли у меня... Там бедный STM32F411 делает сразу все - генерирует звук органа, затем пропускает его через ревер и Лесли...
https://drive.google.com/open?id=1aAalEtTCKWrOlOfy_ZsAS1WYfKxUBZjd
Вот вроде должно открываться - разучился вставлять музыку на форум :)
Вот тут неплохо слышно:
https://drive.google.com/open?id=156W4nlR9xkrXQ-I4lc2HWfH0IY_IERN0