Gtlab Forum
Тематический => Поиск схем / Ремонт => Тема начата: RebelsLG от Октября 10, 2019, 05:21:31 pm
-
Господа электронщики, подскажите пожалуйста. Довольно сильный "зудящий" фон у Mark IV, зависящий от положения ручек "master" (чем выше тем сильнее фон) и совершенно не зависящий от ручек "gain". Присутствует на R1 и LD каналах, на R2 отсутствует! По мне на слух очень похож на фон от накала когда потеряна средняя точка, еще советские стабилизаторы похоже "зудели":) Средняя точка явно есть (прозванивается 50 ом относительно земли при неотпаянной обмотке). Сперва забеспокоился почему относительно земли напряжение не равное на 4/5 и 9 ножках, но потом обратил внимание на удвоитель напряжения по схеме для питания накалом 12V первой лампы, т.е. симметричных замеров переменки накала относительно земли я так понимаю можно не ждать?
Осциллограф показывает синусоидальное напряжение от 0V до 15.5V между D8 и D9 удвоителя, оно же 4/5 ножки ламп (будто переменное амплитудой 7.75V с приподнятым потенциалом относительно земли на те же 7.75V), пульсирующее постоянное 6.8VDC с пилой 100гц около 1V на 9 ножках, на "выходе" удвоителя (катод D9) постоянное пульсирующее 13.5VDC с пилой 100гц около 1V. Накал между 4/5 и 9 показывает 6VAC. Измерения в режиме tweed power (вольтажи пониженные) при полностью вынутых лампах. Все ли нормально? По мне все ожидаемо, но может я не прав. Схему не прикрепляю, аппарат известный, гуглится даже в виде картинок:)
-
Зудящий фон в режиме хайгейна может быть результатом наводки от кадровой развёртки близкорасположенного ЭЛТ телевизора.
При выключении телевизора зуд исчезает и остаётся только мягкий сетевой гул.
-
Фон похожий да. Но никаких источников наводок в помещении нет. Другие аппараты так не фонят. Странно почему первые каскады его не ловят тогда... Похоже что фон берет начало в сеточной цепи V2A
-
Господа электронщики, подскажите пожалуйста. Довольно сильный "зудящий" фон у Mark IV, зависящий от положения ручек "master" (чем выше тем сильнее фон) и совершенно не зависящий от ручек "gain"....обратил внимание на удвоитель напряжения по схеме для питания накалом 12V первой лампы
Вытащи первую лампу для начала, и проверь без неё, т.е. без нагрузки этого удвоителя...
-
Схему не прикрепляю, аппарат известный, гуглится даже в виде картинок
Оригинально: мне надо, а вы давайте ищите.
Фильтрующие конденсаторы проверить да земли пошевелить - совсем не судьба?
-
KSG
Странное высказывание. Вы аппарат то этот видели? Чтобы конденсаторы проверить надо всю плату вынуть. А это ревизия "А".... Шевелить конечно шевелил. Тем более есть замеры осциллографом, даже не мультиметром. Кто хорошо понимает работу удвоителей может и так сказать исправны ли его фильтры.
-
Схему не прикрепляю, аппарат известный, гуглится даже в виде картинок
Оригинально: мне надо, а вы давайте ищите.
Согласен. Сейчас далеко не те времена, когда народ метнётся что-то искать, вникать и т.д.. Даже длинную писанину с какими-то обозначениями элементов на принципиальной схеме читать скорее всего никто не будет. Таковые реалии, банально у людей нет на это времени и мотивации.
Либо вырезаем причинный участок схемы, отмечаем на нём предмет беседы и прикрепляем к посту с комментариями в максимально сжатой и понятной форме, либо ответы можно ждать бесконечно.
-
вырезаем причинный участок схемы, отмечаем на нём предмет беседы и прикрепляем к посту с комментариями в максимально сжатой и понятной форме
Именно так и никак иначе.
-
Абсолютно согласен. Я и не спрашиваю господа мол фон 100гц помогите. Я спросил про конкретный участок схемы - удвоитель напряжения.
Вопрос: опираясь на приведенные мной показания осциллографа во всех его точках можно ли судить что он работает правильно и более не обращать на него внимания? Я не уверен в своих выводах, потому и советуюсь!
-
Давайте схему и снимки осциллограмм в конкретных точках.
-
Лично у меня вызывает сомнение почему между диодами 15.5В синуса я наблюдаю относительно земли.
-
Сейчас сделаем.
-
Каждая осциллограмма соответствует своей метке на схеме. Третий номер снят вместе с постоянной составляющей (нулевой уровень обозначен), первый и второй просто переменка (т.е. закрытый вход). Снято под нагрузкой, все лампы на местах.
P.S.: осциллограф врет по уровню процентов на 20 :)
-
Удвоение наблюдается, но с небольшой асимметрией. Попробуйте припараллелить к С441 конденсатор в 1000...2200 мкФ - фон уменьшается?
Если да, то он под подозрением.
-
D9 звонится норм, D8 не поймешь потому что анод на земле, а катод через 100-омники на землю попадает.
-
Надо одну ногу поднять, прозвонить. Асимметрия на выходе может быть результатом неравномерного усыхания электролитов. Точку 2 (вход VR12) неплохо бы зафильтровать дополнительным электролитом приличной ёмкости - регулятору жизнь облегчить.
-
Спасибо, попробуем!
-
Схемотехника, имхо, странная, если не сказать стрёмная...
Диод D8 и банка С443 "закорочены" 100-омными резисторами.
Но если ранее работало нормально, то прозвонить диоды (D8 - отпаивать ногу придётся) и накинуть банок на С442 и С443 (или превентивно заменить).
П.С. схема такова, что если возникает перекос потребления в удвоителе (например, из-за неравности импеданса/ёмкости банок С442 и С443), то 100-герцовый "треск" попадает в цепь накала. Решение жуть, если честно.
-
Как выглядит питание на выходе VR12? Велики ли пульсации? Постоянное напряжение соответствует заданному?
-
Denn
Согласен, я конечно не великий инженер и мое мнение не авторитет, но я так мудрить бы не стал. Как работало до этого никто не знает, но я сомневаюсь что с таким фоном аппарат продавался бы в магазине... Для чего 100 омные резисторы используются - чтобы уменьшить в два раза наводку накала на катод. А в этом случае уже так не получается на сколько я понимаю.
Вопрос: без отпайки диодов по осциллограммам нельзя сказать исправен или нет? Потому как банки высокие, а они прям внутри, паяльником трудно туда лезть, да еще и приподнимать одновременно....
KSG
Так как стабилизатор 7812, он по сути ничего сейчас не стабилизирует, так как входное, как мы знаем, должно быть выше напряжения стабилизации как минимум на 1.5В на сколько я помню. Так что на выходе по сути тоже самое что и на входе. Гляну еще разок....
-
Прошу прощения, ошибся. Первая и вторая картинка снято с разрешением 0.5V/дел, а не 1V/дел как подписано. Важно, нет?
Пульсации на выходе VR12 раза в полтора поменьше чем на входе, посглаженней чуть. Мультиметр показал 12.3 VRMS на входе и 10.8 VRMS на выходе стабилизатора.
-
Напряжение RMS - это среднеквадратичное при замере переменки, а тут у нас на входе и выходе регулятора тупо постоянка (DC).
Если на входе регулятора присутствует напряжение ниже расчётного, то он регулятором не является, и транслирует входное напряжение на выход вместе со всеми его шумами и пульсациями.
Если при правильном входном напряжении выходное напряжение регулятора ниже номинального, то либо имеет место перегрузка его по выходу, либо в нём повреждён силовой транзистор.
-
Пардон, неграмотно изложил. Имелось ввиду что постоянка пульсирующая как никак и значение усредненное. По идеологии до RMS недалеко:)
-
Стабилизатор VR12 я так понимаю нужен по сути как ограничитель для режима full power когда все напруги выше на 25 процентов, в том числе и накал.
-
Тестер в режиме измерения постоянного напряжения сколько показывает на входе и выходе VR12 в реальной работе, когда слышен зуд?
-
В режиме full power на входе 15В, на выходе 12.5В (практически не пульсирует). В режиме tweed power еще раз повторимся на входе 12.5В, на выходе 11В, разумеется пульсирует. Зуд на слух неизменен на обоих режимах.
-
Значит, зуд растёт из другого места. Надо идти осциллографом по схеме, начиная с её хвоста.
-
А отчего такой вывод? Зуд появляется не в первых двух каскадах, лампа которых накаливается напряжением с удвоителя, а вторая, которая питается переменкой.
Моя мысль такая: фон от накала пролазит в катодную цепь через сопротивление изоляции катод/нить накала. Я так понимаю никакого сопротивления изоляции там нет, накал же косвенный:) Просачивается наводка от него через емкость паразитную между нитью и катодом. Верно? Чтобы уменьшить наводку накал "зануляется". Верно? А еще лучше занулять его посередине накальной обмотки, а не с одного вывода дабы уменьшить потенциал накала относительно катода. Верно? Все бы хорошо но у нас имеется удвоитель, который зануление середины накальной обмотки нивелирует.
В обычной ситуации измеряя каждый вывод накала относительно нуля мультиметр будет показывать ровно половину напряжения накала. А в данной ситуации с одной стороны обмотки мультиметр показывает 0.5VAC, с другой 6.5VAC (конкретно эти значения для режима full power). В итоге на катод действует не 3.15VAC, как было бы в случае обычного решения со средней точкой и напряжением накала 6.3VAC, а походу вот те самые 6.5 вольт.... Логично или я не прав?
-
Да, фон имеет форму "зубьев", т.е. резких коротких всплесков с частотой 100гц.
-
Чтобы локализовать каскад, который является причиной проблемы, возьмите плёночный конденсатор 1,0 мкФ 400 В (параметры ориентировочные, больше - лучше) и поочерёдно замыкайте им сетки на землю.
После громкого щелчка конденсатор зарядится и не будет оказывать влияния на режим лампы, но полностью поглотит верхние, средние, и в значительной степени низкие частоты, поступающие на неё.
В каскаде, где наводка поступает не с сетки, а с катода, конденсатор её не уберёт, и она останется.
-
KSG
В каскаде, где наводка поступает не с сетки, а с катода, конденсатор её не уберёт, и она останется.
Сейчас не понял... Сетка она на пути от катода к аноду. Если мы ее посадим на землю (в том числе и через конденсатор большой емкости), то она будет перехватывать почти все что идет от катода к аноду. Так ведь?
Блин....сейчас призадумался, вроде очевидная вещь, а я почему то думал что электроны не полетят к аноду если на пути сетка зануленная.... Так то да если прикинуть потенциал анода то гораздо плюсее зануленной сетки.
-
Все потенциалы остаются на своих местах: резисторы режима мы же не трогаем.
Получается схема с общей сеткой, где сигнал поступает из катода.
Вот его наличие/отсутствие нам и надо выяснить.
-
Вопрос: без отпайки диодов по осциллограммам нельзя сказать исправен или нет? Потому как банки высокие, а они прям внутри, паяльником трудно туда лезть, да еще и приподнимать одновременно....
Тогда временно отпаять 100-омные резисторы ;)
-
Ну да, а то я не догадался:) Блин, поправьте меня если я не прав, вот чего я особенного вызвоню на этом диоде? Это либо КЗ, либо обрыв. Все остальное нужно смотреть только в динамике (по осциллограммам). Если бы он был в КЗ или обрыве удвоения бы явно не было. Так ведь? Непаянный аппарат, чего лишний раз там свои сопли вешать:)
По поводу замыкания сеток. Картинку преампа прикрепляю. И теперь поточнее наблюдения по каналам.
Чистый канал R1: слышим белый шум и зуд. Замыкаем сетку V1B - шум исчезает, остается зуд. Замыкаем сетку V2A - зуд почти сходит на нет, но все равно немного слышен, на заднем фоне так сказать.
Кранч канал R2: слышим белый шум. Замыкаем сетку V1B - шум исчезает, но слышим зуд! Ставим гейн канала в ноль (т.е. коротим сетку на землю через пот), убираем замыкающий конденсатор от сетки - зуд пропадает, совсем немного слышен на заднем фоне. Тут мысль: возможно так тыкать не совсем корректно - рука наводит фон, хотя я намеренно касаюсь шасси запястьем! Далее замыкаем сетку V2A - зуд почти сходит на нет, если ухо подставить слышно чуть где то в дали. Т.е. канал R2 как бы самый бесшумный, но составляющие зуда все таки прослушиваются, может стоит обратить на это внимание...
Канал Lead: слышим белый шум и зуд. Замыкаем сетку V1B на землю - снижается белый шум и хорошо слышен зуд. То же самое слышим если убрать ручку Gain канала в ноль без моей руки и замыкающего конденсатора. Убираем ручку Lead Drive (триод V3) в ноль - зуд пропадает, остается фон в виде "стрекотания". Наличие моей руки и конденсатора на сетке V1B на это стрекотание не влияет никак. Замыкаем сетку V3B на землю - характер фона изменяется со стрекотания на зуд, чуть тише становится. Замыкаем сетку V2A на землю - фон почти сходит на нет.
То есть внимания требует V2A и триод V3. Понятно что и с V2B возможно не все гладко, но его фон возможно просто уже не слышен. Общее между V2 и V3 это линия питания "C" и собственно накал. По анодным электрллитам я прошелся осциллографом и сделал вывод что все они работают, пульсации от предыдущего RC-фильтра к последующему RC фильтру сглаживаются все больше и больше. Понятно что ESR и емкость под вопросом. Я полагаю фон в виде острых "зубиков" все же к RC фильтрам не имеет отношения.
На схеме в скобочках подписано какой "ключик" в каком режиме замыкается.
Лично мне пока ничего не понятно. Если есть у кого мысли это будет хорошо:)
-
Для начала в подобных случаях я обычно стараюсь локализовать источник проблемы. Очень простое правило: если на работающем ламповом устройстве отключить цепь накала или цепь анодки, то какое-то время (~секунды) устройство ещё будет работать, а наводка прекратится мгновенно. Отключать источники можно на уровне вторичных обмоток силового трансформатора, запаяв временный размыкатель.
Аналогично можно отключать подозрительные участки, продвигаясь до причинного.
-
Заброс помехи может быть достаточно хитрым, например где-то утечка в плече цепи накала, в результате пропадает симметрия и помеха попадает в цепь катода чувствительного каскада.
-
Denn
Да, я так же поступал когда изучал свои самоделки на фон. Но в итоге мне это никак не помогало.... Проблема в том что все друг с другом внутри усилителя завязано и какой то косяк в одном месте может влияет на работу совершенно другой казалось бы далекой от этого участка цепи... Вобщем выпаял я плату, будем менять все три боченка и посмотрим что получится...
-
Анодные тоже до кучи поменяю. Кстати стоит рядом nomad, тоже проблема с фоном... Что меса за аппараты такие вредные:) Имел дело с ректами на репточках, тоже фонючие какие то были. Ни разу мне не попадался настолько фонючий маршалл например:)
-
Причем что интересно в моей самоделке дуал ректифайер с фоном было все печально пока я брал для управления реле питание с накальной обмотки. Когда я сделал гальванический отвязанный источник, прикупив трансформаторик ТПГ-2 фона стало заметно меньше:) Дак вот меса любит с накала брать управление... И вот совпадение и в номаде и в марке, в отличие от дуал ректифайера, присутствуют таки реле помимо LDR...
-
Анодные тоже до кучи поменяю.
Как раз не вижу смысла. Они работают в крайне лёгком токовом режиме, в отличии от накальных цепей с дурной схемотехникой (умножители, КРЕНки и прочая ересь).
-
Ну так то да, аксиальные при двухсторонней плате всегда можно поменять и не вынимая последнюю:)
-
Вот незадача только, на 8200мкФ нету нигде, полагаю в этом месте больше - не хуже, так что возьмем 10000мкФ:)
-
Да, далеко не всегда старые электролиты под замену. У меня усилитель Scott 76 года, конденсаторы IC, даже не собираюсь там ничего менять, никакого фона. В суперлиде LCR до сих пор работают. А вот были у меня недавно Vibrolux 94 года (когденсаторы IC) и Twin 76 года (конденсаторы Mallory). Там пришлось поменять. Первый начинал гудеть после нескольких минут работы, второй возбуждался в виде эффекта "motorboating".
-
Это понятно, только нет у меня ESR метра(
-
Да, закажу следующей посылкой.
Вобщем конденсаторы новые, но асимметрия пилы по прежнему на месте. Подумал может и вправду диод, подпаял параллельно обоим по диоду (уверен так можно). Не помогло. Какие нибудь соображения?
P.S.: заметил интересную вещь кстати. Посмотрите на первой странице где снимки с экрана осциллографа. Картинка под номером 1 на которой "ступенчатая" пила 50гц. Дак вот у меня сейчас эта ступенька на глазах исчезала и появлялась снова! Т.е. в динамике! Прям плааавно так:) И готов биться об заклад что при первом включении, когда я начал смотреть все три точки, пила удвоенного напряжения (т.е. на выходе удвоителя) была 50гц! Чуть позже когда я вернулся к точке два там появился второй "горбик", т.е. 100гц. Вспоминал может я не туда ткнулся сперва....да вроде нет.... Чтобы это все могло значить???
P.P.S.: без нагрузки (ну как без нагрузки, без первой лампы, все остальные цепи на месте) у той пилы нет ступеньки и не появляется. Просто почти идеальная пила:)
-
Скажем так, когда мы его первый раз включили фона не заметил, но никто не может вспомнить на сколько мы выворачивали мастер громкости, плюс один динамик (это вариант комбо) это все же не мои четыре... Чувствительность тут уже другая. Я забрал его себе поковырять потому что было явление называемое за бугром как "ghost note", когда играешь и будто нестройняк какой, особенно на низких нотах как "волчок" гитарной струны. А потом уже дома я и отметил этот повышенный уровень фона. Но пока я диагностировал аппарат, явление "ghost note" само собой ушло :) Вот :) Я читал что такое может быть из за плохой фильтрации каскадов. Возможно он долго стоял и электролиты забыли свою работу:) Похоже разыгрался... А фон не меняется никак.
Я сейчас смоделировал этот удвоитель в МикроКап и вот что: он согласен с осциллографом!!! Показывает асиметрию пилы если есть нагрузка на удвоитель! Нет причин не доверять программе, значит это норма. А полностью без нагрузки пила действительно 50гц! Опираясь на модель микрокап это означает что в момент первого включения почему то отсутствовала нагрузка вообще. И да, я не помню чтобы щелкнула реле при включении. Сейчас щелкает постоянно при подаче накала. Но это уже отдельная тема. Вот сбили меня с толку с асимметрией.... аяяй:)
-
Не стоит благодарности. Думаю, я уже достаточно уделил времени проблеме, которая меня не касается совершенно.
-
Не нужно обижаться. Замечание по делу ;)
Асимметрия на выходе может быть результатом неравномерного усыхания электролитов
Причем в шуточно-мягкой форме ;)
-
Счастливого пути.
-
Ну простите если обидел, не хотел. И так понятно что дальше смысла нет разговор вести. В общем если найду причину разумеется отпишусь. Нужно пополнять базу знаний разных неисправностей.
-
Не совсем по делу, но всё же. Я в своё время наигравшись с этими КРЕНками и прочими умножителями, в итоге, как это ни странно, пришёл к питанию накала переменкой, с общим "подъёмом" цепи накала относительно общего на 70..100 Вольт. Реально работает, вплоть до ХГ-конструкций.
Со всеми этими "пилами" от выпрямления сильнотоковых цепей реально больше гемора, чем пользы.
-
Да, про подъем накала в теме...
Интересную вещь заметил когда ковырялся с платой. Там две земли - сигнальная и та что для силовой части и управления. Между собой никак не связаны вообще (в сборе - через шасси). Дак вот измеряя цепь удвоителя я случайно заметил что минусовой зажим щупа можно цеплять на сигнальную землю и он показывает тоже самое что и относительно силовой. Но они же не связаны!!! это тоже самое что тыкнуться только плюсовым контактом, а крокодил массы оставить в воздухе! Оказывается нифига. Если тыкнуться просто плюсом осциллограф показывает галиматью, но стоит крокодил массы зацепить на сигнальную землю, которая с удвоителем никак не связана, сразу четкий сигнал. Сравниваешь с силовой землей - реально одно и тоже даже по уровню:) Но относительно в воздухе висящей сигнальной шины на экране видны нечеткие размытые всплески "зубики". Подобные я наблюдал после каскада V2A которые и расценил как тот самый "зуд".
-
Так если поразмыслить что происходит - осциллограф "принимает" будто через антенну электромагнитное поле от работы удвоителя. Емкостная связь там мизерная, картинка никак бы не повторялась...
-
стоит крокодил массы зацепить на сигнальную землю, которая с удвоителем никак не связана
Возможно связана через какую-то ёмкость, которой оказвается достаточно для переменки. Надо внимательно всё посмотреть, чудес не бывает.
-
Сталкивался в каком-то устройстве с таким, что земли в аппарате корректно объединяются только, когда конструкция полностью собрана. Т.е. в режиме отладки (доступа к платам) имеем некорректную топологию земель. Фокусы могут быть разные.
-
Хозяин аппарата нашел тему про Mark III. Та же проблема была у человека...
https://forum.cxem.net/index.php?/topic/166257-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0-%D1%81-mesaboogie-mark-iii-blue-strip/
Осциллограммы фона похожи на мои.
-
Вот будет ржака если мы обратно к хозяину аппарат увезем и там фона опять не заметим :)