полидрайв

[Peratron]

Начинаю ветку для рассуждений о многоканальных исказителях.

Первый вяк по теме прозвучал от меня вот здесь: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1304685748/6#6
Там был выложен резиновая баба спайс-реампинг, а здесь - уже живой звук примочки (получившей условное наименование DDMaster).
Особое спасибо камраду dks за проведение полевых испытаний 

Пока вниманию тусовки предлагается первый сэмпл - в варианте wav и mp3. Называется он 1_Dr-Ds-Mx.
Как и все дальнейшие материалы по теме, он будет лежать в этой папке: http://www.box.net/shared/8kv9igr1fb

Итак, повторю часть тезисов:

Основная идея состоит в создании примочки с двумя параллельными каналами, условно названными CRUNCH и LEAD. Разумеется, название чисто условное - никто не запретит использовать каналы по усмотрению музыканта.
Если кто предложит более удобное и точное наименование - буду признателен.
Главное - это отличить один от другого, что б было понятно, о чём речь.
Кранчевый канал выполнен на полевиках (по классической схеме с резистивной нагрузкой), лидововый - на биполярах с эмуляцией сеточного детектирования.
Сразу скажу, что схему обнародую, когда сочту, что она созрела для этого - пока это сырьё и не хочется погружать обсуждение в обсасывание чисто схемотехнических тараканов. Мне пока важней уши тусовки и немного коллективного разума для осмысления ситуации на системном уровне.

Итак, хотелось услышать оценку звучания каждого из компонентов. В сэмпле представлены три фрагмента - раздельно кранч и лид и последним - их микс.
Собственно, этот микс я рассматриваю, как главную фишку. Но предполагаю, что каждый из каналов может (и должен) иметь самостоятельную ценность.

Технические подробности по записи: гитара LP с PAFоподобными датчиками, в чистый канал по мотивам фендертвин, динамик V30, микрофон PRO63, пред фокусрайта. Гейн на примочке - в положении 12, при линейном поте (по сведениям от dks).
Сэмплы подвергнуты минимальной обработке, связанной с коррекцией чисто технических погрешностей - кранч немного эквализирован (чуть подняты низы), кроме того по громкости микс выровнен с остальными фрагментами (+3 дБ).
Первая коррекция должна быть внесена в схему примочки, а вторая - по сути не имеет значения, поскольку в практическом использовании музыкант будет устанавливать уровень выхода адекватно искомому звучанию, а здесь пока просто выкручивалась ручка БЛЕНД, которая по понятной причине в середине (в положении микс) имеет провал по громкости.

Итак, слушаем и комментируем.
Корзинка для помидоров приготовлена - вэлкам.

[Jinx]

Сам по себе кранч мне слабоват показался. Лид - хороший плюющийса маршалойд. Микс просто конфетка, исходя из звука каналов по раздельности.

Может кранчу середину завалить, а басов и верхов поддать перед ограничением? Типа как фендеровские концы грузятся - такой пердячий звук хорош, когда ручку громкости на гитаре уворачиваешь. А потом поглядеть, как оно смиксуется.

У меня была примочка - Boss OS-2. Там примерно то же самое, только сам перегруз был в разы проще - диодный. Различия каналов твм были в АЧХ.

Я пару месяцев назад думал над такой темой, только немного в другом разрезе - мне очень интересно, как ведёт себя звук, смешиваемый из разных типов перегрузов.

Беру попкорн - начинаю следить

P.S. Написав это пост неимоверно огурел (#1500)

[Peratron]

Сам по себе кранч мне слабоват показался

Решение по этому вопросу хочу принимать по комплексным результатам испытаний - с разными гитарами, в разных музыкальных стилях. Может быть даже с разными музыкантами.

Разница в гейне введена намеренно - по моей гипотезе именно она позволяет в миксе артикулировать атаку, сохранив певучий перегруженный сустейн для соляков. То есть, надеюсь, что музыкант получит бОльшие возможности для выразительности, сочетая в одной партии разные приёмы. Вот это - и есть основная тема НИОКРа.
Кроме того, запас гейна по ручке ещё есть - потому нужно посмотреть, как себя поведёт кранч-канал при оптимальной настройке под него, а не под микс.
Хотя у меня есть идеи на следующем этапе по доработке кранч-канала - в частности, последний каскад (который ограничивает первым) попробовать сделать с более мягким ограничением (SRPP). При этом можно добавить и гейна.
Кроме того, есть идея выкинуть ручку ТОН и вместо неё влепить БЛЕНД по входу (то есть, менять соотношение гейнов в каналах). Наверно это самое правильное решение - правда, придётся либо отказываться от управления тембром, либо добавлять полноценный эквалайзер во втором ряду ручек.

Микс просто конфетка

А вот это радует больше всего 

ХИНТ: обращаю внимание на то, что эта идея может быть реализована и вне концепции all-in-one-box. Это можно реализовать в виде педалборда, поставив на входе специальную буферную примочку - именно под эту задачу я и разрабатывал свой EQ Master. Выход Y-кабелем - на две примочки разного типа, а собирать можно на простом резистивном миксе или вовсе писать в разные каналы и микшировать при сведении с дополнительными прибамбасами.
На сцене это позволит получить честный дабл-трек от одной гитары - что для команд с малым составом может быть ценным.
Помимо педалборда/примочек, такое решение интересно и для преампов / комбов.

К слову, дабл-трек можно реализовать и на этой конкретной примочке - надеюсь, Костя нам это продемонстрирует в дальнейшем...

Может кранчу середину завалить, а басов и верхов поддать перед ограничением?

Может быть... может быть...

Беру попкорн - начинаю следить Улыбка

P.S. Написав это пост неимоверно огурел (#1500) Очень довольный

Запей попкорн адекватным лимонадом 

[Jinx]

Когда я говорил про слабость я не гейн имел ввиду, а просто ощущения. Как раз я думаю есть смысл делать количество усиление по каналам разное - это одна из тех фишек, которые не получить обычным путём. При этом получается как бы динамическое смешение каналов - непосредственно после атаки - один канал (с меньшим усилением) имеет больший вклад в микс, а потом, по мере затухания струн, на передний план плавно выходит лидовый канал, т.к. имеет больший сустейн. Таким образом можно ещё хитро контролировать текстуру перегруза и частотный состав - например, чтобы при атаке были необходимые верхи, чтобы слушатель понял, что это всё-таки струнный инструмент, а потом на затяжных нотах "расцветут" средние, дадут фидбэк и т.п.

Я думаю, полноценный эквалайзер можно поставить для уже смешанного сигнала - подрулить под аппарат/помещение/гитару, т.к. прегейновая АЧХ должна быть статической, а эквализовать каждый канал прям перед смешением как-то избыточно, по-моему.

P.S. Если действо происходит в Москве - могу поучаствовать в качестве музыканта. Заодно и послушаю вживую

[Peratron]

P.S. Если действо происходит в Москве - могу поучаствовать в качестве музыканта. Заодно и послушаю вживую

Угу, заявка принята  8-)
Думаю, что пока она у dks пообретается, потом я по результатам тест-драйва сделаю ревизию, и на второй круг запущу по новой 

Вопрос - где территориально обитаешь?
Можно ещё коллективные посиделки устроить - мож ещё кто подтянется  8-)

Но это ещё не скоро - надо закончить первый из кругов конструкторского ада  :o

[Jinx]

Ступино. 2 часа на электричке от Павелецкого. Работаю в Москве на Тульской 2 дня в неделю.

[Ал-ндр]

Основная идея состоит в создании примочки с двумя параллельными каналами, условно названными CRUNCH и LEAD. Разумеется, название чисто условное - никто не запретит использовать каналы по усмотрению музыканта.

Сама идея создания "нестандарта" приветствуется, а то уж больно много однотипных клонов в этом направлении. Идея с Блэндом тоже приемлема, сам пользуюсь такой примочкой.

Сэмплы хоть и сырые, но многообещающие

[OlegFX]

Ператрон, посмотри вот здесь: http://www.sugardas.lt/~igoramps/article_trio/trio.htm, там тоже использован микс каналов.

==В новых моделях ТРИО предусмотрен переключатель "13th Floor". В таком режиме первый и третий каналы работают ПАРАЛЛЕЛЬНО.==

Обрати внимание, скорее, не на сам преамп, а на его обсуждения например, на ggear. Там разобраны многие нюансы такого решения, в т.ч. и гитаристами-практиками. Короче, зачем делать вообще всё с нуля, если уже имеется некоторый опыт. На гитар.ру, вроде, тоже обсуждали.
Успехов!

[Peratron]

Ператрон, посмотри вот здесь: http://www.sugardas.lt/~igoramps/article_trio/trio.htm, там тоже использован микс каналов.

Да, я в курсе...

Обрати внимание, скорее, не на сам преамп, а на его обсуждения например, на ggear. Там разобраны многие нюансы такого решения, в т.ч. и гитаристами-практиками. Короче, зачем делать вообще всё с нуля, если уже имеется некоторый опыт. На гитар.ру, вроде, тоже обсуждали.

Если порадуешь ссылками - что б они до кучи лежали в этой теме - то будет правильно.

Но я предпочту обсуждение в родных пенатах 

И где помидоры?! Почему я их не вижу ?! :o :o :o

[OlegFX]

Если порадуешь ссылками - что б они до кучи лежали в этой теме - то будет правильно.

Ну, мне их тоже надо искать с нуля. Вот здесь http://www.guitar-gear.ru/forum/topic/312-trio-preamp/ в посту №4 пишут, что много раз обсуждали. Так что, если тебе интересно, - гугл в помощь (site: такой-то trio). Но, помнится, на гитар.ру обуждение было интереснее.

[zEROID]

Gослушал ещё раз. На самом деле, то что ты смешиваешь всё равно слишком близко друг к другу. Надо делать радикально разные частотки до перегруза в каждом из каналов и разный динамический отклик на огибающую. Например, если первый канал сделать более фузоподобным с плавающей рабочей точкой и меняющейся от огибающей гитарного сигнала скважностью, возможно будет интересно.

Чистый кранч на полевиках, если честно не особо впечатлил...безликий какой-то. Второй канал на биполярах с имитацией сеточного детектирования выглядит очень перспективно, но там есть ещё над чем работать.

Сама идея очень хороша - сделать интересный свежий перегруз, непохожий на другие и даже с этими недоработанными исходниками, бленд выглядит неплохо.

[Peratron]

то что ты смешиваешь всё равно слишком близко друг к другу. Надо делать радикально разные частотки до перегруза в каждом

Я хочу иметь примочку, в которой оба канала работоспособны и лишь отличаются по функциональному назначению. То есть, крутильник БЛЕНД по основной функции является переключателем каналов и лишь по совместительству делает микс, что является всего лишь бонусом.

и даже с этими недоработанными исходниками, бленд выглядит неплохо.

Ну, это радует...

Насчёт полевого канала - да, есть куда двигаться.
Я тут в экспериментальной примочке просто совместил сразу несколько экспериментальных фичей - хотел проверить, как звучит простой классический перегруз на полевиках с резистивной нагрузкой в трёхкаскадном виде при батарейном питании.
В принципе - ожидаемо: если разогнать гейн (а это вполне возможно), то он не будет существенно отличаться от биполяров. При этом, биполярный эмулятор сеточного детектира превосходит затворный детектор в данном применении, поскольку порог детектирования (чувствительность детектора) существенно снижен. Для полевиков нужно значительно повышать напряжение питания (что, впрочем, хорошо известно).

[Vlds]

Не вдаваясь в идейно-целевую концепцию, а лишь основываясь на том, что услышал в предложенном семпле замечу отсутствие составляющей "кача" или "гармонического тела" в звуке. Попробую обьяснить. Высокая анодка в ламповых ограничителях позволяет раскачивать низ без ограничения, что в сочетании с искажённой серединой и верхами даёт телу звука напор и весомость что ли. Проводя по струнам, особенно толстым ты телом чувствуешь давления неперегруженного низа (не путать с гулом).Этого как раз и лишены каменные перегрузы, ибо не учитывают вышеизложенное. От 9....да и 18 вольт такое получить в принципе нельзя, можно получить похожесть характера рычания, но динамика ламповой отдачи не получится. я пришёл к тому что раскачав низ подаю его на последний каскад ограничения, деликатно так сказать поджимая его... после микса с основным перегрузом получается весьма приемлимый результат и нужный характер ощущения обьёма звука. Изложил путано, но думаю мысль ясна - месить кроме кранч канала и лида ещё и нижнюю середину с низом (без внешних регуляторов).

[Антон Калина]

Да, Vids, есть такое дело. В этом ты полностью прав.
Надеюсь, Ператрон учтет этот момент. Тела в звуке нет. Специально послушал на "большом аппарате".
И кранч и лид слабоваты, но потенциал есть. Микс интересен. Хотя, может, это потому, что я люблю ввалить по-больше гену? 
Когда-то, давным-давно, сам занимался подобными девайсами (взять, хотя бы, тот-же ЧГПреамп), а сейчас подумалось: а не вернуться ли к этой теме, но на новом уровне? 

[Peratron]

Высокая анодка в ламповых ограничителях позволяет раскачивать низ без ограничения,

:o

Какое отношение высокая анодка имеет к раскачке низа?!

Некоторый дефицит низов возможно имеет место быть - я вполне сознательно достаточно высоко загнал покаскадный обрез НЧ. Лечится это увеличением номинала переходного конденсатора - и вероятней всего я это и сделаю. Трудно было априори на интуиции поймать оптимум и метод последовательных приближений заложен в иследовательский цикл.

Открывать низ надо, по моему разумению, в первую очередь в кранч-канале - тогда он добавится и в микс.

А вообще то я со своей контрольной акустикой от дефицита низов страдаю не сильно - вполне читаю его и довольно легко подруливаю эквализацией в конечном продукте.

Этого как раз и лишены каменные перегрузы, ибо не учитывают вышеизложенное

:o :o :o
Как именно они его лишены?!
Причём тут каменный перегруз?

Я уже не первый раз обращаю внимание тусовки на то, что хайген - это эстафета перегрузов. Ограничение происходит в несколько ступеней (начиная от последнего каскада), причём, каждая последующая (по амплитуде) ступень эквализируется и тогда при изменении уровня сигнала меняется спектр (в дополнение к эффекту сеточного детектирования).
Эта технология соблюдается в ламповых перегрузах, и не очень - в каменных. Только и всего.

От 9....да и 18 вольт такое получить в принципе нельзя

Получить на чём?!
Если пытаться тупо сохранять на полевиках структуру лампового прототипа - то и не должно получаться: у стандартного фета раствор входной характеристики (от открытия сетки до отсечки) близок к ламповому (порядка единиц вольт). А амплитуда раскачки (максимальное выходное напряжение предыдущего каскада) едва-едва достигает открывания затвора на пиках сигнала.
Лампа в большинстве случаев ограничивает именно по входу (по сетке), а фет загоняют в ограничение по выходу (завышая стоковое сопротивление и с ним - усиление каскада).

Откуда ж тут взяться подобию процессов и причём тут камни?

я пришёл к тому что раскачав низ подаю его на последний каскад ограничения, деликатно так сказать поджимая его...

Последний каскад в линейке усиления - первый, входящий в ограничение. Он определяет звучание на самом малом драйве (при затухании струны).
Он в значительной мере формирует характер солирующей игры, но мало работает на кранче.

после микса с основным перегрузом

Вот тут не понял - поясни, что имеется ввиду? Что такое основной перегруз? О каком миксе речь? Где он происходит?
Я полагал, что мы рассматриваем классический одноканальный перегруз без параллельных ветвей - откуда тут микс?
Микс имеет место быть в структуре неинвертирующего каскада на ОУ с диодами в ОС - но в данном случае структура совершенно иная.

Изложил путано, но думаю мысль ясна - месить кроме кранч канала и лида ещё и нижнюю середину с низом (без внешних регуляторов).

Я думаю, что это всё же для другой примочки - в данной же я пытаюсь получить перегруз по алгоритму, характерному для классический ламповых трактов: линейка из трёх каскадов в каждом из субканалов.

[Антон Калина]

Ператрон, нету кача-дыхания на низах!
Именно это, я думаю, Видс и хотел сказать?

[Vlds]

Peratron,Тягаться с Вами в теории я не имею сил. Давайте вы сделаете свою неламповую примочку, а я свою и просто сравним. Тот звук который предложили вы в семпле легко получить классическими 4 каскадами на ПТ, коих тут уже десятки предлагали. Но вот реальную отдачу от игры на инструменте в ПТшную примочку получить сложнее, Антон понял о чём я пытался сказать.
[edit]я пытаюсь получить перегруз по алгоритму, характерному для классический ламповых трактов: линейка из трёх каскадов в каждом из субканалов. [/edit]
Тогда 3 последних каскада участвуют в перегрузе, а раскачка в первом. Если с первого каскада подать НЧчасть сигнала на 4ый каскад то появляется тот самый ощущаемый низ, дыхание...как ни назови. Вот примерно о чём я говорю (Maxon TBO-9) http://www.onlinedisk.ru/file/662395/
часть на IC1A и IC1B

Антон Калина, в Vlds вторая Л  (ВоЛьДемар Собакин).

[Антон Калина]

Ператрон, а ты-то сам, на гитаре играешь? Почему спрашиваю? Помимо теоретических знаний, неплохо бы ощущать ощущения (сорри за тафтологию) гитариста.

Антон понял о чём я пытался сказать

Еще бы! ПТ изучаю давно и пристально! 

Vlds вторая Л  (ВоЛьДемар Собакин)

Извини! Исправлюсь. 

[AK-47]

"Всё уже украдено до нас!" (С)
Товарисчи, практикующие запись инструмента в студии, работают по данному принципу.



Uploaded with ImageShack.us

[Антон Калина]

AK-47, дык мы то знаем.
Я раньше такие девайсы (сабж топикстартера), активно собирал и продвигал, пока не занялся професионально звукозаписью.
В студии обычно пишем два разных ламповых усилка на разные кабы, потом микшируем.